楽しくないの背景
ひとし
あーあーあー。はい、俊介さんに来てもらいました。
はるか
よろしくお願いします。ワイワイワイ！
ひとし
この収録場所は、よく使わせてもらってるんですけど、
俊介さんが機材をたくさん、寄付というか、
中村俊介
寄付っていうか、そう。置いてます。
ひとし
僕らもよく使わせてもらってます。
はるか
前回、『楽しいしくみ研究所』でコラボもさせてもらったので、
中村俊介
マッシーさんと合わせてね。5人でわちゃわちゃしゃべるという。
はるか
3本ありましたよね？
面白かったですね。
中村俊介
面白かったですよね！
ひとし
よかった。
はるか
ひとし、聞いた?
ひとし
まだ聞いてないですけど、当日聞いてました。
はるか
そりゃそうやん、話してるだけ。
ひとし
出てました。はい。
楽しかった。
はるか
5人で、ひとし、はるか、マッシーさんの「楽しいが何なのか」っていうところを、
めちゃくちゃスピーディーに深掘ってもらいましたね。
中村俊介
結局終わったときは、全然「深掘るとか言っといて、ただ話しただけじゃん」って思ったんだけど、
後で聞き直したら、意外とちゃんと丸くなってた。と思って。
ひとし
そうですね。
はるか
面白かったのが、ひとしと俊介さんは同じのタイプかな？と思いきや。全然違った。
ひとし
マッシーさんと僕は違うと思いきや、ここはいっしょなんだ。とか。
はるか
なんか、単純化せずに、「君はこのタイプだね」って単純化せずに、
いろんな楽しいが、あの5人でいっぱい見つかって。
しかもけっこう収束しかけて、またバラバラになってみたいな、
あの感じがたまらなくリアルでよくて。
中村俊介
面白かったですよね。
はるか
すごいよかったなと思って、ぜひ、コラボ回も聞いてもらいたいなと思っております。
子どもとの考察
ひとし
そして今日は『楽しむ力』ってどうやったら身につくんだろう?
中村俊介
なるほど。
ひとし
思って、話したいんですが、一応お便りいただいているのを読みますね。
はるか
はい、お願いします。
ひとし
お子さんが学校や習い事、休日の遊びなど何をやっても「楽しくない」と言います。
もちろん周りの環境調整も大事だとは思いますが、
本人が楽しむ力をつけないと、この先やっていけるのかと不安に思っています。
中村俊介
なるほど。
ひとし
ということで、保護者さんも子どもが何やっても「面白くない」って言うとかが。
はるか
あるある。本当に言うよ。
中村俊介
ありますよね。
はるか
よく言う。僕も子どもの頃ずっと言ってました。
中村俊介
楽しくないって？
はるか
「楽しくなーい」って言ってる、心がトゲトゲしてる時期もあった。
小学5年生くらいのとき。
あのときを思い出しながら、このお悩みを聞いてたんですけども。
前提として楽しくないって言葉を消すのは簡単というか、そこに反応しないとか、
楽しくないってことによる注目の機能をなくしていくとか、
その言葉をなくすことは、いろいろ理論でできるんですけど、
そこじゃなくて、子ども目線で。今回は。
大人がどう関わったらこの言葉が消えるか。とかじゃなくて、
本当に子どもが楽しいを見つけるためにどうしたらいいんだっけ？とか、
そのために周りの大人はどんなことができるんだっけ？みたいなことを『楽しいしくみ研究所』の
中村俊介
なるほど。
はるか
俊介さんといっしょに考えていきたいなと思っている感じですね。
中村俊介
よろしくお願いします。
はるか
よろしくお願いします。
中村俊介
なんかあれですよね、答えがあってそれをバーンって言うとかっていうよりは、
何だろうね？っていうのをいっしょに考えるっていうようなイメージで。
はるか
まさにそうです。いっしょに考えていきたいですね。
ひとし
まず、「楽しくない」ってお子さんが言うときに、何がその子の中で起きてるのか。っていうのを
ちょっとみんなで考察してみたいと考えたいですけど。
はるか
よく言いません?お子さんとか。
中村俊介
楽しくないって？
はるか
はい。
中村俊介
あんまり楽しいとか楽しくないとかを言ってない気もしますね。
楽しくない。
楽しくないはあんまり聞かないかもしれないですね。
今の質問とかもそうなんですけど、「楽しくあらねばならない」みたいなのがどっかにあるのかな？と思いました。
ひとし
まずね。
はるか
確かに、確かに。
ひとし
楽しい方が個人的にいいし、自分が関わる人が楽しんでる方がいいって確かに思ってるかもしれない。
中村俊介
それは思います。
それは僕も思うんだけど、「楽しめてない自分」みたいなやつをわざわざ定義されてるわけじゃないですか。
っていうことは、楽しめてないのは良くないんじゃないか？っていう気持ちがあるから、
「僕楽しめてない」って言っちゃってるのかなって。
ひとし
なるほど。
はるか
じゃあ楽しめてない自分は良くないんだって。
そう思ってるから、その状況をどうにかしなきゃいけない。みたいな、そういう現れなのかもしれない。
中村俊介
のかな？って思いました。ちょっと。
はるか
確かに。
似てるんですけど、「面白くない」とかも最近よくSNSとか、「おもんない」とか。
中村俊介
おもんないとか。
はるか
これ子どもたちもよく言うんですよ。
「それおもんない」とか言うんですよ。
そこも共通する部分あるのかなって思って。
面白くないとか、楽しくないって別に思うだけでいいじゃないですか。
中村俊介
確かに。
はるか
でもそこから別に離れていけばいいだけのものを、わざわざその空間で表現するっていうのは、何かしらのメッセージは、あるのかなって思ってて
中村俊介
確かに。
ひとし
なるほど。
はるか
それがさっき俊介さんが言った、「今の状況、楽しめてないの良くないから、楽しみたい！」みたいな要求なのかもしれないし、気持ちの表れなのかもしれないし、とは思いましたね。
だからどうにかしたいんでしょうね？
中村俊介
どうにかしたいんでしょうね。
はるか
この状況を。
なんでどうにかしたいって思ってるかっていうと、不快なんじゃないかな？って思うんですよ。
中村俊介
おー。不快。
はるか
痛み伴ってる気もしてて、わざわざ表現するっていう。
中村俊介
楽しくないんだっていう状態が、不快であるっていう。
はるか
不快であるっていう。
中村俊介
なるほど。
はるか
なんで不快かって言うとさっき俊介さんが言ったように、楽しまなきゃいけない状況に楽しめてないっていう自分に。なのかな
中村俊介
なるほどなるほど。
はるか
ダメだと思ってるかもしれないし、僕自分の子どもの頃思い出すと、ずっと兄と遊んでるときに毎回かけっこさせられてたんですよ。
兄と遊ぶとき。
で、兄足早いんで、何回やっても兄が勝つんですよ。
中村俊介
なるほど。
はるか
で、兄はずっと「よっしゃ！」って喜んでるんですよ。
中村俊介
はいはいはいはい。
はるか
で、僕いつも痛いんですよ、心が。
中村俊介
絶対負けるから。
はるか
負けて「よっしゃ！」とか言われて。
で、「足早いね」って兄が言われてて。
そんなの見てたときに痛いんですよ。心。
だからそれから逃げたいから「楽しくない！」って。
ひとし
なるほどね。
はるか
逃げたくて言ってたっていうのを思い出した。
中村俊介
なるほど。
ひとし
僕も近い感覚あって。
僕は逆に大人になってからの感覚ですけど、
とある知り合いが、いっしょにスポーツやってる知り合いが、
日本選手権とか大きい大会は出たくないけど、
普段のスポーツいっしょにやるのはめっちゃ好きっていう方がいて、
その人はやっぱ、ガチな舞台になったら、
ちゃんとやらなきゃいけなかったり、評価を受けたり、
中村俊介
はいはいはい。
ひとし
勝ち負けが生じたりっていう、これがストレスである。
そっちの世界にいくと、楽しくない。
中村俊介
なるほど。
ひとし
でもスポーツは好きだから、
遊びのときはやるって。
そういう評価軸で勝ち負け決まったり、
無力感を感じさせられるみたいなのが、
楽しくない要因なんじゃないかと。
中村俊介
あー、なるほど。
それけっこう近いなと思って、近い考えとしてあるのは、
やらされると楽しくなくなるんじゃないかなっていう気はしてて、
よく「ゲームやめなくて困ってます」みたいなときに、
どうやってゲームをやめさせる、
まあ、やめさせる必要ないんですけど、
やめさせるかって言ったら、すっごい簡単で、方法は、
ゲームを義務化しちゃうんですよ。
はるか
あーなんか聞いたことあるなそれ。
中村俊介
ありますよね。
はるか
はい。
中村俊介
それで必ず「ゲームどんだけやってどういう点数があったか」とかを報告させられて、
「なんで今日ゲームしないんだ！」みたいにすると、
すごいゲームしたくなくなるみたいなのがあって、
やんなきゃいけないものになった途端に、
全部楽しくなくなるんじゃないかなっていう気はしていて。
ひとし
なるほどね。
はるか
ちょっとそれ、何かに似てますね。
ひとし
仕事?
あー、宿題。
宿題ね。
はるか
毎日義務化された途端に勉強嫌いになる、みたいなことに似てますね。
中村俊介
めちゃくちゃ僕それ思ってて、
僕、勉強嫌いじゃないんですよ。
嫌いじゃなかったですよ。ずっと。
だから「勉強嫌い」っていうふうな子どもがすごく多いのが、
なぜかな？って思ってたんですけど、
やんなきゃいけないになった途端にきっと嫌になっていて、
娘とかも、、別に子ども、娘を育てるときにね、
ずっと「勉強は楽しいよ」って言い続けてきたんですよ。
「勉強って楽しいよ」って。
「楽しいじゃん、面白いじゃん」って言ってきたけど、
やっぱりちょっと、勉強嫌いな感じが出たりするんですよね。
何かな？って思って、
「楽しいって言ってたのに、何が楽しくないの?」って言うと、
やっぱり「宿題が多すぎる」とか、
「いつまでやんなきゃ怒られる」とか、
それが入っちゃうと、やっぱなんか、楽しくなさそうなんですよ。
でも宿題やってるときに、
例えば数学の問題とかで図形考えて「分かんない！」ってなったときに、
「パパ教えて」って言って、いっしょに考えるじゃないですか。
そしたら、だんだん楽しくなってくるんですよ、娘も。
「こっちがいっしょなんじゃない?」とか、「ここ合同なんじゃない?」とか、
っていう話をしてたら楽しくなって「分かった！」みたいになって、
「次の問題は私一人でやるわ」みたいな感じになったりするから、
やっぱりそこだけ見てると、
勉強ってドッカーンと大きなカテゴリー作って、
「これは、いつまでにどんだけやらなきゃいけません。」とか、
「テストがあって、ちゃんと点数が出るんで、
成果を出さなければいけません。」とか言われたら、
なんか嫌になっちゃうみたいな感じが、
全体的にあるのかなって思います。
はるか
ありそう。
ひとし
僕、勉強大好きだったんですけど、
定期テスト嫌いだったんですよ。
意味と目的意識
中村俊介
それは、そうですよね。
ひとし
定期テスト終わった日から、
次の定期テストのことが気がかりで、
プレッシャーになるっていう。
それを癒してたのは、
結果を出せて喜んでたんですよ。
だから、そこは癒しは結果だったんですけど、
まあ、辛いですよね。でもそれ。
中村俊介
辛いですよね。
はるか
そっかそっか。
じゃあ、見えてきたのは、楽しくないっていうのは、
痛みとか不快感生じてて、
そこから逃げたいみたいなのがありそうで、
一個思ったのが、
劣等感、他人と比べて劣等感があったり、
評価基準に照らし合わせてできない、
それも劣等感か、
あとはやらされるっていうのが不快。みたいなところがあって、
なんか、何かしら回避したいというか、
不満に思ってるからこの言葉が出るんだろうな、みたいのは思ってきて。
ひとし
なんか気になるのはさ、
今だと、
それほんとやる意味あるんだっけ？っていう、
ちょっと論理的な意味付けできないと、
面白くないなって思ったりするんだけど、
それって、小学生とかもある感覚なんかね？
はるか
どうなんだろう。
ひとし
「意味ないやん」みたいな。
はるか
あ、「意味ないやん」はね、言うよ。
子どもたちは。「これ何の意味あるんですか？」
だけどこれはね、年齢が上がるとともに、
その発言とか不快感増えていく。
ひとし
なるほどね。
はるか
なぜかっていうと、
ちっちゃい頃の脳の特性としては、
若いときは、無意味記憶でもできちゃうんですよ。
ひとし
暗記とか。
中村俊介
なるほど。
はるか
例えば掛け算の九九とかって、
意味ないじゃないですか。
ロジックないじゃないですか。
記憶だけになるじゃないですか。
だけど覚えれちゃうんですけど、
成熟するに従って、
意味を理解しないと覚えられなくなるっていうのが。
中村俊介
なるほど。
はるか
あって、だから意味を持ちいないと、
やる気失せるみたいなのは、
年齢が重ねるとともに。っていう
ひとし
なるほどね。
中村俊介
なるほど。
ひとし
そこはそうだな。
確かに、百人一首を全部覚えれたのは、
あれは何やったんやろ。
中村俊介
それはそうですね、確かに。
はるか
覚えれちゃう。
できちゃうと楽しくなるっていうのは。
中村俊介
なるほど。
はるか
あると思うんですけど。
だからこの子は「楽しくない」っていうと、
もしかしたら、意味を感じないとか
目的意識持ってる可能性も。
中村俊介
ありますね。
はるか
これを単純に「ネガティブ言うなよ」って、
切り捨てるんじゃなくて、
もっとこの子が楽しめるためにはどうしたらいいか、みたいなのは、
ちょっとこれから、考えたいですね。
楽しみを見つけるために。
ひとし
見つけるために。
はるか
うん。
楽しくない気持ちの対処法
中村俊介
なるほど。
はるか
「楽しくない」って言ってる子がいますと。
中村俊介
はい。
はるか
そのときに、
どうしたら、この子が楽しいって思えるものを、
見つけられるだろうか？っていうのですね。
さっきの3つ不快感あったじゃないですか。
もっとあるんだと思うんですけど。
はいはい。
まず1個目、
この劣等感を感じてて楽しくないって言うんだとしたら、
僕はその、駆けっこしたときに、
いつも負けてて、「もうやりたくない」って言ってたんですけど。
中村俊介
はいはいはい。
はるか
あの、マンションの隣の部屋に、
クッキーのおじちゃんっていう、
クッキーが大好きなおじちゃんがいたので、
クッキーのおじちゃんといっしょにドライブ行ったときに、
僕がまた駆けっこで負けてるのを見て、
「よし。じゃあ兄ちゃん、ハンデで、ここからスタートしようよ」って。
「ここからスタートして勝ったら、もっとすごいぞ」みたいなこと言ってくれて、
ハンデで駆けっこしたんですよ。
そしたら僕、勝ったんですよ。
中村俊介
おおおお。
はるか
痛みなかったんですよ。
中村俊介
おお。
なるほど。
はるか
楽しかったんですよ。
中村俊介
はいはいはい。
はるか
そしたら兄ちゃんも悔しくて、
でもこのハンデを調整して、
勝ったり負けたりみたいになったときに、
それこそ仕組みができて、面白くなったなっていうのはあって、
だからそういう視点、
この子は、いつも痛みを伴っているんだったら、
めんどくささの克服
はるか
もうちょっと有能感を感じられるような、
仕組みを作るのも一つかなって。
中村俊介
なるほど。確かに。
なんかあれですもんね、
ちっちゃな成功体験的なやつですよね。
楽しくなる要因みたいなやつって。
ずっとうまくいかなかったら楽しくならないですもんね。
はるか
ですよね。
だからその俊介さんのスプリンギンとか。
中村俊介
はいはいはい。
はるか
そうじゃないですか。
前ちょっとお話ししたんですけど、
プログラミングとかゲーム類大好きなんだけど、
別のアプリじゃ、いっぱいコードとか使わなきゃいけなくて、できなくて、
それこそ楽しくないっていう状態になっちゃった。
ほんとはやりたいこといっぱいあるのに
だけどスプリンギンみたいにコード書かなくても、
やりたいこと実現できるみたいな、
そういう仕組みがあったら本当に楽しくない、減るのかな？って思ったり。今。
中村俊介
そうですね。
僕はやっぱり、一個、「楽しい」へ行くまでのめんどくささを、
どう克服するかがけっこうポイントなのかなとは思っていて、
なので僕がいろいろプロダクト作ったりとか、
いろいろ何かをしたりするときは、
けっこう最初のこのめんどくさい部分をいかに取り払うか、
とか、めんどくさいことそのものを楽しめるか、みたいな設計をしようって思ってます。
ひとし
めんどくさいを楽しめる大事っすね。
はるか
大事やな。
ひとし
え？どうしたら？めんどくさいどうやったら？楽しめる設計って。
中村俊介
でもそれぞれによって全然違うんで、あれなんですけど、
例えばスプリンギンってけっこうその辺いくつか入れてて、
めんどくさいことの一番大きいのが、
プログラミングに関して言ったら、
文字の入力とそれからエラーで止まることなので、これはもう排除しようと。
なんだけど、例えばいま、AIとかで文字こんなの欲しいって書いたら、
ある程度出てくれますみたいな、
これは思いっきりめんどくさいを取っ払ってるじゃないですか。
でもここまでいくと楽しいのか？って今度出てくるんですよね？
途中の自分でやってる感とかまで全部取り除いちゃう感じがあって。
ただスプリンギンの場合って簡単にしたいと思ったけど、
やらなくていいにはしてないんですよ。
あとは、組み合わせの仕方とかで、プログラムをかいてく。アイコンの組み合わせでやるんですけど、
だけどそれは、エラーが出ないんで適当なことはできるけど、
適当なことしたら適当な動きになっちゃうし、
やってみたら思ってたのと違う動きすることがけっこうあったりするんだけど、
それ自体が「でも、こっちの方が面白いぞ？」みたいなことが起こったりするんですよ。
「正解が決まっててそこに向かってやるしかない」っていう解決の手段としてのプログラミングだと、
正解じゃない動きしたら失敗でしかないんですけど、
だけどその、「思ってたのと違う動きがまた別の良さでもある。」みたいな感じになってほしいなと思って、
試行錯誤ってめんどくさいけど、これ自体が実はけっこう新しい発見になって楽しくなる。みたいなところまでやれるといいな、と思って設計したりしてます。
試行錯誤の重要性
はるか
今思ったのが、試行錯誤を自分でやれてるというか、やらされてるんじゃなくて、やれてる感覚があるなと思って、
例えばじゃあ、プログラミング始めますっていうときに、
まず、すごい難しいコードを覚えてから、ハードルがあってからスタートじゃなくて、
スプリンギンは限りなくハードルが低くて、まず取り掛かれるみたいな。
だけど僕が見たスプリンギンのイベントに参加してる子どもたちは、あえてめちゃくちゃめんどくさいことやってた。
中村俊介
してた。してた。
はるか
細かいこだわりのある設定とか、ゴールに近づくにつれてどんどんキャラクターがちっちゃくなっていくとか、謎の設定してる子どもたちとか、
試行錯誤を自らの意思でできるみたいなところは、そこの仕組みがあると楽しいになるのかなと思ったりして、すごい面白いですね。
中村俊介
そこけっこう大事と思ってますね。
ひとし
試行錯誤、僕子どもの頃思い出すと。
トレーニングカードゲーム、遊戯王とかデュエルマスターズとか、
カードゲーム大好きで。あれは、デッキ構築を自分で試行錯誤して、勝負にいくからそういう感覚なのかな？というのか。
中村俊介
「できた！」っていう。
ひとし
確かに。うわっ！カードゲーム思い出すと、毎回負けてる友達は、確かにすぐに「カードゲーム嫌い」って言って来なくなる。
はるか
確かにね。
中村俊介
そうですね。
はるか
そーねー。なんか僕、こういう、『スモールステップの原則』とか言って、とにかく最初は自分ができるってところからスタートして、
それの感覚をつかんでいくと自己効力感、自信が湧いてきて、苦手なことにもチャレンジできていくんだ。みたいなことを言うんですけど、
そうすると必ず「社会はそんな甘くない」と。「苦手なことに立ち向かわなきゃいけないことがたくさんあるんだ」と。
「楽してばっかりだったら、楽することばっかり覚えてしまうじゃないか」っていう意見もけっこうあるので。
中村俊介
ありますか？
はるか
はい。あぁ。すごい不思議な顔されてますよね。そんなことについてどう思いますか。
中村俊介
え、そうなんだ。って今思って聞いてる。
はるか
本当に純粋に不思議そうな顔されてる。
ひとし
あるよね。言われますよ。
はるか
「そんな楽ばっかして」って。
ひとし
「社会で通用するの？」って。
はるか
この間まさに新年、あの提案しに行ったら、「学校っていうのは大変な中でも自分で発表する力をつけるんだ」とか、
「チャットとか使ってやっちゃう。そんな楽してたら社会で生きていけないぞ」とかっていうことを。
中村俊介
なるほど。
はるか
これ聞いてないかな？大丈夫かな？って方もいらっしゃったりとかして。
まあ、いち意見としてはあると思うんですけど。
中村俊介
意見としてはあるのはわかりますが、僕は全然反対な意見というか。思っていて。
あんまり言われたこともないんですけど、苦労をしなくていいならしなきゃいいじゃんと思ってます。
あえて苦労する意味は全くわからないですね。
社会で通用しないわけない。じゃないですか。
はるか
うわー。なんでですか?社会って苦労いっぱいないんですか?
中村俊介
苦労をしなきゃいけないんですか?社会って。
はるか
学校ってくくっちゃうとあれですけど、学校教育でよく聞いてた言葉は、苦労して苦労して頑張った先に達成があって。
とかって美学はやっぱり。
中村俊介
僕それめっちゃ間違ってると思います。
ひとし
間違ってんだこれ。
はるか
聞きたいです。
中村俊介
だって苦労しなくてもできた方が良くないですか?
ひとし
確かに。
中村俊介
『達成』が目的なら、苦労して達成するのと苦労せずに達成するのだったら、苦労せずに達成した方がいいですよね？
苦労して達成する意味は何でしょう?
ひとし
僕思ったのは、これだったら俊介さん、「確かに」言ってるんじゃないかなってやつは、
自分が苦労して得てきたもの。
例えば僕だとポッドキャスト編集だとしたら、その編集を頑張って何時間もかけてやんない人が、「AI使って編集できます」って、
「そりゃ力つかないよ、やった方がいいよ。」って言いたくなる。
中村俊介
そこは、むちゃくちゃ同意なんですけど、
今ポッドキャスト編集をむちゃむちゃ頑張ったのは、苦労だったのか？ってことだと思う。
ひとし
苦労じゃないんだよな。
中村俊介
そうなんですよ。
そこが大事で、さっきの楽しいにもつながる気はするんですけど、
やりたくないことを無理にやるっていう苦労は、やんない方がいいんですよ。
やりたいことだったりやりたいかどうかわかんないけど、ほっといてもやってしまうことは、やったらいいんですよ。
これは、誰から見て苦労と認識されるかだけの違いであって、
一番僕は、いまの課題に対して、いいソリューションは、
本人は苦労だと思ってないけど、他人は苦労だと思っていること。を見つけること。
例えば、ひとしさんは、本当に楽しかったし、自分がどんどんできるようになってるのも良くて、
ポッドキャストの技術が上がっていって、より良い音になったりとか、
良いストーリーができたりとかが、楽しかったからやってたと思うんですよ。
で、そうすると技術は上がっていくじゃないですか。
苦労っていうふうには本人は思ってなくて、より良くなりたいからやってただけだったのが、
はたから、全くポッドキャストとかがわかんない人が見たら、
「ようあんな面倒くさいことやってるね」って思ってるっていう状態だと思うんですよ。
これは、良い苦労です。
ひとし
なるほど。
中村俊介
ただ、僕はそれを苦労と思っていない。くて、
だけど、もしかしたら先生は「よお苦労したな」と思っているかもしれない。
「頑張って苦労してるね」と。「時間かけて何回も編集し直して、苦労してるね」って思ってるかもしれないけど、
当の本人は別に良いのが作りたかったから何回も繰り返しただけであって、苦労しようと思ってしたわけではない。
ひとし
確かにな。
なんとなくわかる気がします。
逆に僕は確かに、嫌じゃなくやったんですけど、
その人にとっては苦労になりそうだけど大丈夫かな？って思うときもありますね。
中村俊介
はいはいはい。
ひとし
無理して頑張ろうとしてる人に対して。
だからその人によって、違いますね。
中村俊介
人によって違うので。
ひとし
ハードルが。
中村俊介
なので、僕は無理にすることはしなきゃいいのになって思ってます。
頑張らないとできないことは、やらない方がいいと思ってるんですよ。
基本的に。
多少、もちろん、やらないと生きていけないものもあるので、全部とは言わないけど、
ただメインにするような大きなこととか、
仕事にしたりとか、勉強にしたりもそうなんですけど、
なんかこう、自分が一番、時間、労力をかけるであろうものが、
頑張らないとやれないこと。である時点で、早く変えた方がいいと思います。
ので、小さいうちとか子どものときに、その発見のプロセスなんじゃないかなと思うんですよ。
子どもの時期って。
いやこれ全然できないし、やる気が起こらないし、ダメですってなったときに、
本当だったら「これあなたは向いてなかったんだね、やめよう」と。
「違うことをやった方がいいんじゃない？」っていうのが僕は先生じゃないかな？って本当は思っていて。
「ここは苦労してやるべきだ！将来役に立つんだから！」っていうのは、
間違ってるなって思いながら聞いてました。
ひとし
なるほどなるほど。
はるか
じゃあ、「いま楽しくない」っていうときに、
例えば楽しむ力をつけようということで、自分でルールを工夫するとか、
いろんな、そのことに対する楽しむ方法はあると思うんですよ。
中村俊介
はい、思います。
はるか
だけどっていうよりは、もっと自分が苦労しなくても楽しめるところを見つける努力をした方が、
中村俊介
そうですそうです。
はるか
コスパいいんじゃないかっていう。
中村俊介
そうですそうです。
はるか
そっかそっか、それはそうかもしれないですね。
ひとし
確かに。
はるか
なんか前回収録したときに、
俊介さんの人生の哲学的な部分で、
世界の幸せの総量が増える。
中村俊介
あー、出ましたね。
はるか
そこを選んでいくみたいな話してたじゃないですか。
そこにも繋がりそうな。
中村俊介
でもそうですね、たぶん、あの、思います。
やっぱ一番いい状態は、
みんなが無理しない状態なんじゃないかなって多分どっかで思ってるんですよね。
なんで、無理がいろんなとこで歪みを生んで、
喧嘩になったりするかもしれないし、
うまくいかないとかなったり、
他人が羨ましい！とかなったりする、
承認欲求とか繋がったりとかしちゃう、
教育制度の変化
中村俊介
そういうところの根源なんじゃないかなっていう気がしてるので、
みんなが本当に無理なくやったことが、
結果、他の人の幸せになっている状態を、
いかにピースをはめてできるかっていうのが完成すると、
世界全体のポイントが上がるんじゃないかなって。
るの、あると思いますね。
はるか
確かにな、それはありそう。
教育感もやっぱり変わってきてて、
5年後の学習指導要領、新しく変わるんですけど、
そこもキーワードが『好き得意』っていうキーワードがやっぱり入っていて、
歴史を振り返ったときに、
これまでは到達型って言われていて、
ある程度みんなが同じカリキュラムを学習して、
この義務教育期間にここまで勉強できるようになれば、
いい大学にいけて、いい就職先があったみたいなのがあったので、
みんな義務教育期間に、苦い薬飲んで、
到達してそこから幸せつかむ。みたいなイメージで学習してたと思うんですけど、
今こんだけ世の中変化が激しくて、
もう自分が卒業する頃には、その勉強が必要かどうかもわからない時期だから、
何が必要かっていうと、楽しく学び続ける力。
持続型の力が大事って言われているから、
本当、教育観も変わってて、
嫌なことを我慢して乗り越える力っていうよりは、
自分何が好きで、どこだったら楽しく学べるんだろうを
探す努力をした方がいいなって、いま聞いてて。
好きや得意を見つける
中村俊介
でもそういう方向に教育の指針とかが変わっていくのはめっちゃいいですね。
はるか
いいと思いますね。
中村俊介
けっこういいですよね。あの文科省が出すやつって。
いつもいいですよね。
はるか
かなりいいこと言ってますよね。
ひとし
軍隊教育でとか言われるのを聞くんですけど、
実はめっちゃ変わってる。
アップデートされてきて。
はるか
方針もアップデートしてて。
で、これを言うと、
「自分の好きなことだけしか伸びないんじゃないか」って言われると思うんですけど、
僕ここ、『フロー式理論』ってよく言うんですけど、
好きなことを突き詰めていった結果、
そこに付随していろんな思考力とか、知識って身についていくじゃないですか。
ここを突き抜けたこの思考のスキーマみたいな、
このピラミッドの突き抜ける経験、突き抜ける力とか、
そこに付随する思考力とかって、
他にもやっぱり転移できるじゃないですか、この感覚って。
だからやっぱり『好き得意』を見つける努力をするっていうのは、
いまなんか、改めて腑に落ちて。
中村俊介
なんか一個心配だなって思ったのは、
「好きとか得意を見つけなければならない」ってなったら、
今度は苦労する。
ひとし
見つかりづらい。
言葉にしちゃいけないのかな。それは。
「好き得意見つけようぜ！」って言っちゃうと、
はるか
「やらされる」になるのか。
中村俊介
義務になっちゃうんじゃないかっていう心配が、今出てきました。
はるか
すごいいい心配ですね。これ
じゃあどうしよう。
僕はそうなると、すぐにやっぱり教育者モードというか、
「これから生きていくためには、好き、得意、見つけるのが大事なんだ。」
これ多分、教師いっていくと思うんですよ、5年後。
みんなすぐ「指導要領書いてること大事ですよ。」っていうから
そうなると、好きを見つけることをやらされるっていう矛盾が生じる気がしてて。
大人どうしましょうか。
ひとし
指導要領は先生たちが見て、
なんか、伝え方はやっぱり違うようにした方がいいかもしれないですね。
先生たちはみんな好き得意が大事と思ってるけど、
好き得意が大事だから「好き、得意見つけろ！」とは言わないような仕掛けをしておいた方がいいかもしれないですね。
中村俊介
こないだ、ポッドキャストの収録を、続きをやったんですよ。
今、公開されたやつがちょうど5人でしゃべったやつじゃないですか。
あの後に公開するやつが『乗富鉄工所』っていうところの人たちが来てしゃべったんですよ。
若手の人たちの話がすごい近くて、
「ちょっと俊介さんに相談あります」とか言われて、
「やりたいことを見つける方法がわからない。」
「やりたいことをやりなさい」と。
会社の指針として「やりたいことをやれ」っていうのが出てる。
「好きなことをしていいぞ。」というふうなめちゃくちゃいい会社なんですよ。
とは言われたとして、
「そんなこと言われてもやりたいことってどうやったら見つかるんですか?」みたいな感じの質問。
ひとし
なるほど。
これはすごい発見をした気がする。
中村俊介
同じことが起こるぞっていま、思います。
はるか
それはキャリア教育。
日本でもキャリア教育ってあって、
「やりたいことを見つけてそれに向かって人生進めていくのが主体的な生き方」みたいなのが
例えば定義されたとして、
そしたらやりたいことない人が「もしかしたら私ダメなのかもしれない」って思う。
楽しいことを見つける方法
はるか
そんな矛盾も生じますね。
じゃあ「やりたいことを見つけなければならない」っていう。
それって本質じゃない気がしますね。
ウエー。どうしましょう?
ひとし
見つけちゃった。
中村俊介
そう思って、
僕はそれで、じゃあ「どうでしたか？」って言われたんですけど、
僕別にやりたいこと特にないんですよ。そんなに。
昔から別になかったし。
だけどなんか、他から見るとめちゃくちゃやりたいことがあって、
それをすごい、選んでやってる感じがすごくあるように見えちゃう。
別にそんな「どうしてもこれやりたい！」とかがあったことそんなにないんですよね。
じゃあどうやって、楽しいことをやろうとしてきたか。
楽しいことって何だったんだろう？って思ったら、
「一つは、やりたくないことをやらない」なんじゃないかなって。
さっきの楽しめない、頑張るってこととけっこう繋がってくるんですけど、
僕は頑張るって本当は良くないんだと思っていて、
頑張らない状態の方が、絶対健全なんですよ。
無理してるってことじゃないですか、頑張るって。
だから自分がやりたくないことをいかにやらないようにするかっていうのを考えてきたんですよね。僕、一つは。
だし、「やりたいことを見つける」とか、「好きなもの何ですか？」ってめっちゃ困るんですよ。
「いろいろ、何でも好き」みたいな感じしちゃうし。
でも、嫌いなものはわりと言えるんですよ。
嫌なこととか、こんなことを仕事でするのは嫌だとかもけっこうあったりするし、
食べ物とかでもやっぱり、食べたくないものとかはあったりする。
でもどうしても食べたいもの1個選べってすごいむずいんですけど。
だったら、それって、嫌なこと、きらいなこととか嫌なことって意外とみんなけっこうあるんですよ。
それを外していって、残ったものは、好きになるかもしれないことじゃないですか。
はるか
これ真理じゃない?
中村俊介
それだけはとりあえずやってれば、そのうち「特にこれはいいかも？」とかが出てくる気がしているので。
はるか
面白いです、めちゃくちゃ。
中村俊介
そういう好きなことの見つけ方のほうが、楽なんじゃないかなっていうふうには思っている。
はるか
すごいっすわ。楽（らく）と楽しい（たのしい）、同じ漢字ですね。
中村俊介
そうなんですよ。
はるか
『成澤俊輔』さんってよく話す方がいるんですけど、TeacherTeacherで。
その方も「好きなことの見つけ方は簡単です」と。
それはもう「嫌いなことを書き出していくことです」と。
中村俊介
いっしょだ。
はるか
残っていったものが好きなんじゃないかみたいな話があったのと、
『グローカルリーダーズ』っていう番組で、『Uto』くんっていう、もう中学生かな。
中学生の段階で自身のプロダクトを作っている子がいて、『Echo of Minds（エコー オブ マインズ）』っていう。
その子も、いまこんだけ主体的にプロジェクト作っているけど、最初はそんな崇高なやりたいものはなかった。
だけどどうしても学校の勉強が嫌だった。
学校の勉強が嫌だ、それから嫌だけど、この嫌なことから逃げて、
どうやったら自分はこの世を楽しく生きていくことができるのか。
「先に嫌から逃げることをはじめたんです」って。
そしたら今のプロジェクト型の学習、アントレプレナーシップ型の学習が合うってことに気づいて、
いますごい羽ばさばさ、羽ばさばさで今活動してて、「いま学校楽しい」って言うんですよ。
「将来のプロダクトに向けて、いま友達と一生懸命話をして楽しい」って言うんですよ。
だから今まではやっぱり「逃げるのってダメ」っていう考え方だったけど、
そこから逃げて逃げて逃げて、見つける。みたいなのも、一ついいんじゃないかなって。いま認識が変わった。
中村俊介
多分、みんな頑張りすぎなんだと思うんですよ。
ひとし
そうなんだな。
中村俊介
僕は「頑張らない」っていう言葉を提唱したい。
大事なんじゃないかな、と思ってて。
何ですかね、頑張らないとできないこと、頑張らないと続けられないこととかは、
やっぱり絶対自分の何かを無理させてるわけじゃないですか。
それってやっぱり、どっかで破綻しちゃいそうな気はするから、
頑張らなくてもできることを見つける。みたいなところが、楽しいこととか好きなことを見つける方法というかステップなのかなっていう気がしてきました。
はるか
これけっこう大きめの提案なので、批判的に検討してみたいんですけど、
人間には回避、その不安とかから逃げると報酬系の脳内物質出るって言われてて、
例えば僕は、大勢がいるイベントとか、当日になって急に行きたくなくなる、多分、誰しもあると思うんですけど、
それは楽しそうっていう反面、不安とか緊張とかで逃げたくなるっていう。
これを一度、ドタキャンしてキャンセルしたときに報酬系の物質がドバッと出る。んですよ
だからいうたら回避して、気持ちが良くなって、この回避癖がつくっていうのは、
やっぱりよく認知行動療法で言われてて。
でも結局、不安乗り越えていったら、もっと楽しかったりするじゃないですか。
なんか、いまこう、「回避する」で楽しいことを見つけるっていうのが大事っていうこと。
もう一方、不安とか、緊張とか、苦悩を乗り越えた先の楽しい。みたいなものも大事な気もしてて。
中村俊介
大事だと思います。
はるか
長期的に見たら。その。長期的に実現したいことを達成するためには、目の前の不安、緊張を乗り越えるみたいなことで。
大人は大事って分かってるじゃないですか。
その辺をどう、子どもが乗り越える設計できるだろう？みたいなのを。
中村俊介
それが教育なんだろうなって気はするんですけど、教えるというよりは、
例えばさっきで、ちょっと前の話に戻ると、ちっちゃな成功体験をどこに仕込んであげるか。が大事になってくる気はするし、
僕は、ちょっといま話聞いてて、僕が言いたかったことと少し違うなと思ったのは、
「逃げろ」とは思ってないんですよ。
「やらなくていいことをやるな」に近い。
なんですかね。
はるか
確かに。
中村俊介
例えばみんなの前で集まるところで話をするとかを「やりたくない」って一瞬思っても、
でも、大きな目線で見たら、やりたい方に入ってるじゃないですか。
だから、「やりたいことは全部逃げて回避すればいいじゃん」っていうよりは、
「無理しなきゃできないことを継続するってことをやめた方がいい」んじゃないですかね。
ひとし
なるほど。単発では、それを乗り越えるのは大事。
中村俊介
単発はやることはもちろん必要だし、別にそれをやらない方法を考えても全然ありだと思うんですよ。
だけど、「サボりたい」とか、「やりたくない」じゃないんですよね。
そこが「頑張らない」っていうと、けっこう誤解されちゃう気がするんですけど。
はるか
あ、整理できました。かなり。
例えば、このAという取り組み、あー例えば、じゃあ、毎日縄跳び100回する。
毎日縄跳び100回するっていうのが、まずやりたくないですと。
だけど、これをやった先にジャンプ力が上がって、
僕でいうと、小学校の時代、バレーボールしてたから、バレーボールでスパイクめっちゃ強く打てる。
その先に向かってるんだったらやった方がいいし、
もしこの縄跳び100回が、そこの先に何もないのだとしたら、
これはやめた方がいいっていう。
中村俊介
本当にただ嫌なだけだったら。
はるか
だからこの目の前の事象に対して、この先にちゃんとその子にやりたいことが、好きがあるかっていうのを
いっしょに検討する作業っていうのは、大人できそうな気もしましたね。
中村俊介
そこまで考えるとやっぱり、もう一個考えちゃうのは、
そのいいスパイクをがっつりジャンプして打てるようになるために、
本当に縄跳び100回なのか？って思っちゃう。
ひとし
確かに。「別なやり方でいいじゃん」っていうやつ。
中村俊介
僕が思ってる「頑張らない」とか「やらない」っていうのは、
それ自体をやめるってことじゃなくて、別のルートあるんじゃない？って思っているっていうところです
はるか
やばいな。神回じゃないですか。
神回じゃないですか。
そこまでやっぱ、伴走大事ですね。
中村俊介
伴走大事ですね。
ひとし
大事。だし、本当に縄跳び100回大事だってなったら、
「じゃあ10回からやってみようか？」ってやってて、
中村俊介
そうですそうです。
ひとし
有能感を感じるとか。
中村俊介
そうです。そうです、そうです。
はるか
そうか。別ルートでできないだろうか？は常に頭の中に持っておきたいですね。
中村俊介
「やんなくて済むならやんなくていいじゃん」って思ってるんで。
確かにあれですね。
先送りと楽しむことの重要性
中村俊介
「今やれることは今やれ、明日に先延ばしするのは、どんどんやれ」みたいなことをよく言うじゃないですか。
自己啓発系のやつ。
はるか
ありますよ、たまに。
中村俊介
僕あれも違うって思ってて。
先送りできるなら先送りした方がいいと思ってるんですよ。
はるか
えー！！
中村俊介
やんなくてもなんとかなるってことじゃないですか。
結局やんなくて済むかもしれないなら、先送りした方が、絶対得じゃないですか。
その間、別のこと出来るし。
「嫌だな」とか「やらなきゃだな」っていう思いもしなくていいし。
だけど、それをやらないと、さっきはるかさん言ってた、やりたいことっていうところにつながってて、
これをやらないと絶対次のステップにいけないんだったら、まあ、やりゃいいじゃんと思って。
でもわりと、どんなことでも「先にやれ先にやれ」みたいな感じがあって、
それは生きづらそうだなって思って。
ひとし
もう一視点いいですか？気になる。
とはいえ、「縄跳び100回が何につながるか分かってなくても、
それをやったら見えてくるもの。あるじゃん。
乗り越えようよ、頑張ろうよ」みたいなことに対してはどう思うんですか。
はるか
例えばどんなの？
ひとし
縄跳びで言うとそうやけど。あーこれは、何にしようかな
はるか
質より量みたいなの言うよね。
まず量をこなして、そこに見える。
ひとし
「将来なんて見えづらいんだから、まず目の前のこと全力でやってみたら？」って。
はるか
量まずやって。
ひとし
それがスポーツでもそうだし、仕事でもよくあると思うんです。
あと勉強でもね。「このプリントじゃあもうまずやってみようよ」
中村俊介
でもそれは、そういう一面は絶対あると思うんですけど、
でもそれって絶対それによって何かがあるわけじゃないですか。
ひとし
何か、得るものが。
中村俊介
それを教えてほしいですよね。
はるか
おおおお！！
中村俊介
「大人になったら分かるんだから、いま頑張っとけ」とかは、大人の怠慢じゃないかなって気がします。
はるか
えー！！！！ズキーー！！
確かに確かに、そこの努力は、大人もするべきですよね。
そんな努力を強いるんだとしたら。それは誠実だな。
例えば、あの実際にあって、量をしなければならない。
到達できない境地っていうのは、絶対あるじゃないですか。
例えば2年生の頃の算数を、ひたすらこなしていくっていうのは、『数の暗黙値』っていって
それをできてるかできてないかで、数を扱うときの感覚が全然変わる、みたいな。
そういうのはあって。
それを、じゃあ、盲目的にやらせるんじゃなくて
「これをいっぱいこなすことによって、こんな問題が解けるんだよ」みたいなことを
示してあげるのは、先に生きるものとしては。
中村俊介
そうそうそれは
はるか
重要ですね。
中村俊介
もしかしたら、ちっちゃすぎて理解できないのかもしれないけど、やっぱり言ってほしい。ですし、
僕、いまの話、小学校のときに言われたらもうちょっと計算やってた可能性はある。
なぜやるかが分かったら、やれるタイプだったんで。
はるか
すごいな。
中村俊介
あとは、もう一個言うと、せっかくそういう大人たちとか先人たちじゃないですか我々。
いろんな教育の理論とかもわかってるわけだから、ゲーム理論とかもあるわけだし
なので、それを示した上で、どうせやるなら楽しくできる方法は、やっぱり提供してほしい。
教育と楽しむ力
はるか
ほんとやな。
中村俊介
ドリルも、競争も、一個の方法かもしれないし、こんだけやったら何か出てくるとかもあるかもしれないし
問題がだんだんその人のちょうどいいように難しくなっていって達成感が得られるでもいいし
何でもいいので、続けたくなる要素はやっぱり用意したいなって思いますね。
はるか
そうやな。
なんで世の中は、苦労とかが美徳とされてるんでしょうね。
中村俊介
わかんないですけど、自分が苦労してきたから人にはもうやらせたいんじゃないですか？
ひとし
でも苦労した成功体験を、お相手にもしてほしいっていう感覚があるんでしょうね。
はるか
大谷翔平選手、例えばイチロー選手とかも、毎日同じことずっと繰り返してるじゃないですか。
そのエピソードだけを聞くとイチロー選手も、すごく辛いことを毎日やってきて
その成果なんじゃないかなっていうふうに思うけど
イチロー選手とか大谷翔平選手って、休日もトレーニングするらしくて
「切り替えしなくて大丈夫なんですか？」って言っても、「そもそも苦じゃないから」みたいな話するじゃないですか。
だから、あのエピソードを苦労して乗り越えたって捉えるんじゃなくて
俊介さんが言うように、そもそもそれが苦労じゃなくて
続けられることが。だから、続けられたみたいな。
そのメガネは大事そうですね。
じゃあ学校の勉強がそもそも全部苦みたいな子にとっては
それを強いられるってのは、やっぱり辛いですね。
中村俊介
難しいなと思うのは、やっぱり一人の先生が何十人も教えなきゃいけない中で
それぞれの子たちに全部ベストな方法を出すとかは、難しいよねとは思うんで
なんか部外者が勝手なことを言ってるんだろうなというふうには思ってはいるんですけど
ただ、どうせやるなら、その「辛いのを我慢しろ」っていうことを強いるよりは
辛さを楽しさに転換する方法を提供するであったりとか
そうじゃない方法を先にやるとか
なんかあるんじゃないかな？って気はしてしまうっていうのは
はるか
もう今まで教員時代の行動がいっぱい反省してきて、なんか涙が出そう
「楽しくない」っていう子に対して、「楽しむ意志が大事だ。」
「楽しむのは力だ」と
「その力をつけなきゃいけないんだ」っていうような自分の言葉が出てきて辛いですね
ひとし
僕はまだ楽しむ力大事だと思ってるけど、それは自分がそういきたいから
強要はしない方がいいなって思いました
はるか
楽しむ力っていうのは、精神論的な話じゃなくて
ひとしも、多分わかると思うけど
いろんな仕組みによって、その力がついていくというか
だから「耐えて楽しむんだ」っていう脳にいい聞かせるんじゃなくて
「自分は違うところで楽しめないだろうか」とか
「もっと違う方法で楽しめないだろうか」っていうのを考えていくみたいなベクトルだと
いっしょにやっていけそうな気はしましたね
中村俊介
一個、考え方としていいかもって思ったのが
「楽しくない」とか「楽しめてない」とかっていうこと言われたときに
今その人がどの状態かっていうと
まだ楽しめてないだけの状態。だと思う
なぜかというと
これ楽しむじゃなくて、成功の話を聞かれたときに答えたりすることでもあるんですけど
僕いろんなところで講演したりすると絶対聞かれる質問があって
「今までにどんな失敗をしましたか？」
成功と楽しむ認識
中村俊介
「その失敗エピソードと失敗の苦労話を聞きたいです。」とかって言われるんですよ
みんな失敗好きなんだなって思うんですけど
だいたい僕そういうときに「失敗したことないんで」って答えるんですよね
「大変なこといっぱいあったし、しんどいこともいっぱいあったけど、失敗したことはないです」
なぜなら失敗っていうのは
本人が失敗だと認識したときに初めて生まれる現象だと思っているので
僕はまだ失敗してないだけです。
自分で失敗したと認識してないんで、失敗してないだけですと
だからいろんなこと自体は、成功するまでの途中でしかないと認識しているので
失敗したことはないけど、成功もしてないという状態ですよ。と
なので失敗のエピソードって言われるとなかなかしゃべれないし
失敗って難しいなと思うけど
大変だったこととかうまくいかなかったことの話はできますよ
っていうふうな話をしたりとかするんですよ
いっしょだなって思ったのは、楽しむってなんだ？って思ったときに
これ自分が楽しいと思ったときが初めて楽しいなんだよな。と思って
そりゃ人に「今あなた楽しいですね？」とか言われる話じゃないじゃないですか
で、はたから見て、「なんかつまんなそうだな」って思ってたら本人めっちゃ楽しみなことも絶対あるわけですよ
って思ったら、楽しいって結局、本人の認識の問題だな。ってなったら
「楽しめてない」って言ってる人は、まだ楽しめてないだけなんだなって思って
じゃあまだ楽しめてないだけだったら、楽しめるようにすればいいだけなので
やってることが楽しいか楽しくないかは関係なくて
楽しいものじゃなかっただけかもしれないし
楽しみ方がまだ分かってないだけなのかもしれない
だから、楽しむための途中なんだなっていう認識すると
楽しみ方がもしかしたら見つかるかも？って思いました
分かります？
はるか
めちゃくちゃ、僕は腑に落ちてます
なんか、道みたいなのが出てて、楽しい方向と楽しくない方向に
二分してるんじゃなくて、楽しいゴールがある。と
いま、楽しくないのは、そのゴールまでたどり着いてないプロセスなんだ。みたいな
そのイメージを持つと、その子への見方変わりそうです
「いま楽しくない。かわいそう」とかじゃなくて
「いま途中だから、どうやってそこまでたどり着こうか？」みたいな
そんな伴走の仕方になりそうやな
ひとし
しかもゴールの先にまた楽しくない。もありそうですしね
中村俊介
ありそう
ひとし
ゴールが楽しいだけじゃなくてそこも変わっていきそうな
中村俊介
そこに行ったら今度は違う楽しいがあっちに見えたりとかするかもしれないし
どんどん変わっていきそうですよね
はるか
面白いですね
ひとし
結論とかではないですが、いろんな認識のアップデート、ありました
はるか
ありましたね。いろいろあったね。
ひとし
なんか。なんか、楽しくないことやらんどこって思った
中村俊介
本当に。本当にそう思います
これは、僕のポッドキャストを聞いてもらうと、大変だった話ちょっとしてるんですけど
それなりに大変なことがいっぱいあったんですよ。会社が大変だったりとか
で、そのときって、何にも楽しくなかったんですよ
何も楽しくないし、むしろ楽しんじゃいけないんだって思い込んでたんですよ
自分が今そんな楽しんでいいような状況じゃないんだって自分に言っていて
だから、休むこともしちゃいけないと思ってたから休みも取っちゃいけないと思ってたし
旅行とか絶対ダメでしょ！と思ってたし
楽しんじゃいけないって自分でなぜ思ってたのか。って本当に思うぐらいそういう時期があって
でもそのときは本当にいろんなことがうまくいかないことが多かったんですよ
そこから「一旦全部やめた」ってなって、もう諦めたというか
さっき「楽しいことしかやらない」って言ったのと同じ心境になって
仕事も楽しいことか、楽しい人か、どっちか。楽しい人とするか、楽しいことなのか、どっちかしかやらん！と思って
そこから、そういえば俺そういう人だったじゃん？って思った
あれ？なんで今まで楽しいことしかしてなかったのに
急に楽しくなっちゃいけない。みたいなふうになってたんだろう？って
余裕がないとそうなっちゃうんですけど
そういうところから、「これはもう意識的に楽しいことしかしない」ってした方がいいんじゃないか？って思うようになって
そこからいろいろが、やっぱり好転していて
ので、この年末年始、僕がずっとけっこう何もしてなかったんですけど
スプリンギンの次の展開をずっと考えてたんで楽しかったんですけど
それをやりながら思ったのが、多分、今までだったら、とはいえ
会社をやっぱり継続させるためには、ちょっと違う仕事も取ったりとか
いつまでどれぐらいの売上げあげなきゃ。とかを年末には考えがちだったんですけど
考えなかったし、考えないようにしようとしてたなと思って
したら、別に売上げとか「全然どうでもいい」って言ったら色んな人に怒られちゃうけど
そこを悩んだところで大して変わらない。結果は。
だったら、本当に楽しいなって思えることだけをやってる状態が
多分周りに良い影響を与えるに違いないな。と思ってて
なので、その、職業を『中村俊介』にしようと思ってて
なんか。楽しい『中村俊介』がいたら、それで、仕事、お金
色んなものが生まれていくに違いない。と信じて
「ご機嫌でいよう」に近いかもしれないけど、そういう状態が実はめちゃくちゃ
結果的には良い方向に進むんじゃないかなって思ってて
「楽しいこと以外はせんとこ」って思ってます
ひとし
「楽しんじゃいけない」って思ってたときは、周りにもそういう、ちょっと厳しいというか
中村俊介
周りには、出て、いや分かんない。周りからしたら出てたかもしれないけど
もうなんか自責がきつかったんですよ
自分を責める。実際そうだし、会社が調子悪くなるのは社長のせいなわけだし
いろんな判断が誤ったから、良くないことになってるに決まってるので
でももちろん、みんなからは「俊介のせいだ」って言われるじゃないですか
言われますよ。でも「そうだな」って思うしっていうのがあったから
「自分は今そんなことしちゃいけないんだ」っていうふうにだんだんなって
はるか
これもう僕らも実感を伴って理解してるのが
TeacherTeacherの『はるか』『ひとし』このロールをつけてたときって本当に
辛い時期がやっぱあって
不登校の子たちの学びのサポートをしてる『はるか』
これ困ってる人の力になりたいんだから
自分が幸せになってはいけないんじゃないか。で、
うまく支援集められなくて、TeacherTeacherが面白くなくて
子どもたちの学びもサポートできてないのに、自分が幸せであっていいはずがない
だから、休みもなく働くっていうロール、時期があったんですよ
結局、役職をつけられるとか、福田遼から、『TeacherTeacherはるか』になった瞬間に
苦労と楽しみ
はるか
急にその『べき』で、身動き取れなくなってしまうみたいなことがあって
多分それ俊介さんが、さっき辛い時期は社長っていうロールで
きつかった時期じゃないかな、と思って
だから今回も、「子どもとか、学生っていうのは、苦労して学ばなければならない」とか
「苦労して努力して、成功しなければならない」みたいなロールを
大人がつけてる限りは、やっぱ子どもは楽しくないですよね
中村俊介
そうだと思います。そうだわ。
はるか
子どもとか学生っていう役割を、ちゃんと僕らが外して
いち個人として見てあげるのが、楽しみにつながる気がしました
ひとし
結論出た！
中村俊介
すごい
そうだわ
ひとし
うまくまとまりましたね
はるか
なんか。涙出そうっすね
すごい
ひとし
すげえ。そういうことか
肩書き、役割で定義しないどこ
中村俊介
そうですね
はるか
せんどきましょ。そんなのが、きついですよ。
ひとし
はい。ということで
俊介さん、ゲストでした
ありがとうございました
はるか
ありがとうございました。学び深かった
ひとし
そして僕らが、本当にきつかったときに
法人スポンサーとしても救っていただいて
本当にありがとうございます
はるか
スプリンギン。いっぱい遊びましょう
ひとし
スプリンギン、僕もう3ゲームぐらい作って
中村俊介
ありがとうございます楽しい
はるか
俊介さんなんか、今告知とか
中村俊介
告知？は、そんなにないかな
「それなんで楽しいの？」
のポッドキャストを聞いてくれると嬉しいです
はるか
それを聞いたら、なぜこんなに俊介さんが楽しいについて
解像度が高いのかが、明らかになる
中村俊介
そうですね
はるか
1話目あの樋口さんとかも出て
中村俊介
そうです。そうです。
はるか
めちゃくちゃ楽しく聞かせてもらいました
ひとし
さっきも話出てましたけど
俊介さんが、会社ヤバかったときの話をがっつりしてる
中村俊介
めっちゃ素でしゃべってしまっていて
ひとし
それも面白い
面白い？面白いでいいのか？いいのか。
はるか
趣き深い
ひとし
赴き深い。ので
ということで
はるか
みんなで聞きに行きましょう
ひとし
ありがとうございました
はるか
ありがとうございました
面白かった
ひとし
なんかいろんな結論が
中村俊介
すごい。いい結論でした