赤ちゃんと夜泣きの問題
はるか
はい、赤ちゃんシリーズ始まりました。 よろしくお願いします。お願いします。
今回はですね、赤ちゃんについてお話をしたいと思います。 しましょう。実は2回目なんですけどね。
ひとし
あれ? 1回、なんしたっけ?
はるか
1回目は赤ちゃんの5つの能力の話をして、赤さんすごいですよね、という話をしたんですよ。
だけどですね、「最近、子どもが生まれたんで、Teacher Teacherを聴き始めました」という方が増えてきておりまして。
ひとし
俺らの同い年あたりのね、人たちが。
はるか
同級生がね、結婚どんどんし始めて、赤ちゃんが生まれ始めて。この間も、中学校のさ、小学校の1年生のときからの友達がおって、その友達が「赤ちゃんできたよね」って。
「夜泣きがひどくてさ、はるかどうしたらいい?」って言われた。 その時に、
まあやっぱ、「わからん」ってなるわけね。 夜泣きについては知識はあるけど、自分が実践してないけん、なかなかお話できんかったなかで、
ひとしが夜泣きに対して、夜泣きを経験してさ、 それを乗り越えたっていう経験があったんよ。
その体験と、自分の持ってる知識を掛け合わせたら、もしかしたら、
赤ちゃんが今生まれたばっかりで、夜泣きに苦しんでる親御さんを救うことができるかもしれないということで、今日は赤ちゃんシリーズ「夜泣き編」というところでやっていきたいと思います。
ひとし
頑張ってみましょう。
はるか
ということでですね、なんか、これからひとしが赤ちゃんを育てるうえで悩んだ時に、それをどう乗り越えてきたかっていう経験とセットで、赤ちゃんシリーズを作っていくことで、
夫婦の関係と夜泣き
はるか
Teacher Teacherの音源をさ、赤ちゃんが生まれた時に「これ聴き」っていうふうにプレゼントできるようになったら嬉しいなと思ってて。
それいいね。 やっていきたいなと思う。
ひとし
なんかよくあるんよ。「このYouTube動画いいけん見てみて」っていう動画があるんよね。
とか「この本いいよ」っていう。俺、赤ちゃんが生まれる前に漫画でバーって学べるやつとかあったんやけど。そんな存在になれる可能性があると。
はるか
なれます。よし。 赤ちゃんシリーズでさ、なんかあのアーカイブ。
ひとし
プレイリスト。
はるか
プレイリスト作って、赤ちゃんができたらこれまず聴いたらいいかもしれんっていうようなね、のをストックしていくといいのかなと。 いいですね。 いますので、ぜひぜひやっていきましょう。
でね、お悩みが前、赤ちゃんの夜泣きについてお悩みが来てたから、それを取り上げて、
そのお悩みに対して、ひとしの経験と、はるかの応用行動分析学の知識を組み合わせて、こんなふうにしていきましょうって話をしていきたいとおもいますので、よろしくお願いします。
ひとし
やっていきましょう。じゃあお悩みを読ませていただきますね。『さと』さんから。 さとさん、ありがとうございます。
「Teacher Teacherのはるかさんひとしさんこんにちは。」 こんにちは。「 毎週楽しみに聴いています。」ありがとうございます。
「夜泣きの相談です。生後5ヶ月の子がいて、夜中に2回から5回くらい起きます。 私が対応しているのですが、想像の何倍も激しく、
最近はちょっとしたことでイライラしてしまいます。 さらにつらいのが夫との温度差です。
夫は仕事があるので仕方ないと思いつつ、少し変わってほしいとお願いしても眠そうにしていて、結局私が全部やってしまいます。
夜泣きそのものもつらいですが、孤独感の方が大きいかもしれません。 夜泣きの向き合い方と夫婦でどう分担したらいいかアドバイスいただけたら嬉しいです」と。
はるか
そっかぁ。 どう?
ひとし
いやぁもう、心当たりがありすぎて、これは僕の妻が数ヶ月前に出したお便りじゃないかと思うくらいの。
やっぱそうなの? そうだしさ、俺も、そうなんですよ。
はるか
やっぱ夜泣きが激しくて大変っていうだけじゃなくて、それがパートナーとの意見の違いになったりとか、パートナーとのぶつかり合いになったりとか、そんな感じにもやっぱなるんやね。
ひとし
だってね、これ言ってくれてるけどさ、その「夫は仕事があるので仕方ないと思いつつ」って、やっぱそうなるんだろうなと思って。逆に俺も頑張って起きようとしたら、「いやいやいや、ひとしは寝てよ」ってなる。
はるか
なるほどね。
ひとし
論理的にはね。でもとはいえ、ずっと寝られとったらそれはそれで嫌やん。 難しいね。難しい。
はるか
そっか。俺の同級生もさ、けっこう身長も高くて、バレー上手で、オラオラ系というか、何でも気合で乗り越えるみたいな友達なんよね。
そいつと久しぶりにさ、正月温泉行って会ったらさ、けっこう顔がげっそりしとって、育休とっていっしょに子育てしとるんやけど、
かなり夫婦でぶつかり合いが起きてて、パートナーの方はもう疲弊してしまってて、
自分は一生懸命頑張ってるつもりなんやけど、頑張っても頑張っても認められんみたいなのがあって。
パートナーは他のところに相談しに行くんやけど、そこで自分がなんもしないって言われてるのも悲しいし、
かといって自分がなんかしようとすると邪魔って言われちゃうしみたいな。
ひとし
スキルレベルはやっぱ差がついちゃうよ、どうしても。
はるか
そうよね。なんかそこで、最近はさ、けっこうお母さん、女性の話聞くことが多かったけど、久しぶり友達にさ、男性、お父さんポジションの人から話をきいてみて、
あ、いわゆる、これお母さんたちに文句言われてる存在になってるわ。
だけど、そのお父さんの葛藤も話してくれて、「いや、なんか手伝いたいけど邪魔なってしまうんよね。
それで他の人にけっこう愚痴言われて、けっこうこっちも『もういい』ってなってしまう」みたいな話があって、
なんか夜泣く泣かんの問題、それが困るとかよりもなんかすごい根深いなって思っていますね。
ひとし
そっちの解決策はわからんけど。
はるか
そうね。でもでも、今回この、今日ひとしが「ねんねトレーニング」。
ひとし
はい、ねんトレ。
はるか
ねんトレをしてきて、まあ体験話してくれるやん。
で、それはまあこういう原理で泣き止んでいくんですよって話をするんだけど、
くみさん、『にちにち』のくみさんにさ、話したら、「これは世の中の親御さんを相当救うかもしれませんね」って言ってくれたけん。
なんかその夫婦関係もこのねんトレの存在を理解することによって、
少し希望というかさ、こういう頼れる場所があるんだって。
解決策と専門家のアドバイス
はるか
ここで専門的な知識が入るといいんだみたいな、そういう希望となる回になったらいいなと思って。
ひとし
たしかに。ねんトレはマジで大事やったけん。
はるか
よかったらしいね。すごいよね、ひとしもかなり効果あったんやろ。
ひとし
劇的に変わったんよ。
はるか
そうよね。たださ、バーってひと通り夜泣きについて調べたんやけど、相当いろんな意見あったんよ。
ひとし
ありそう。
はるか
で、ひとしがやってたねんトレは全然見つけられんかった。
ひとし
おお。
はるか
そう。
ひとし
そうなんや。
はるか
全然。やっぱネットではけっこういろんな意見が分かれてて。
ひとし
どういう系の分かれ方?
はるか
例えば、ルーティン化しましょうとか。
ひとし
夜の時間ね。
はるか
いったら、なんか不快があるからそれを取り除きましょうとか。そういうのが多かったんよね。
でもひとしがやったのって、そういう不快系取り除くのはもちろん前提としてだけど、
そこじゃない、応用行動分析的な。
ひとし
そっちなんだ。俺はなんか理論的にはあんま分かってなかったけど。
はるか
そっちの方法だから。そういう方法がありますよっていうのを知ることで、かなり心楽になるんじゃないかなと思ってるので、
ぜひいっしょに解決できたらいいなと思ってます。
なんかこれがさ、いま大変な時期で夫婦関係にギスギスしちゃってる方も、
こういうのが他の家庭でもあってるんだなって。
だけどそれをこうやって乗り越えられるんだなっていうふうに希望を感じてほしくて。
これがさ、結局相手が悪いってなって、やっぱなんかこういう嫌な人だったんだみたいな結末になったら嫌じゃん。
それを修復するきっかけになりますようにということで録っております。友達にも届きますように。
ひとし
あとうちの子が悪いとかっていうこう、そっちにもならんでいいなと思った。
はるか
うん。でも応用行動分析学を推してるのは、この人が悪いっていうのじゃなくて、
こういう、あとの対応とか環境の調整によって現状乗り越えられるんだよっていうのがいっぱいあるけんさ。
それを紹介したいなと思っています。具体的に。
ちょっと聞いていきたいんですけど。
夜泣きとかはどれぐらいの期間続いたの?
ひとし
えっとね。
はるか
いつぐらいから始まったんです?
ひとし
夜泣きは、うちの子は朝まで寝てくれるなーって感じやったんよ。
はるか
最初は。
ひとし
最初の方。
で、酷くなったのはこの前11月、12月とかやったから。
2月までだから。
はるか
6、7、8、9、10、11、9ヶ月とか。
ひとし
多分10月とかだとしたら、8ヶ月、9ヶ月ぐらいに、ぐっと夜泣きがすごくなってきた。
はるか
えー、そうなんや。
ひとし
本当このお便りくれた方みたいに、夜中5回とか全然起きてたんよ。
しかも授乳せんと寝らんけん。
妻がすごい大変で、毎回起こされて。
っていう感じの生活がけっこう続いてたって感じ。
はるか
どうやった?その時の夫婦の中で、どんな雰囲気やったりとか話し合いが行われた?
ひとし
いやもう本当、この人ほんと近いんやけど。
俺が仕事やけんしょうがないっていう感じで寝させてもらっとったんよ。
やけん、朝起きたらすごい疲れた妻と、ちょっとちゃんと寝れた自分がいて。
ほんと起きるのはさ、やけん、9時に寝たとしたら、11時、1時、3時、5時とか。
そのぐらい起きるんよ。
朝だけは俺が起きて、6時、7時ぐらいの時は俺が起きてミルクをあげるっていう。
授乳じゃなくてもミルクでも寝る時もあるけん、
朝だけ自分が担当するっていう。
はるか
なるほどね、役割分担は決めとったんや。
ひとし
ちょっとだけね、本当にせめてものやけどね。
朝だけは3、4時間まとまって寝れるっていう環境を作った。
はるか
じゃあさ、そういう役割分担はもともとしとったけど、だんだん夜泣きが激しくなってきたみたいなのが出てきて、
その時まず、何試したの?
ひとし
あー、何試したかなーって、さっきも話しよったんよ。
「今日ねんトレの話するんよ」って言って、収録で。
はるか
パートナーさんと。
ひとし
一個は漢方やね。
はるか
へー、子どもに?
ひとし
何すればいいかわからんすぎて、調べてこの漢方がいいらしい。
はるか
試行錯誤しとるね。
ひとし
でもそれの効果はわからんやったね。
はるか
まあ、一回目、漢方してみた。でも効果があまり感じられなかった。
ひとし
で、その時に、一昨年の12月かな?子ども家庭庁さんのDX見本市があった。
あの時にさ、妻もちょっとだけ来とって、そのブースの一個に「ねんねのコンサルしとる人がおったくない?」って。
はるか
おった。
ひとし
それを思い出して調べ始めた。
そういう専門家おるんじゃないか。
はるか
なるほどね。
一回じゃあネットで試行錯誤してみて、その後ちょっとダメやったから、効果が得られなかったから専門家探そう、みたいな動きになった。
ひとし
あの時の「そういえば専門家、ねんねに関しておったね。」って。
ていうので探して、とあるところの面談申し込んで、その説明を受けたっていう感じ。
はるか
なるほどね。
そっかそっか。やっぱさ、家族もおるしさ、自分の親もおるし、友達もおるし、子育てしてる経験者もいるけど、そこに相談しようとはまずならんかった?
ひとし
相談してたと思うけどね。
はるか
夜泣きひどいんよね、って。
ひとし
でも明確なアドバイスってしづらいよね。
はるか
そうよね。
ひとし
どうなんだろう。
はるか
やっぱもう人の子やしね。言っても…っていうのがあるんかな。
ねんトレへのアプローチ
ひとし
いまやったら、自分やったら、「自分ち『ねんトレ』っていうのやってよかったけん、ちょっとこのサイト見てみて、ちょっとこのポッドキャストの音源聴いてみて」って送れるかもしれんけど。
なかなか自分からアドバイスってしづらいよね。
はるか
確かにね。俺もさ、夜泣きとか聞いたとしても、知識はあるんよ。こういうことしたらいいっていう。
だけど自分が実感を伴って実践してさ、効果を感じられたわけじゃないけ、なかなか人にシェアするっていうのが難しかったんよね。
とかやっぱあって、専門家以外の人に相談はしてきたけど、なかなか解が見つからんかったみたいなところがありましたと。
ひとし
ありましたね。
はるか
どうやってたどり着いたん?ねんトレには。
なんかねんトレのCMみたいになっとんね。CMじゃありません。
ひとし
スポンサーの提供で。
はるか
あくまでいち選択肢だし、ねんトレをやりましょうっていうよりは、どう向き合うかっていう話をしましょうってことですね。
ねんトレ、どう向き合う?どうやって見つけたの?
ひとし
どうやったかな。
でもその睡眠に関する専門家がおるっていうので調べて、単発で話聞けるところにとりあえず聞いてみたって感じかな。
はるか
じゃあ病院行ったん?
ひとし
いや、ネットで申し込んで。
はるか
えー、オンライン受診ってこと?
ひとし
受診というか、オンラインでねんトレの専門家からアドバイス聞けますよっていうのが。
はるか
ねんトレに特化した伴走支援があるんや。
ひとし
単発と伴走があって、さすがに伴走、急にはマッチするかわからんけ、単発で話聞いてみようって言って、妻が1時間昼間に聞いてくれたら、それを参考に実施したらよくなった。
はるか
え～!そうなんや。
1回のじゃ、面談で。
ひとし
そう、俺専門家の存在すげえと思った。
Teacher Teacherもさ、そんな効果があるときあるかもしれんけど。
やっぱ外部の人が、これ正しいですよってガイドを引いてくれて、それ試すって、いいって思った。
はるか
なるほどね。実際なにしたん?
ひとし
実際、一番は夜中息子が泣いても、一人で寝るまで触らない。
泣いたら普通こうやってあやしたり抱っこしたり、授乳したりするんやけど、それをせず、自分で寝る力をつけるっていうのをやった。
そしたらもうね、1日目はもう1時間半くらいずっと泣いてたんよ。
それがつらかったけど、それをずっと見とうわけよね。ベッドの囲っとう、そばからずっと見るんやけど。
その時間がどんどん、次1時間40分、次20分、10分とか。
はるか
どんどん減ってったんや、泣く時間。
ひとし
もう3日目くらいに、もう5分くらいになっとったんよ。
はるか
じゃあ自分で寝る力がどんどんついてきたんだ。
ひとし
ついてった。
すごーって思って。
はるか
すごいね。
もともとは1時間半も泣いてなかったけど、もう何もあやしたりしなかったら1時間半までぐわっと伸びた?
ひとし
そうそうそう。
でもそんなの考えずに、泣きやませようと思って授乳してたし、抱っこしてたしね。
もうそれをせず、構わない。
はるか
1時間半泣いてる間に、ちょっともう無理みたいにならんかった?
ひとし
なると思ったよ。
俺も。
ギリ耐えた。
はるか
それなんで耐えれたんやろ?
ひとし
妻といっしょやったけんかな。
その話聞いて、やろうとした時に、実際かわいそうやなって思って。
ずっと泣いてさ、ベッドの壁、柵から、俺らの方ずっと泣きながら助けを求めるんよ。
それ大変やなって思ったんやけど。
はるか
ちょっといま想像しただけで、あの子がね、泣きよったら。
ひとし
俺はでも、これ大事やけん。やれるよって思って。
けっこう俺は強気やった。
でも妻がちょっと、さすがにかわいそうかなって。
でも実施してみたら逆やったね。
ちょっともう今日やめにせん?って。
で、妻はもうずっとイヤホンで別の音聞きながら耐える。
はるか
なるほどね。
ひとし
「いやまだ耐えよう」っていう会話をして耐えたっていう。
はるか
なるほど。でも次の日ぐっと短くなったわけやもんね。
ひとし
ぐっと短くなったね。
で、そこの、ねんトレスタートするぞって時は、いっしょに夜1時とか2時くらいまで起きてた。
2人で。
はるか
なるほどね。
じゃあちょっとここまで聴いて、多分いろんなご意見が出ると思うんよ。
ひとし
あとちなみにねんトレって多分もっといろんな方法があると思うけど。
はるか
種類もあるしね。
ひとし
俺らがやったのはそうだったっていう話ですね。
泣き声の原因と行動分析
はるか
じゃあまず、なんでいま泣き止んだのかっていう原理の話をしたいのと、
その時の注意事項と、あとはどんな種類があるのか。
やっぱいろんな家庭にあったねんトレが、やっぱある。
ひとし
専門家?
はるか
いやいや、もちろん知識ありますので。実体験の伴いはない専門家でございます。赤ちゃんに関してはね。
で、種類があるのと、もう一個はそれに対する価値観みたいなところを話をしたくて。
いったら、泣いてるのにそれに応えないっていうのはね。
ひとし
そこが一番分かれるやろうなと思った。
はるか
赤ちゃんの主張はさ、泣くしかできないので、泣くに対して応えないっていうのは、
自分の主張をしなくなる子になるんじゃないか、
発達の影響があるんじゃないかとかいろいろあるので、そこについても話をしたいなと思っています。
まず、なぜ泣き止むのかっていう原理なんだけど、
応用行動分析学で一回話をした、
泣くのには原因があって泣くんじゃなくて、泣く目的があるんじゃないか。
泣くことによって成し遂げたいことがあるんじゃないかという見方がまず応用行動分析学であります。
機能っていうんだけど。
原因は多分まず最初にね、いろいろ取り除いたと思うんよ。暑くないかなとか。
ひとし
生活リズムとか。
はるか
生活リズムちゃんとしてるかなとか、お腹空いてないかなとか。
多分いろいろ試した結果、泣き止まんかったけん、ねんトレになったと思うんよ。
いきなりなんトレってことは、多分しない方が良くて、
いろいろちょっと不快感をなくしていこうっていうようなことは、
多分家庭でいろいろ試行錯誤するのが前提だと思っています。
それはわからんかったら、それこそ専門家に聞いてみるのがいいのかなと思うし、
その原因に関してはけっこうネットにもあったんよね。
大事なのはこれもう、夜泣きに限らず子どもの困った行動。
子どもが困った行動かも分かんないし、保護者が困る行動かも分かんないけど、
どちらかが困った行動には、必ず前と後を見るのが大事ですって話をしている。
泣く行動を見て、「何で泣いてるのかな」って。
「この子、辛いことがあったのか」って。
僕、わたしの育て方が悪かったのかっていう原因論じゃなくて、
「この子は泣くことによって何かを成し遂げたいんだな」っていう見方が大事なんよ。
それを見つけるために前と後が重要になります。
まず、泣く前。泣く直前はあやされてないよね。
泣くという行動をした結果、そこにあやすという行動が随反する。
泣くことによってあやされるという嬉しいことが起きたってことは、
子どもにとって泣くことを増やしてしまうようになる。
これが強化っていうんだけど、
泣くと安心が手に入るっていう学習をしている。
少しの不安があるたびに泣くっていうようなことが繰り返されていくっていうことがあるよね。
さっきひとしが言ってたねんトレの原理としては、
泣いたらすぐに安心が得られるっていう、これを弱めていくのが大事。
さっき言ってたやん。泣いても一旦あやすのをやめるっていう。
泣いたらすぐに結果が得られるっていうのをちょっとずつやめていく。
これを消去っていうんだけど。
この消去手続きによって、泣いてあやされて寝るじゃなくて、
泣いても何も得られないから自分で寝るしかないってことで、
だんだん自分で寝る力がついていくっていうのが原理として。
レスポンデント条件づけの実践
ひとし
なるほど。その方程式にはまってたんだ。
はるか
これが一番強い方法なんよ。
強いっていうのは厳しいっていうことなんよ。
けっこういま、これ聴いてて、うちに合わないかもしれないと思う人おると思うよね。
ひとし
そうだね。
はるか
今日ちょっといろいろ話を深めていきたいんだけど、
まずこれを3人子育て中のくみさんに、
「ねんトレについてどう思いますか?」って聞いたんよ。
Teacher Teacherで話すんですけど。
そしたらくみさんからこんなフィードバックをもらいました。
「これは世の第一子を育てるママ、パパを救うかもしれません。」
ひとし
そうよね。それなんでやろ。
はるか
「私は赤ちゃんの夜泣きに対する消去手続き、
泣いても反応しないという手続きについてはポジティブに考えています。
1人目を育てている時は泣いたらすぐに駆けつけて、
抱っこして、結果全然寝てくれない。
何時間も抱っこして、毎日揺れるような日々。
これで心も体も疲れちゃいました。
2人目、泣いてもすぐに駆けつけられなかった。
なぜか。上の子の世話をしていたりとか、
物理的に駆けつけられないことがあった。
これを繰り返したら自分で寝るようになりました。」
ひとし
自然とやっていたんやね。
はるか
こんなふうに、結果的に消去手続きをした結果、
自分で寝てくれるようになったから、
お兄ちゃんも両親とも心身、疲弊せずに過ごすことができました。
これについて、うしろめたさがあったりとか、
うちはそれが合わないなっていう人もいると思う。
そういう時にいい方法があります。
これさすがくみさんやなと思ったのが、
「レスポンデント条件づけをしましょう。」
ひとし
その「ねんトレどうでした?」って聞いて、
この回答返ってくるんだな。
はるか
面白いよね。
3人の子育てしたママに相談しましたっていう時に、
もっと優しい言葉が来るかと思ったら、
「いい方法があります。
レスポンデント条件づけをしましょう」ってきたんよ。
おもしろと思って。さすがくみさんやなと思って。
レスポンデント条件づけっていうのは、
簡単にいうとパブロフの犬で覚えてる方いると思うんだけど。
ひとし
ボタンを押したら何かをもらえるとか、そういうやつ?
はるか
それはオペラント条件づけという。
ひとし
オペラント。よけい難しい。
はるか
簡単にいうと、じゃあ事例からいうね。
「お母さんとかお父さんが抱っこしています。
保護者が抱っこしています。
その時って安心という感情がありますよね。
安心という感情を感じている時に、
ガーゼを毎回そばに置くようにしていました。
肌触りのいいガーゼ。
そしたら赤ちゃんの中では、
『安心感を感じている時＝ガーゼ』っていうこの学習が生まれるんです。」
これはどういう状況かというと、
さっきのパブロフの犬でいうと、
美味しいものを食べている時に、
餌を食べている時にベルが鳴っていることを繰り返すことによって、
ベルの音に対してよだれが出る。
だから美味しいという刺激の時にセットでベルが鳴っているから、
ベル自体にその嬉しい美味しい感覚が生まれてしまうというようなことなんよね。
つまり、抱っこしている安心感にガーゼを付けることによって、
ガーゼ自体に安心感を覚えると。
だからガーゼをそばに置くだけで寝てくれるようになりました。
ひとし
なるほどね。
確かにくみさん言ってた。うちに、
会いに来てくれた時に、
ぬいぐるみとかでもいいと思いますよって。
寝かしつけの方法
はるか
言っていた。
ひとし
それね。
はるか
一見ぬいぐるみだけ置いておけばいいと思っちゃうじゃん。
じゃなくて、レスポンデント条件付けでいうと、
安心感とセットでぬいぐるみを置いているのが大事だということです。
というのがあって、
くみさんがいうには、消去の手続き。
「夜に関しては、泣いてもまずは自分で寝るようにあやしたりとかしないということ。
プラス、ガーゼみたいな安心できるものをそばに置いておくというのが、
自分で寝る力をつけるためには最短距離なんじゃないか」ということだし。
あとは「3人目は、ガーゼとマッチしなかったので」、
ガーゼとマッチしないパターンもある。
「音楽を結びつけます。」
だから抱っこしている時にこの音楽を聴かせるというので、
「安心感×音楽」という組み合わせをすれば、
この音楽によって安心するということが生まれると。
ひとし
それ、でもやるかもけっこう。
最近はないけど、4ヶ月とか5ヶ月だった時に、
YouTubeのこの音楽を流したら寝るようになったみたいな。
ずっといっしょに寝かしつけの時にいっしょにその音楽を聴いていたら、
その音楽だけでも寝るようになるっていうのはあったね。
はるか
それはありそうやね。
ということで、くみさんの補足もセットで、
消去手続きとレスポンデント条件付け。
難しい。
泣いてもすぐにあやすということをしないということと、
子どもが安心感を感じられるようなものをセットにするというのが大事かなと思っています。
その時に気をつけなきゃいけないことがいくつかあって。
ひとしが最初にさ、
「最初、1時間半も大泣きしちゃったんよね」って言ったやん。
これにもちゃんと原理があって。
こういう消去手続きをした場合には、
一時的にひどくなるっていう原則がある。
最初は泣いたらあやされるっていう学習をしてるからさ、
それが来なかった場合、もっともっとひどく泣くって。
これバーストっていうんだけど。
ひとし
いや、してたねバースト。
はるか
その時に、やっぱ効果ないからやめようと思っちゃう。
その時に、じゃあ1時間半泣いちゃって効果ないからやめようと思ってやめたらどうなると思う?
ひとし
うわ、1時間半強く泣けば得られると思っちゃう。
はるか
だからこのバーストには気をつけなきゃいけない。
だからこのバーストに耐える耐えられないが、
けっこうね、その、
確かに専門的知識なしでこのバースト耐えるってさ、
怖いやん。
ひとし
むずい。
はるか
このまま死んでしまうんじゃないかと思うやん。
ひとし
いや、ほんとすごかったけんね。
はるか
そうよね。
ひとし
叫び方。
はるか
やけん、ちゃんと資格を持った専門家に相談するっていうのはすごく大事かなと思う。
ひとし
あと、近所迷惑っていう視点もあって。
やけん12時超えて泣き止まんやったらもう中止しようっていうのはあったよ。
そういうのも、外部要因もある。
はるか
なるほどね。
ただ、今から補足をしたいんだけど、
その、さっき最初にいったように、ねんトレは1種類じゃないん。
ひとしがやったように、強めのバーストを乗り越えて短期で乗り越えようっていうパターンもあれば、
ちょっと家の家庭状況的になかなかずっと泣かせられんみたいなことってあるやん。
その時は段階的な消去の方法もあって。
なんかこう、もうずっと全部なしにするんじゃなくて、
様子は見に行くけど、感覚を少しずつ広げていくとか。
すぐに、泣いたらすぐに行くっていう話じゃなくて、
親と子どもの行動の関係
はるか
しばらく泣く時間を長くして。
ひとし
10分経っていく。
はるか
そうそう。
そんなふうに間隔を広げていく。
徐々に広げていくみたいなことはできるっていうのがある。
これも専門家の方といっしょにやるといいのかなと思ったり。
あとは、さっきいったポジティブルーティーン。
お風呂入って、絵本を読んで、部屋を暗くして寝る、みたいな。
ルーティーンを作ることによって寝やすくしますみたいな専門家の方もいるみたいやけん。
いろんな方法があって、これだったらうちで実践できそうっていう家庭環境に合わせてやるといいんじゃないかなと思っています。
いずれにせよ、ネットの情報だけで実践しようっていうのが、
やっぱり夫婦の疲弊もしてしまうこともあると思うので、
こんなふうな専門家を頼るっていうのは一つ、早いうちにできたらいいんじゃないかなと思いました。
ひとし
いいと思います。
はるか
ということですけど、いかがですか?
ひとし
いや本当、この音源を送ります。いろんな人に。
はるか
ありがとうございます。これも僕の友人に送ろうかなと思って。
ひとし
ねんトレいいよーは言ってたけど、論理的ではなかったんでね。
はるか
いやいや、そんなことないですけどね。
ひとし
そうでも、応用行動ね。
はるか
そうでも、今回この応用行動分析学を話したのはもう一個狙いがあって、
これって、今日は赤ちゃんの泣きについて話をしたけど、
今後の子どもが大きくなった時にも同じようなことがいえるんよね。
例えば、ずっとちょっかいかけてくるみたいな子どもの場合もそうで、
ちょっかいかけるっていう行動をしたら保護者がどなる。
これって、ちょっかいかける前は構われていなかった。
だけどちょっかいかけたことによって、こっちを振り向いてくれたっていう学習になるんよ。
だからどんどんどんどんちょっかいが増えていくっていうようなことがあるんやけど、
そんなふうに、子どもに対して困った行動、保護者から見て困った行動っていうのに、
相手をすればするほど増えていくみたいな原則ってあって、
この沼にはまってる家庭ってけっこうあるんよね。
なんでかっていうと、親にもこの行動分析学の原則が適用されてて。
いまのはさ、子どもから見たらないものが得られたっていう問題行動なんだけど、
親からしたら嫌なことが消えたっていう行動の強化になる。
意味わかる?
ひとし
わかる。
はるか
だから子どものちょっかいありっていう不快感の状況をどなるっていうことをしたら消えたでしょ。
ひとし
ちょっかいなしになるんだ。
はるか
不快が消えたっていう行動が強化されるから。
で、親が不快が消えることを、つまり怒鳴るとか、そういう叱るとかをやればやるほど
その子どもの不快な行動が増えていくっていう、この矛盾が生じるわけね。
これが社会的悪循環っていって、
これが世の中の保護者が子育てで困った時に起きてる状況。
ひとし
確かにね、いわれたらそうやけど。
はるか
この悪循環に陥らないっていうことがけっこう重要になってくるので。
でもね、陥ってしまうんよ。これはわかってても。
その場を凌げるから。怒鳴ったほうが。
だけど結果的にそれが増やしていってるっていうことに気づいて
Teacher Teacherというポジティブ支援であったりとか
応用行動分析学であったりとか、ヨイ出しのほうが好循環に回っていくっていうのは
どこの学問見てもそうやなって思ってるっていう感じなんよね。
倫理的な配慮
はるか
でもいま言った通り、叱るってことは
一時的にその行動を消すことができるから
一時的に消すためにはめっちゃ効果高い。
だから子どもが危険なことをしててすぐやめさせなきゃいけない場合とかは
俺も怒鳴ることあったし。
そんなふうなことはあるという前提としてではあります。
ひとし
なるほど。
はるか
ということでですね。
最後に倫理の話もさせてください。
ひとし
倫理?
はるか
倫理の話もさせてください。
子どもをコントロールする系っていうのはね
いつも批判とセットであるんですよ。
例えばね、いったら赤ちゃんの泣いてるっていうことに対して応えないっていうのは
発達に影響あるんじゃないですかとかっていうのはネットでもよく言われていること。
前提、母乳が欲しいですとか、うんちが出て不快ですとかっていう泣きに関しては応えた方がいいと思う。
だってそれは不快なことを取り除いてあげた方がいいし
お腹が空いてるんだから生理的欲求を満たすっていうことでは重要です。
だけど寝るということに対して泣くということをすると保護者が疲弊しちゃうじゃん。
これに関しては行動を消しましょうっていう話。
赤ちゃんからするとずっと安心でいた方がいいんだから泣きっぱなしの方がいいんだけど、
赤ちゃん視点の幸せと保護者の幸せがイコールじゃない時ってあるから
保護者が全部自分を犠牲にしすぎないように。
ひとし
なるほどね。
そこの幸せをイコールにする意味で行うのは大事なんじゃないかって。
それは大事や。
はるか
保護者も子どももハッピーにと。
一時的に子どもがちょっとつらい時期があるけど
長い目で見て保護者も子どもも幸せになるためには
いま、ここの消去手続きが必要だなとかを考えていくことができるんじゃないかっていうのが一個。
もう一個が・・・えーっと、
です。
そうっていうことでした。
ひとし
妻も普段Teacher Teacherあんま聴いてないんだけど、この回は聴きたいって言ってた。
はるか
よかったよかった。
じゃあTeacher Teacherを聴かない、Teacher Teacherを聴くという行動にとったことによって
良い情報が得られた。
これはTeacher Teacherを聴くという行動が強化されますので。
ひとし
いいっすね。
はるか
強化されるものだけ聴いてもらいましょう。
最初の方はですね。
はい。
ひとし
ということでした。
ありがとうございました。
じゃあ感想を最後に。
はるか
はい、お願いします。
ひとし
えー、『わこ』さんからですね。
ありがとうございます。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
「中学校の娘を持つ母親です。
1学期末以降、娘が突然不登校になってしまいました。
娘と話して原因は認識できたものの
娘が担任の先生へ不信感を強く持っており
学校への相談を拒否しているため
夫と2人であれこれ調べながら対応について考えていたところでした。
不登校で検索してたどり着いたこちらのポッドキャストで
ライトな語り口で不登校の基本的な知識や
親の接し方をインプットできたことで少し安心できました。」
はるか
良かったです。
ひとし
「『不登校をチャンスに変える一生モノの自信の育て方』の書籍も早速読みました。」
はるか
ありがとうございます。
ひとし
「とても温かい文体で具体的な対策も書いてあり参考になりました。
本人は行きたい高校はなんとなく決めており
いずれは学校に再登校したいという意向です。
学校のことを話していると嫌だったことを思い出して
涙を目に溜めていることもあり
無理はさせないように気をつけたいと思いますが
スモールステップで娘の後押しをしていけるように
心がけたいと思います。」
はるか
スモールステップ大事ですね。
ひとし
「ポッドキャストや書籍で私自身が随分安心できたので
一言お礼をと思いメッセージをお送りしました。
これからも楽しみにしています。」
はるか
ありがとうございます。
まずはね、心が安心してくれたのがすごく良かったね。
どうしてもやっぱ、保護者が不安になるというのはあるよね。
ひとし
あるよ。
はるか
実際さ、いまはね、群馬県でも不登校という言葉を
『ユニパス』という言葉に変えるとかいって
不登校への理解と不安の克服
はるか
一人一人の違う道があるんだという言葉に変えたりして
不登校というものに対する捉え方を変えていこうという
世の中の動きがあるわけやん。
で、じゃあ不登校じゃなくても
自分の道を切り開いていこうというニュアンスだと思うんだけど、
ただ現実、やっぱなくて。
日中の学び場とか相談できる場っていうのがなくて
そのギャップに本当に苦しむんだろうなっていうのがあるけん、
やっぱり保護者が不安になるのはもうしょうがないことだし
もう不安を全部なしにして手放して
放っておきましょうということもできんかったりするのが現実やん。
だけ不安とは向き合いながらも
前向きで具体的なことできることをずっと発信、Teacher Teacherし続けていきたいし
本当にだから何が言いたいかというと
いっしょに考え続けていきましょうということですね。
本当に安心したということがまず
ちょっと、前向きなスタートが一歩目だから。
ひとし
俺がねんトレの情報に出会った時みたいな感じよね。
はるか
そうね、ねんトレみたいにこれすれば治るんだがあれば。
ひとし
でもね、ねんトレもいろんな理論は知ったけど
全然体感なかったんよ。本当にそれで治るんだっけとか。
だけん、いっしょに実践できる
指針があるってだけですごい意味があると思う。
はるか
確かに。そのもう、効果だけで言うと、再登校についても
すごいいろいろな研究はやっぱりあって
いろんな選択肢があってどれを選ぶかっていう悩む時間が一番苦しいと思うんよね。
ひとし
確かに、アクションが分かるっていうのは嬉しいわ。
それで成果が出る出らんは置いといても
この2つ試してみようとか、それでだいぶ救われる。
はるか
そうね。なので
もうすっきり大丈夫な道があるとは到底言えないんだけど
いっしょにそれを試す仲間は絶対にいて、試していくうちに
自分にはこれが合っててこれが合わなくてとか
この子にはこういう道が合ってるんじゃないかとかっていう、
いったら早めの就職活動みたいなもんやと思ってるんよね。
だから本当に自分と向き合うチャンスだと
思うしかないというか。
いろんなちっちゃいことを試していって自己理解を深めていく
きっかけになりながら、その仲間はいっぱいいますよってことは
Teacher Teacher村もそうだしフリースクールコンコンもそうだし、
不登校の親の会とかいろんなのがあるから。
それも自分に合う合わんがめちゃくちゃある。Teacher Teacherが合うかもしれないし
もっとストレートな「これしてください」っていう強めの専門家もいるし、
もっと寄り添う「待ちましょう」っていうスタイルの方もいるし、
自分がどれに合うのか、それ全部本当に不正解じゃなくて
自己理解を深めるきっかけになるなと思うから
いっしょに見つけていきましょうということですね。
エピソードの締めくくりと提案
ひとし
わこさん、ありがとうございました 。いっしょに頑張りましょう。
では。こんなところで、終わりたいと思います。
また今日も車の中からお送りしました。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
補足を録っております。最後まで聴いていただいた方、ありがとうございます。
話の中で登場したくみさんが
『ペアレントーク～子育て理論を実践してみた～』というポッドキャスト番組をやってまして
ちょうど先週配信を再開したとのことですので
ぜひ興味ある方は飛んで聴いてみてください。
概要欄に貼っておくのと、検索でもカタカナ『ペアレントーク』で出てくると思います。
オレンジと黄色のデザインで出てきます。
ではさようなら。
