赤ちゃんと夜泣きの問題
はるか
はい、赤ちゃんシリーズ始まりました。 よろしくお願いします。お願いします。
今回はですね、赤ちゃんについてお話をしたいと思います。 しましょう。実は2回目なんですけどね。
ひとし
あれ? 1回、
はるか
何したっけ? 1回目は赤ちゃんの5つの能力の話をして、赤さんすごいですよね、という話をしたんですよ。
だけどですね、最近、子どもが生まれたんで、ティーチャーティーチャーを聞き始めました、という方が増えてきて、
ひとし
俺らの同い年あたりのね、人たちが。 同級生がね、結婚どんどんし始めて、赤ちゃんが生まれ始めて。
はるか
この間も、中学校のさ、小学校の1年生っていうから友達がおって、その友達が赤ちゃんできたよねって。
夜泣きがひどくてさ、あれかどうしたらいい?って言われた。 その時に、
まあやっぱ、わからんってなるわけね。 夜泣きについては知識はあるけど、自分が実践してないけん、なかなかお話できんかった中で、
ひとしが夜泣きに対して、夜泣きを経験してさ、 それを乗り越えたっていう経験があったよ。
その体験と、自分の持ってる知識を掛け合わせたら、もしかしたら、
赤ちゃんが今生まれたばっかりで、夜泣きに苦しんでる親御さんを救うことができるかもしれないということで、今日は赤ちゃんシリーズ、
夜泣き編というところでやっていきたいと思います。 頑張ってみましょう。
ということでですね、なんか、これからひとしが赤ちゃんを育てる上で悩んだ時に、それをどう乗り越えてきたかっていう経験とセットで、赤ちゃんシリーズを作っていくことで、
夫婦の関係と夜泣き
はるか
ティーチャーティーチャーの音源をさ、赤ちゃんが生まれた時にこれ聞きっていう風にプレゼントできるようになったら嬉しいなと思ってて。
それいいね。 やっていきたいなと思う。
ひとし
なんかよくあるんよ。このYouTube動画いいけん見てみてっていう動画があるよね。
とかこの本いいよっていう。俺赤ちゃんが生まれる前に漫画でバーって学べるやつとかあったんやけど。
はるか
そんな存在になれる可能性があると。 なれます。よし。 赤ちゃんシリーズでさ、なんかあのアーカイブ。
プレイリスト。 プレイリスト作って、赤ちゃんができたらこれまず聞いたらいいかもしれんっていうようなね。
ストックしていくといいのかなと。 いいですね。 いますので、ぜひぜひやっていきましょう。
でね、お悩みが前、赤ちゃんの夜泣きについてお悩みが来てたから、それを取り上げて、
そのお悩みに対して、ひとしの経験と、はるかの応用行動分析学の知識を組み合わせてこんな風にしていきましょうって話をしていきたいとおもいますので、よろしくお願いします。
ひとし
やっていきましょう。じゃあお悩みを読ませていただきますね。 佐藤さんから。 佐藤さんありがとうございます。
ティーチャーティーチャーのはるかさんひとしさんこんにちは。 こんにちは。 毎週楽しみに聞いています。ありがとうございます。
夜泣きの相談です。生後5ヶ月の子がいて、夜中に2回から5回くらい起きます。 私が対応しているのですが、想像の何倍も激しく。
最近はちょっとしたことでイライラしてしまいます。 さらにつらいのが夫との温度差です。
はるか
夫は仕事があるので仕方ないと思いつつ、少し変わってほしいとお願いしても眠そうにしていて、結局私が全部やってしまいます。
ひとし
夜泣きそのものもつらいですが、孤独感の方が大きいかもしれません。 夜泣きの向き合い方と夫婦でどう分担したらいいかアドバイスいただけたら嬉しいですと。
そっかぁ。 どう? いやぁもう
心当たりがありすぎて、これは僕の妻が数ヶ月前に出したお便りじゃないかと思うくらいの。
やっぱそうなの? そうだしさ、俺もそうなんですよ。
はるか
やっぱ夜泣きが激しくて大変っていうだけじゃなくて、それがパートナーとの意見の違いになったりとか、パートナーとのぶつかり合いになったりとか、
ひとし
そんな感じにもやっぱなるんだよね。 だってね、これ言ってくれてるけどさ、その夫は仕事があるので仕方ないと思いつつって、やっぱそうなるんだろうなと思って、逆に俺も頑張って起きようとしたら、
いやいやいや、ひとしは寝てよってなる。 なるほどね。 論理的にはね。
でもとはいえ、ずっと寝られとったらそれはそれで嫌や。 難しいね。難しい。
はるか
そっか。俺の同級生もさ、けっこう身長も高くて、バレエ上手で、オラオラ系というか、何でも気合で乗り越えるみたいな友達だよね。
そいつと久しぶりにさ、正月温泉行って会ったらさ、けっこう顔がげっそりしとって、育休とっていっしょに子育てしとるんやけど、
かなり夫婦でぶつかり合いが起きてて、パートナーの方はもう疲弊してしまってて、
自分は一生懸命頑張ってるつもりなんやけど、頑張っても頑張っても認められんみたいなのがあって、
パートナーは他の男に相談しに行くんやけど、そこを捨てて自分が何もしないって言われてるのも悲しいし、
かといって自分が何かしようとすると邪魔って言われちゃうしみたいな。
ひとし
スキルレベルはやっぱ差がついちゃうよ、どうしても。
そうよね。なんかそこで、最近はさ、けっこうお母さん、女性の話聞くことが多かったけど、久しぶり友達にさ、男性、お父さんポジションの人から話をしてみて、
はるか
あ、いわゆる、これお母さんたちに文句言われてる存在になってるわ。
だけど、そのお父さんの葛藤も話してくれて、いや、なんか手伝いたいけど邪魔なってしまうんよね。
それで他の人にけっこう愚痴言われて、けっこうこっちももういいってなってしまうみたいな話があって、
なんか夜泣くなかんの問題、それが困るとかよりもなんかすごい根深いなって思っていますね。
ひとし
そっちの解決策はわからんけど。
はるか
そうね。でもでも、今回この、今日ひとしがねんねトレーニング。
ひとし
はい、ねんトレ。
はるか
ねんトレをしてきて、まあ体験話してくれるやん。
で、それはまあこういう原理で泣き止んでいくんですよって話をするんだけど、
久美さん、日々の久美さんにさ、話したら、これは世の中の親御さんを相当救うかもしれませんねって言ってくれたけん。
なんかその夫婦関係もこのねんトレの存在を理解することによって、
少し希望というかさ、こういう頼れる場所があるんだって。
解決策と専門家のアドバイス
はるか
ここで専門的な知識が入るといいんだみたいな、そういう希望となる会になったらいいなと思って。
ひとし
たしかに。ねんトレはマジで大事やったけん。
はるか
よかったらしいね。すごいよね、ひとしもかなり効果あったんやろ。
劇的に変わったんや。
そうよね。たださ、バーって一通り夜泣きについて調べたんやけど、相当いろんな意見あったんや。
ひとし
ありそう。
はるか
で、ひとしがやってたねんトレは全然見つけられんかった。
ひとし
おお。
はるか
そう。
ひとし
そうなんや。
はるか
全然。やっぱネットではけっこういろんな意見が分かれてて。
ひとし
どういう系の分かれ方?
はるか
例えば、ルーティン化しましょうとか。
ひとし
夜の時間ね。
はるか
言ったら、なんか不快があるからそれを取り除きましょうとか。そういうのが多かったんよね。
でもひとしがやったのって、そういう不快系取り除くのはもちろん前提としてだけど、
そこじゃない、応用行動分析的な。
ひとし
そっちなんだ。俺はなんか理論的にはあんま分かってなかったけど。
はるか
そっちの方法だから。そういう方法がありますよっていうのを知ることで、かなり心楽になるんじゃないかなと思ってるので、
ぜひいっしょに解決できたらいいなと思ってます。
なんかこれがさ、今大変な時期で夫婦関係にギスギスしちゃってる方も、
こういうのが他の家庭でもあってるんだなって。
だからそれをこうやって乗り越えられるんだなっていうふうに希望を感じてほしくて。
これがさ、結局相手が悪いってなって、やっぱなんかこういう嫌な人だったんだみたいな結末になったら嫌じゃん。
それを修復するきっかけになりますようにということで撮っております。友達にも届きますように。
ひとし
あとうちの子が悪いとかっていう子、そっちにもなるんでいいなと思った。
はるか
うん。でも応用行動分析学をしてるのは、この人が悪いっていうのじゃなくて、
こういう、あとの対応とか環境の調整によって現状乗り越えられるんだよっていうのがいっぱいあるけんさ。
それを紹介したいなと思っています。具体的に。
ちょっと聞いていきたいんですけど。
夜泣きとかはどれぐらいの期間続いたの?
えっとね。
いつぐらいから始まったんです?
夜泣きは、うちの子は朝まで寝てくれるなーって感じだったんよ。
最初は。
最初の方も。
ひとし
で、酷くなったのはこの前11月、12月とかやったから。
2月までだから。
はるか
6、7、8、9、10、11、9ヶ月とか。
ひとし
多分10月とかだとしたら、8ヶ月、9ヶ月ぐらいに、ぐっと夜泣きがすごくなってきた。
はるか
えー、そうなんや。
ひとし
本当このお便りくれた方みたいに、夜中5回とか全然起きてたんよ。
しかも授乳せんと寝らんけん。
妻がすごい大変で、毎回起こされて。
っていう感じの生活がけっこう続いてたって感じ。
はるか
どうやったらその時の夫婦の中でどんな雰囲気やったりとか話し合いが行われたか?
いやもう本当この人ほんと近いんやけど。
ひとし
俺が仕事を、やけんしょうがないっていう感じで寝させてもらっとったんよ。
やけん朝起きたらすごい疲れた妻と、ちょっとちゃんと寝れた自分がいて。
ほんと起きるのはさやけん、9時に寝たとしたら、11時、1時、3時、5時とか。
そのぐらい起きるんよ。
朝だけは俺が起きて、6時、7時ぐらいの時は俺が起きてミルクをあげるっていう。
授乳じゃなくてもミルクでも寝る時もある。
朝だけ自分が担当するっていう。
はるか
なるほどね、役割分担は決めとったんや。
ひとし
ちょっとだけね、本当にせめてものやけどね。
はるか
朝だけは3、4時間まとまって寝れるっていう環境を作った。
じゃあさ、そういう役割分担はもともとしとったけど、だんだん夜泣きが激しくなってきたみたいなのが出てきて、
その時まず何試したの?
あー、何試したかなーって、さっきも話しよったやん。
ひとし
今日念トレの話するんよって言って、収録で。
はるか
パートナーさんと。
ひとし
一個は漢方やね。
はるか
へー、子どもに?
ひとし
何すればいいかわからんすぎて、調べてこの漢方がいいらしい。
はるか
試行錯誤しとるね。
ひとし
でもそれの効果はわからんやったね。
はるか
毎回漢方してみた。でも効果があまり感じられなかった。
で、その時に、一昨年の12月かな、子ども家庭長さんのDX見本日があった。
ひとし
あの時にさ、妻もちょっとだけ来ておって、そのブースの一個に年齢のコンサルしとる人がおったくない?って。
はるか
おった。
ひとし
それを思い出して調べ始めた。
そういう専門家おるんじゃないか。
はるか
なるほどね。
一回じゃあネットで試行錯誤してみて、その後ちょっとダメやったから、効果が得られなかったから専門家探そうみたいな動きになった。
ひとし
あの時のそういえば専門家年齢に関しておったね。
それで探して、とあるところの面談申し込んで、その説明を受けたっていう感じ。
はるか
なるほどね。
そっかそっか。やっぱさ、家族もおるしさ、自分の親もおるし、友達もおるし、子育てしてる経験者もいるけど、そこに相談しようとはまだならんかった?
相談してたと思うけどね。
夜泣きひどいよね。
ひとし
でも明確なアドバイスってしづらいよね。
はるか
そうよね。
ひとし
どうなんだろう。
はるか
やっぱもう人の悔しね。言ってもっていうのがあるんかな。
年取れへのアプローチ
はるか
今やったら、自分やったら、自分ち年取れっていうのやってよかったけん、ちょっとこのサイト見てみて、ちょっとこのポッドキャストの音響聞いてみてって送れるかもしれんけど。
ひとし
なかなか自分からアドバイスってしづらいよね。
はるか
確かにね。俺もさ、夜泣きとか聞いたとしても、知識はあるんよ。こういうことしたらいいっていう。
だから自分が実感を伴って実践してさ、効果を感じられたわけじゃないっけ。なかなか人にシェアするっていうのが難しかったよね。
とかやっぱあって、専門家以外の人に相談はできたけど、なかなか会議が見つからんかったみたいなところがありましたと。
ひとし
ありましたね。
はるか
どうやってたどり着いた?年取れには。
なんか年取れのCMみたいになったよね。CMじゃありません。
そこでさ、勉強で。
あくまで位置選択肢だし、年取れをやりましょうっていうよりは、どう向き合うかっていう話をしましょうってことですね。
年取れどう向き合う、どうやって見つけたの?
ひとし
どうやったかな。
でもその睡眠に関する専門家がおるっていうので調べて、単発で話聞けるところにとりあえず聞いてみたって感じかな。
はるか
じゃあ病院行った?
ひとし
いや、ネットで申し込んで。
はるか
えー、オンライン受診ってこと?
ひとし
受診というか、オンラインで年取れの専門家からアドバイス聞けますよっていうのが。
はるか
年取れに特化した伴奏支援があるんや。
単発と伴奏があって、さすがに伴奏級にはマッチするかわからんけど単発で話聞いてみようって言って、妻が1時間昼間に聞いてくれたら、それを参考に実施したらよくなった。
ひとし
そうなんや。
はるか
1回のじゃ面倒な。
そう、俺専門家の存在すげえと思ってた。
ティーチャーティーチャーもさ、そんな効果があるときあるかもしれんけど。
ひとし
やっぱ外部の人が、これ正しいですよってガイドを引いてくれて、それ試すって、いいって思った。
はるか
なるほどね。実際何したん?
ひとし
実際、一番は夜中息子が泣いても、一人で寝るまで触らない。
泣いたら普通こうやってあやしに抱っこしたり、授乳したりするんやけど、それをせず、自分で寝る力をつけるっていうのをやった。
そしたらもうね、1日目はもう1時間半くらいずっと泣いてたんや。
それがつらかったけど、それをずっと見たわけよね。ベッドのかこと、そばからずっと見るんやけど。
その時間がどんどん次1時間40分、次20分、10分とか。
はるか
どんどん減ってったんやな。
ひとし
もう3日目くらいに、もう5分くらいになっとったんや。
はるか
じゃあ自分で寝る力がどんどんついてきたんだ。
ついてきた。
すごいって思って。
すごいね。
もともとは1時間半も泣いてなかったけど、もう何もあやしたりしなかったら1時間半までぐわっと伸びた?
ひとし
そうそうそう。
でもそんなの考えずに、泣きやませようと思って授乳してたし、抱っこしてたしね。
はるか
もうそれをせず、構わない。
1時間半泣いてる間に、ちょっともう無理みたいにならんかった?
なると思ったよ。
ひとし
俺も。
はるか
ギリ耐えた。
それなんで耐えれたんやろ?
ひとし
妻といっしょやったけんかな。
その話聞いて、やろうとした時に、実際かわいそうやなって思って。
大人ってさ、ベッドの壁を裂くから、俺らの方ずっと泣きながら助けを求めるんや。
それ大変やなって思ったんやけど。
はるか
ちょっと今想像しただけで、あの子が泣き言ったら。
ひとし
俺はでも、これ大事やけん。やれるよって思って。
けっこう俺は強気やった。
でも妻がちょっと、さすがにかわいそうかなって。
でも実施してみたら逆やったね。
ちょっともう今日やめにしといて。
で、妻はもうずっとイヤホンで別の音聞きながら耐える。
はるか
なるほどね。
いやまだ耐えようっていう会話をして耐えたっていう。
なるほど。でも次の日ぐっと短くなったわけやもんね。
ぐっと短くなったね。
ひとし
で、そこの念トレスタートするぞって時は、いっしょに夜1時とか2時くらいまで起きてた。
はるか
2人で。
なるほどね。
じゃあちょっとここまで聞いて、多分いろんなご意見が出ると思うよ。
ひとし
あとちなみに念トレって多分もっといろんな方法があると思うけど。
はるか
種類もあるしね。
ひとし
俺らがやったのはそうだったっていう話ですね。
泣き声の原因と行動分析
はるか
じゃあまずなんで今泣き止んだのかっていう原理の話をしたいのと、
その時の注意事項と、あとはどんな種類があるのか。
やっぱいろんな過程にあった念トレがある。
ひとし
専門家?
はるか
いやいや、もちろん知識ありますので。実体験の伴いはない専門家でございます。赤ちゃんに関してはね。
で、種類があるのと、もう一個はそれに対する価値観みたいなところを話をしたくて。
言ったら泣いてるのにそれに答えないっていうのはないよ。
ひとし
そこが一番分かれるやろうなと思った。
はるか
赤ちゃんの主張は泣くしかできないので、泣くに対して答えないっていうのは、
自分の主張をしなくなる子になるんじゃないか。
発達の影響があるんじゃないかとかいろいろあるので、そこについても話をしたいなと思っています。
まず、なぜ泣き止むのかっていう原理なんだけど、
応用行動分析学で一回話をした。
泣くのには原因があって泣くんじゃなくて、泣く目的があるんじゃないか。
泣くことによって成し遂げたいことがあるんじゃないかという見方がまず応用行動分析学であります。
機能って言うんだけど。
原因は多分まず最初にね、いろいろ取り除いたと思うよ。暑くないかなとか。
生活リズムとか。
生活リズムちゃんとしてるかなとか。お腹空いてないかなとか。
多分いろいろ試した結果、泣き止まんかったけん念トレになったと思うよ。
いきなり念トレってことは多分しない方が良くて、
いろいろちょっと不快感をなくしていこうっていうようなことは、
多分家庭でいろいろ試行錯誤するのが前提だと思っています。
それはわからんかったら、それこそ専門家に聞いてみるのがいいのかなと思うし、
その原因に関してはけっこうネットにもあったよね。
大事なのはこれもう、夜泣きに限らず子どもの困った行動。
子どもが困った行動かも分かんないし、保護者が困る行動かも分かんないけど、
どちらかが困った行動には、必ず前と後を見るのが大事ですって話をしている。
泣く行動を見て、何で泣いてるのかなって。
この子、辛いことがあったのかって。
僕、私の育て方が悪かったのかっていう原因論じゃなくて、
この子は泣くことによって何かを成し遂げたいんだなっていう見方が大事だよ。
それを見つけるために前と後が重要になります。
泣く前、泣く直前はあやされてないよね。
泣くという行動をした結果、そこにあやすという行動が随反する。
泣くことによってあやされるという嬉しいことが起きたってことは、
子どもにとって泣くことを増やしてしまうようになる。
これが強化って言うんだけど。
泣くと安心が手に入るっていう学習をしている。
少しの不安があるたびに泣くっていうようなことが繰り返されていくっていうことがあるよね。
さっきひとしが言ってた念トレの原理としては、
泣いたらすぐに安心が得られるっていう、これを弱めていくのが大事。
さっき言ってたやん。泣いても一旦あやすのをやめるっていう。
泣いたらすぐに結果が得られるっていうのをちょっとずつやめていく。
これを消去って言うんだけど。
この消去手続きによって、泣いてあやされて寝るじゃなくて、
泣いても何も言えないから自分で寝るしかないってことで、
だんだん自分で寝る力がついていくっていうのが原理として。
レスポンデント条件づけの実践
ひとし
なるほど。その方程式にはまってたんだ。
はるか
これが一番強い方法だよ。
強いっていうのは厳しいっていうことだよ。
けっこう今これ聞いてて、うちに合わないかもしれないと思う人おると思うよね。
そうだね。
今日ちょっといろいろ話を深めていきたいんだけど、
まずこれを3人子育て中のクミさんに、
念トレについてどう思いますか?って聞いたんよ。
ティーチャーティーチャーで話すんですけど。
そしたらクミさんからこんなフィードバックをもらいました。
これは世の第一子を育てるママ、パパを救うかもしれません。
ひとし
そうだね。それ何だよ。
はるか
私は赤ちゃんの夜泣きに対する消去手続き、
泣いても反応しないという手続きについてはポジティブに考えています。
1人目を育てている時は泣いたらすぐに駆けつけて、
抱っこして、結果全然寝てくれない。
何時間も抱っこして、毎日揺れるような。
これで心も体も疲れちゃいました。
ひとし
2人目、泣いてもすぐに駆けつけられなかった。
はるか
なぜか上の子の世話をしていたりとか、
物理的に駆けつけられないことがあった。
これを繰り返したら自分で寝るようになりました。
自然とやっていたんですね。
結果的に消去手続きをした結果、
自分で寝てくれるようになったから、
お兄ちゃんも両親とも心身を疲弊せずに過ごすことができました。
これについて後ろ目出しがあったりとか、
うちはそれが合わないなっていう人もいると思う。
そういう時にいい方法があります。
これさすがクミさんやなと思ったのが、
レスポンデント条件づけをしましょう。
ひとし
そのベントでどうでしたって聞いて、
はるか
この回答返ってくるんだな。
面白いよね。
3人の子育てしたままにお話ししましたっていう時に、
もっと優しい言葉が来るかと思ったら、
いい方法があります。
レスポンデント条件づけをしましょうって聞きたい。
面白いと思ってさすがクミさんやなと思って。
レスポンデント条件づけっていうのは、
簡単に言うとパブルフの犬で覚えてる方いると思うんだけど。
ひとし
ボタンを押したら何かをもらえるとかそういうやつ?
はるか
それはオペラント条件づけというか、
ひとし
オペラント条件難しい。
はるか
簡単に言うと、事例から言うね。
お母さんとかお父さんが抱っこしています。
保護者が抱っこしています。
その時って安心という感情がありますよね。
安心という感情を感じている時に、
ガーゼを毎回そばに置くようにしていました。
肌触りのいいガーゼ。
そしたら赤ちゃんの中では、
安心感を感じている時イコールガーゼっていうこの学習が生まれるんです。
これはどういう状況かというと、
さっきのパブロフの犬で言うと、
美味しいものを食べている時に、
餌を食べている時にベルが鳴っていることを繰り返すことによって、
ベルの音に対してよだれが出る。
だから美味しいという刺激の時にセットでベルが鳴っているから、
ベル自体にその嬉しい美味しい感覚が生まれてしまうというようなことなんよね。
つまり、抱っこしている安心感にガーゼを付けることによって、
ガーゼ自体の安心感を覚えると。
だからガーゼをそばに置くだけで寝てくれるようになりました。
ひとし
なるほどね。
確かにクミさんが言っていたうちに、
会いに来てくれた時に、
ぬいぐるみとかでもいいと思いますよ。
寝かしつけの方法
はるか
言っていた。
ひとし
それで。
はるか
一見ぬいぐるみだけ置いておけばいいと思っちゃう。
じゃなくて、レスポンデント条件付けで言うと、
安心感とセットでぬいぐるみを置いているのが大事だということです。
というのがあって。
クミさんが言うには、消去の手続き。
夜に関しては、泣いてもまずは自分で寝るようにあやしたりとかしないということ。
プラス、ガーゼみたいな安心できるものをそばに置いておくというのが、
自分で寝る力をつけるためには最短距離なんじゃないかということだし。
あとは3人目はね、ガーゼとマッチしなかったので。
ガーゼとマッチしないパターンもある。
音楽を結びつけます。
だから抱っこしている時にこの音楽を聴かせるというので、
安心感かける音楽という組み合わせをすれば、
この音楽によって安心するということが生まれると。
それでもやるかもけっこう。
ひとし
最近はないけど、4ヶ月とか5ヶ月だった時に、
YouTubeのこの音楽を流したら寝るようになったみたいな。
ずっといっしょに寝かしつけの時にいっしょにその音楽を聴いていたら、
その音楽だけでも寝るようになるっていうのはあったね。
はるか
それはありそうやね。
ということで、くみさんの補足もセットで、
消去手続きとレスポンデント条件付け。
難しい。
泣いてもすぐにあやすということをしないということと、
子どもが安心感を感じられるようなものをセットにするというのが大事かなと思っています。
その時に気をつけなきゃいけないことがいくつかあって。
ひとしが最初にさ、
最初1時間半もう泣きしちゃったよねって言って。
これにもちゃんと原理があって。
こういう消去手続きをした場合には、
一時的にひどくなるっていう原則がある。
最初は泣いたらあやされるっていう学習をしてるからさ。
それが来なかった場合、もっともっとひどく泣くって。
これバーストって言うんだけど。
ひとし
いや、してたねバースト。
はるか
その時に、やっぱ効果ないからやめようと思っちゃう。
その時に、じゃあ1時間半泣いちゃって効果ないからやめようと思ってやめたらどうなると思う?
ひとし
うわ、1時間半強く泣けば得られると思っちゃう。
はるか
だからこのバーストには気をつけなきゃいけない。
だからこのバーストに耐える耐えられないが、
けっこうね、その、
確かに専門的知識なしでこのバースト耐えるってさ、
怖いやん。
むずい。
このまま死んでしまうんじゃないかと思うやん。
ひとし
いや、ほんとすごかったけどね。
はるか
そうよね。
叫び方。
やけんちゃんと資格を持った専門家に相談するっていうのはすごく大事かなと思う。
ひとし
あと、近所迷惑っていう視点もあって。
やけん12時超えて泣き止まれたらもう中止しようっていうのはあったよ。
そういうのも外部要因もある。
はるか
なるほどね。
ただ、今から補足をしたいんだけど、
その、さっき最初に言ったように念トレは1種類じゃない?
ひとしがやったように強めのバーストを乗り越えて短期で乗り越えようっていうパターンもあれば、
ちょっと家の家庭状況的になかなかずっと泣かせられんみたいなことってあるやん。
その時は段階的な消去の方法もあって。
なんかこう、もうずっと全部なしにするんじゃなくて、
様子は見に行くけど、感覚を少しずつ広げていくとか。
すぐに泣いたらすぐに行くっていう話じゃなくて、
親と子どもの行動の関係
はるか
しばらく泣く時間を長くして。
10分経っていく。
ひとし
そうそう。
はるか
そんな風に感覚を広げていく。
ひとし
徐々に広げていくみたいなことはできるっていうのがある。
はるか
これも専門家の方といっしょにやるといいのかなと思ったり。
あとは、さっき言ったポジティブルーティーン。
お風呂入って絵本を読んで、部屋を暗くして寝るみたいな。
ルーティーンを作ることによって寝やすくしますみたいな専門家の方もいるみたいな。
いろんな方法があって、これだったらうちで実践できそうっていう家庭環境に合わせてやるといいんじゃないかなと思っています。
いずれにせよ、ネットの情報だけで実践しようっていうのが、
やっぱり夫婦の指兵もしてしまうこともあると思うので、
こんな風な専門家を頼るっていうのは一つ早いうちにできたらいいんじゃないかなと思いました。
いいと思います。
いかがですか?
ひとし
いや本当、この音源を送ります。いろんな人に。
はるか
ありがとうございます。これも僕の友人に送ろうかなと思って。
ひとし
念とれいいよーは言ってたけど、論理的ではなかったんでね。
はるか
いやいや、そんなことないですけどね。
ひとし
そうでも、こういう行動ね。
はるか
そうでも、今回この応用行動分析学を話したのはもう一個狙いがあって、
これって、今日は赤ちゃんの泣きについて話をしたけど、
今後の子どもが大きくなった時にも同じようなことが言えるんよね。
例えば、ずっとちょっかいかけてくるみたいな子どもの場合もそうで、
ちょっかいかけるっていう行動をしたら保護者がどなる。
これって、ちょっかいかける前は構われていなかった。
だけどちょっかいかけたことによって、こっちを振り向いてくれたっていう学習になる。
だからどんどんどんどんちょっかいが増えていくっていうようなことがあるよね。
そんなふうに、子どもに対して困った行動、保護者から見て困った行動っていうのに、
相手をすればするほど増えていくみたいな原則ってあって、
この沼にはまってる家庭ってけっこうあるよね。
なんでかっていうと、親にもこの行動分析学の原則が適用されてて。
今のは子どもから見たらないものが得られたっていう問題行動なんだけど、
親からしたら嫌なことが消えたっていう行動の強化になる。
意味わかる?
わかる。
だから子どものちょっかいありっていう不快感の状況をどなるっていうことをしたら消えたでしょ。
ちょっかいなしになるんだ。
父が消えたっていう行動が強化されるから。
で、親が不快が消えることを、つまり怒鳴るとか、そういう叱るとかをやればやるほど
ひとし
その子どもの不快な行動が増えていくっていう、この矛盾が生じるわけね。
はるか
これが社会的悪循環っていって、
これが世の中の保護者が擦れてて困った時に起きてる状況。
確かにね、言われたらそうやけど。
この悪循環に陥らないっていうことがけっこう重要になってくるので。
でもね、陥ってしまうんよ。これはわかってても。
その場を凌げるから。怒鳴ったほうが。
だけど結果的にそれが増やしていってるっていうことに気づいて
ティーチャーティーチャーというポジティブ支援であったりとか
応用行動分析学であったりとか、ヨイ出しのほうが好循環に回っていくっていうのは
どこの学問見てもそうやなって思ってるっていう感じだよね。
倫理的な配慮
はるか
でも今言った通り、叱るってことは
一時的にその行動を消すことができるから
一時的に消すためにはめっちゃ効果高い。
だから子どもが危険なことをしててすぐやめさせなきゃいけない場合とか
は俺も怒鳴ることあったし。
そんなふうなことはあるという前提としてではあります。
ひとし
なるほど。
はるか
ということでですね。
最後に倫理の話もさせてください。
倫理?
倫理の話もさせてください。
子どもをコントロールする系っていうのはね
いつも批判とセットであるんですよ。
例えばね、言ったら赤ちゃんの泣いてるっていうことに対して答えないっていうのは
発達に影響あるんじゃないですかとかっていうのはネットでもよく言われていること。
前提、母乳が欲しいですとか、うんちが出て不快ですとかっていう泣きに関しては答えた方がいいと思う。
だってそれは不快なことを取り除いてあげた方がいいし
お腹が空いてるんだから生理的欲求を満たすっていうことでは重要です。
だけど寝るということに対して泣くということをすると保護者が疲弊しちゃうじゃん。
これに関しては行動を消しましょうっていう話。
赤ちゃんからするとずっと安心でいた方がいいんだから泣きっぱなしの方がいいんだけど
赤ちゃん視点の幸せと保護者の幸せがイコールじゃない時ってあるから
ひとし
保護者が全部自分を犠牲にしすぎないように。
なるほどね。
ひとし
そこの幸せをイコールにする意味で行うのは大事なんじゃないかって。
はるか
それは大事やね。
保護者も子どももハッピーにと。
一時的に子どもがちょっとつらい時期があるけど
長い目で見て保護者も子どもも幸せになるためには
今ここの消去・手続きが必要だなとかを考えていくことができるんじゃないかっていうのが一個。
もう一個が
です。
ひとし
そうっていうことでした。
妻も普段ティーチャーティーチャーあんま聞いてないんだけどこの回は聞きたいって言った。
はるか
よかったよかった。
じゃあティーチャーティーチャーを聞かない、ティーチャーティーチャーを聞くという行動にとったことによって
良い情報が得られた。
これはティーチャーティーチャーを聞くという行動が強化されますので。
ひとし
いいっすね。
はるか
強化されるものだけ聞いてもらいましょう。
最初の方はですね。
はい。
ひとし
ということでした。
ありがとうございました。
じゃあ感想を最後に。
はるか
はいお願いします。
和子さんからですね。
ひとし
ありがとうございます。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
中学校の娘を持つ母親です。
1学期末以降娘が突然不登校になってしまいました。
娘と話して原因は認識できたものの
娘が担任の先生へ不信感を強く持っており
学校への相談を拒否しているため
夫と2人であれこれ調べながら対応について考えていたところでした。
不登校で検索してたどり着いたこちらのポッドキャストで
ライトな語り口で不登校の基本的な知識や
親の接し方をインプットできたことで少し安心できました。
良かったです。
不登校チャンスに変える一生もの自身の育て方の書籍も早速読みました。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
とても温かい文体で具体的な対策も書いてあり参考になりました。
本人は行きたい高校はなんとなく決めており
いずれは学校に再登校したいという意向です。
学校のことを話していると嫌だったことを思い出して
涙を目に溜めていることもあり
無理はさせないように気をつけたいと思いますが
スモールステップで娘の後押しをしていけるように
心がけたいと思います。
はるか
スモールステップ大事ですね。
ひとし
ポッドキャストや書籍で私自身が随分安心できたので
一言お礼をと思いメッセージをお送りしました。
これからも楽しみにしています。
はるか
ありがとうございます。
まずは心が安心してくれたのがすごく良かったね。
どうしてもやっぱり保護者が不安になるというのはあるよね。
あるよ。
実際さ、今は群馬県でも不登校という言葉を
ウィニパスという言葉に変えるとか言って
不登校への理解と不安の克服
はるか
一人一人の違う道があるんだという言葉に変えたりして
不登校というものに対する捉え方を変えていこうという
世の中の動きがあるわけやん。
で、じゃあ不登校じゃなくても
自分の道を切り開いていこうというニュアンスだと思うんだけど
ただ現実はなくて
日中の学び場とか相談できる場っていうのがなくて
そのギャップに本当に苦しむんだろうなっていうのがあるけん
やっぱり保護者が不安になるのはもうしょうがないことだし
もう不安を全部なしにして手放して
放っておきましょうということもできんかったりするのが現実やん。
だけど不安とは向き合いながらも
前向きで具体的なことできることをずっと発信、ティーチャーティーチャーし続けていきたいし
本当にだから何が言いたいかというと
いっしょに考え続けていきましょうということですね。
本当に安心したということがまず
ちょっと前向きなスタートが一歩目だから
ひとし
俺が念トレの情報に出会った時みたいな感じよね
はるか
そうね、念トレみたいにこれすれば治るんだがあれば
ひとし
でもね念トレもいろんな理論は知ったけど
全然体感なかったよ。本当にそれで
治るんだっけとかだけいっしょに実践できる
自信があるってだけですごい意味があると思う
はるか
確かにもう効果だけで言うと再投稿についても
すごいいろいろな研究はやっぱりあって
いろんな選択肢があってどれを選ぶかっていう悩む時間が一番苦しいと思うよね
ひとし
確かにアクションが分かるっていうのは嬉しいわ
はるか
それで成果が出る出らんは置いといても
ひとし
この2つ試してみようとかそれでだいぶ救われる
はるか
そうね。なので
もうすっきり大丈夫な道があるとは到底言えないんだけど
いっしょにそれを試す仲間は絶対にいて試していくうちに
自分にはこれが合っててこれが合わなくてとか
この子にはこういう道が合ってるんじゃないかとかっていう
言ったら早めの就職活動みたいなもんやと思ってるよね
だから本当に自分と向き合うチャンスだと
思うしかないというか
そんなちっちゃいことを試していって自己理解を深めていく
きっかけになりながらその仲間はいっぱいいますよってことは
ティーチャーティーチャー村もそうだしフリースクールコンコンもそうだし
不登校の親の会とかいろんなのがあるから
それも自分に合う泡がめちゃくちゃあるティーチャーティーチャーが合うかもしれないし
もっとストレートなこれしてくださいっていう強めの専門家もいるし
もっと寄り添う待ちましょうっていうスタイルの方もいるし
自分がどれに合うのかそれ全部本当に不正解じゃなくて
自己理解を深めるきっかけになるなと思うから
ひとし
いっしょに見つけていきましょうということですね
エピソードの締めくくりと提案
ひとし
和子さんありがとうございました いっしょに頑張りましょう
はるか
ではこんなところで終わりたいと思います
ひとし
また今日も車の中からお送りしました
ありがとうございます
補足をとっております最後まで聞いていただいた方ありがとうございます
話の中で登場したクミさんが
ペア連トークというポッドキャスト番組をやってまして
ちょうど先週配信を再開したとのことですので
ぜひ興味ある方は飛んで聞いてみてください
概要欄に貼っておくのと検索でもカタカナペア連トークで出てくると思います
オレンジと黄色のデザインで出てきます
ではさようなら
