アプリ開発の試み
はるか
よし、今日は新しい試みで、みなさんに意見をもらいながらやろうっていうことなんですけども、アプリ作りです。アプリ制作をみなさんに意見を聞きながらやりたいのと、
1本目が、学校に行かない選択をしている子たちの選択肢を検索するアプリの開発の話と、2本目が性教育についての話です。
やっていきましょう。
ひとし
始まりました。ティーチャーティーチャー。
はるか
よっ。
ひとし
ひとしです。
はるか
はるかです。
ひとし
この番組は、世界中を回った先生のはるかと、ポッドキャスト番組のプロデューサーのひとしの2人で、子育てのお悩みを納得するまで考えていくポッドキャスト番組です。
はるか
よろしくお願いします。
ひとし
お、みなさんからの「よっ!」、というコメントがあふれております。ありがとうございます。
はるか
嬉しすぎるね、これ。めっちゃ元気出る。
ひとし
恥ずかしいんやけど、普通に。
照れるんやけど。
はるか
いやーもう、俺は楽しい。楽しもう。
よっ、よっ、よっ、いっぱいスタンプ。Teacher Teacherも来てるし。
「yo」も。
『くぼけ』んさんのyoも来た。
めっちゃ楽しいよ、これ。
ひとし
すでに楽しい。
はるか
ずっと雑談しちゃいそう。
ボリュームたっぷりなので、どんどん進めていきましょうか。
ひとし
はい。
はるか
今日はですね、「子どもが学校へ行かない選択をした時の選択肢検索アプリを作るための話し合いをしよう」というのがテーマです。
ひとし
うん、ですね。
はるか
で、そこで皆さんが実際に感じた困ったこととか、引っかかったこととか、こうだったらよかったのにとかっていうことを出してもらって、理想の形を作っていきたいっていうふうに思っていますし、
「いやこれなんか制作よりも、なんかこの時にこういうふうに困ったんだ」っていうリアルな状況をTeacher Teacherで発信することがすごく意味あるんじゃないかなっていうふうに思っている。
リアルな体験の共有
ひとし
確かにね。
はるか
いやこれはね、わからんよ。
ひとし
うん。
はるか
学校の先生をしてた時もわからんかったし、全然。家庭の状況とか。
ひとし
うん。
はるか
「お仕事で大変なんだろうな。だからあんまり相談しづらいんだろうな」とかいうぐらいの認識でしかなかったんよね、当時は。
ひとし
うん。
はるか
親御さんの状況って。で、実際にコンコン始めてみてもぜんぜん見えなかったし。
ひとし
うん。
はるか
だけど親御さん同士で相談し合ってる内容とか聞かせてもらって初めてわかったこととかもあったから、
そういうリアルな声をどんどん世の中に発信して、少しでも相談しやすかったりとか選択肢がすぐに見つかったりとかできる世の中になったらいいんじゃないかなっていうふうに思っています。
ひとし
うん。
はるか
で現状として実際、学校に行かなくても学校以外にも民間とかフリースクールであったりとかっていう選択肢があったりとか。
ひとし
うん。
はるか
あと行政もね、教育支援センターとか、前は適用指導教室っていわれてたりとか、あと福祉の放課後デイサービスとか医療のサービスとか、実はいろいろ活用できそうな選択肢はあったりするんよね。
ひとし
うん。
はるか
だけん、なんか「そういうの使えばいいのに」みたいなことを思う方もいらっしゃるのも事実なんだけど、やっぱ見えてきたのはその情報にたどり着くまでに、何を探したらいいのかもわからないし。
ひとし
うん、そうよね。
はるか
で、見つかったはいいものの連絡したら待機でいっぱいだったみたいなことがたくさんあるなかで、やっぱ難しいよなっていうふうに。
ひとし
そうよね。
はるか
こう止まっとったんよ。
ひとし
なにが?
はるか
「やっぱ難しいよな」って。思考が。
ひとし
うん。
はるか
やけど、何回も話すけど、Teacher Teacher村の中で保護者が保護者に寄り添って伴走して、自分にあった選択肢を見つける姿も見てきたんよ。
ひとし
うんうん。
はるか
どういう視点でいっしょに探すのかとか、いっしょに探す前にどういう相談をするのかとか、そういったところも含めて今日、話をできたらなっていうふうに思っております。
ひとし
そうね。
はるか
で、今日は皆さんにここで困ったとか引っかかったってことを事前にアンケートで答えてもらってるんだけど、その答えてもらってるのを読み上げて紹介しながら、コメントでも実際にそういう状況になって困った方々にコメントをもらいながら話し合いを進めていけたらと思っています。
で、その前になんでこのアプリの話になったかっていうと、僕らは別にアプリ作るスキルがあるわけじゃないんですけど、『ENJIN』っていう、ボーダレス・ジャパンさんがやってる合宿があって、そこで『株式会社STEAH』っていう会社の『田畑春樹』さんっていう方に出会って、その方がバングラデシュにエンジニアのチームを持ってて、そこでできたシステムで日本の社会課題を解決するみたいなことをしてる方で、
実際にね、教育に関心あってスクールソーシャルワーカーの業務のね、DXをしたりとかっていう活動をされてる方がいて、その方がすごくTeacher Teacherに共感してくれて、「いっしょになんかやりましょう」っていうことがあったのが一つ。で、アプリ作りましょうみたいな発想はけっこう誰でもあるんだけど、そこから動くのが難しい中で、今度は宮崎県の小林市っていうところに『佐土原』さんっていうスーパーキーマンみたいな人がいて。
ひとし
元々校長やってたね。
はるか
そうそう、元々小学校の校長先生をしてたんだけど、今はキャリア教育支援センターというところで勤めてあって、その方はもう学びの選択肢をどんどん作っていこうというふうに動いている。
ひとし
そうだね、小林市周辺の選択肢をかなり網羅的に把握している状態があるんだっていう感じはね、もうすでに。
はるか
で、それをチラシにまとめてアウトプットしようとしてたんだけど、チラシにまとめたとしても、それは一覧があったとしてもどうアクションを起こせばいいかわからんよねって話になって、
じゃあ僕らのこれまで不登校でサポートしてきたっていういろいろな見える部分があるから、そこの見える部分と照らし合わせながら、「こういう条件のもとに検索をかけたら探しやすいんじゃないか」というところをいっしょに組み合わせて開発していきましょうっていう話になったっていうのが背景としてあります。
伝わったかな。
ひとし
伝わりましたかね。
はるか
というところで、いまから作っていこうというところで。
ひとし
あと小林市でも実際にそれがアプリが実現されるかどうかは、まだいまから検討する段階という感じなので、確実にできるわけではありません。
はるか
というところで、今日皆さんといっしょに考えていきたいのが、1個が「子どもが学校に行かないと決めたときに、まず何を探しましたか」っていうこと。
たぶんこれから皆さんも、子どもが学校に行かないって言って長期休みになることは全然あると思います。
情報へのアクセスの重要性
はるか
その時になにを探すかっていうこと。
2つ目が、「その時に困ったこととか迷ったことはありましたか」っていうこと。
3つ目が、「こんなふうに探せたらよかったのにな、他にもこんなサポートがあったらよかったのにな」って思ったことをいっしょに考えていき、その課題をクリアできるような理想の形を模索していきたいというふうに思っております。
というところで。
ひとし
事前に回答をいただいているのもあるっていう感じだね。
それを紹介しながら、いま聞いてくれている方もぜひチャットにご意見をください。
はるか
はい、お願いします。
というところで、まず1つ目。子どもが学校に行かないときに、まずなにを探しましたかっていう質問に対して。
ひとし
なにを探しましたか。
はるか
はい。いくつか回答をもらっているので紹介していきたいと思います。
ひとし
はい。僕が紹介しましょう。
なにを探したかね。
「まず、行かないと子どもに言われたときの対応について、他の人の体験や育児の情報を集めた。
その後、学校に相談したが、なかなかスクールカウンセラーにつながらず、しばらく担任の先生に相談することになった。」
はるか
スクールカウンセラーさんも予約制でね。
ひとし
なるほどね。
はるか
週に1回しか来ない中で、それを学校に1人しかいなくて、予約で埋まっちゃったら、もう1ヶ月先とか2ヶ月先になっちゃうみたいな感じなんだよね。
ひとし
なるほど。
「その後、誰かに助言をもらいたくて、小児科や児童精神科を探した。」
学校の担任の先生に相談しつつ、その後に病院を探したとかですね。
あと、かなり興味深い話をもらっているのは、「この問いにはグラデーションがあるように思いました。
それによって探す場所が違ってくると感じています。
行きしぶりや体調がなぜか悪いから行けない時は、学校に行こうとするけど行けないっていうのが強いので、体調が治るように病院を探しました。」
まず病院を探したっていう方がいて、その方は次に学校の中で場所的なところ、例えば別室、別室教室とかカウンセラーを探した。
それから行けない日が多くなってくると、地域の中でフリースクールや教育相談できる場所を探したという方もいるね。
「どれも改善になかなかつらがなかったなか、同時にいろんな情報を集めていました。」
はるか
なるほどね。最初は体調が悪くなったっていう入り口だから、病院探すよね。
ひとし
そうよね。
はるか
病院を探して行けない日が多くなってくると、学校の中での別室とかを探して、それで行けなくなると学校以外の場所を探すっていう。
だけど改善につながらない時はどうしようっていう感じよね。
ひとし
あと1個だけ、事前にいただいてるのを紹介しますね。
「学校に行かなくなってからの日々を振り返ってみると、なにかを探すという段階に行くまでにかなりの期間を要した気がします。
何かを探すという余裕や発想がなく、どうしたら学校に行ってくれるのか、仕事はどうすればいいのか、行かなくていいよと言ってあげたほうがいいのかなど、その日を生きるのに精一杯でした。
わが家はそんな状態が半年くらい続いた時に、Teacher Teacherに出会えて勢いでコンコンに入ることができたので、そこから視野が広がった感じです。
Teacher Teacherに出会えてなかったら、きっとどこにも繋がれていなかったような気がします。」という方もおりましたね。
はるか
質問を作った後に、皆さんの回答を見ながら思ったのが、やっぱりその選択肢を探す前の段階があるなということに気づきました。
なにかを探すという段階になるまでに、自分がどう対応していいのかとか、自分が支援に繋がるべき対象なのかということも判断できないとかっていうのがあるから。
まずその探せるようになる前の段階があるってことが一つあった。
やっぱり今コメント書いてくれてるけど、前段階が一番苦しいんだよなっていうこともあるよね。
「頼れる場所をリズムよく探せたけど、結局子どもがどこも行きたがらなくて、現在ほぼ家にいる感じです。」
ひとし
自分が、親御さんがその場所を探せても、それが子どもが動くかどうかまた別っていうのは確かにね、と思う。
はるか
『我が家の子の場合は、学校の先生とクラスの仲間が合わなかったので、子どもといっしょに楽しめること、子どもが仲間を作ることができるテーマと場所を探しました。」
ひとし
なるほど。
「幸いすでにTeacher Teacher村に入っていたので、コンコンや放課後デイという選択肢をすぐに思いつくことができました。」
はるか
「相談するにも、なんでもかんでも時間がかかるなという印象で、その間に子どもは成長するし状況も変わるし、途中でくじけそうになりました。
伴走してくれる人を、子を一定期間見てくれている人を繋いでいけてることが運良くできました。」
ひとし
うん。
はるか
なんかね、よく不登校という言葉を別の言葉に変えようみたいなのってあるやん。
ひとし
うんうん。
はるか
議論で出されるやん。なんか不ってついてるから否定的な言葉だっていうふうに言われるなと思うんやけど。
ひとし
うん。
はるか
選択的登校とか、学校に行かない選択をしたりとか、ホームスクリーンとかいろいろ言葉あるんだろうけど、
俺なんかその前に、猶予期間というか、そういうのがあるなって最近、思ってて。
ひとし
うん。
はるか
ただ悩む時間。
ひとし
うん。
はるか
ただ悩んでるフェーズってあるなと思って、
なんかこれは今悩んでるというか、猶予期間なんだって思ってみる見方もすごい重要やなって思って、
いままさに相談するにも時間がかかるっていう。
ひとし
うん。
はるか
だからいっしょに悩むみたいな時間って大事なんだろうなっていうのを、
ほんとTeacher Teacher村にいて、
ひとし
なるほどね。
はるか
気づいた。
なんかそこのカテゴリー1個あってもいいなって思ったり、最近、思ったりして。
ひとし
夢中教師さんとのコラボの回で、『じーつー』さんが言ってた「冬の時期」みたいな、
はるか
うんうん。
ひとし
イメージかな。
はるか
そう。や、冬ってなるとさ、やっぱり辛いことがあって、
ひとし
あー、負みたいな感じか。
はるか
こうね、立ち直るまでみたいな時期にも捉えられるかなと思ったんだけど、
悩む時間みたいなのって、
ひとし
うん。
はるか
転職活動とかでもあるじゃん。
ひとし
うんうんうん。
はるか
あるのかな、わかんないけど。
ひとし
あると思うよ。
うん。
はるか
そういう悩む期間っていうのは普通に、
カテゴリーとして作っとっていいのかなと思ったりしたなっていう。
ひとし
なるほど。
なるほど。
『すぐおきるん』さん。
はるか
うんうん。
ひとし
「わたしは、わたしの働き方を変えなくてはいけなくなるかもと考えて、
子どもの支援の課題
ひとし
子どものことを日々対応しながら、自分の仕事の求人サイトなんかを見たりしてました。」
はるか
うん、そうよね。
保護者にも、
ひとし
そうやね。
はるか
保護者の働き方にも影響があるからね。
「「相談する」って、困り事を言語化してることが前提にあって、目の前で見えてる現象は事実として言えても、その背景や文脈や親の目から見た状況がうまく説明できなくて伝わらなくて、
結局適切な支援につながらないってことはよく起きてそうだなと思います。」
まさにこれよね。
Teacher Teacher村で気づいたっていう。
なんか最初、自分のスタンスが「どこに困っててなにをしたいんですか？」みたいな。
コーチングみたいな。
ひとし
はいはいはいはい。
言語化、相手が言語化できたら前に進むやつね。
はるか
そうそうそうそう。
って思ってたんだけど、まずなにに困ってんのかわからんからその質問がきつい、みたいなことがあるっていうことに気付けて。
ひとし
そうやね。
はるか
そんな経験ある?ひとしは。
ひとし
いや、けっこうあるよ、俺は。
なんか「目的はなに?」とか問われても全然、うまく答えれんとかっていうことをずっとやってきたけん。
逆に、なにに困っててどういうことをやりたいんですか?って言われたら逆に言葉出なくて、
もう大丈夫ですってなる。
はるか
そうか。
ひとし
じゃあこの人に相談できないな、みたいな感じになる。
はるか
めっちゃ自分を反省するな。
ひとし
ごめん。
反省させて。
はるか
いやいや、そうやなと思いながら。
なんかね「なんに困ってんだろう?」みたいなのを純粋に知りたいんだけど、その質問がきついフェーズってあるんだろうなって思ったのと、
逆にそういう時ってどうしたらよかったんだろう、みたいなこともちょっと聞きたくて。
それはたぶん、次のフェーズにあるかもしれないなと思ったんだけど。
ひとし
はいはいはい。
はるか
「年少からずっと行きしぶりなので、悩む期間というよりは生まれ持ってのデフォルトモードで、それを受け入れていかに社会と繋がり続けるかがテーマですね。」
そっか、悩む期間っていうカテゴリーにも入らない。
ひとし
ずっとデフォルトっていう。
なるほど。
はるか
ずっと登校し続けるみたいなのがデフォルトじゃないっていう。
ひとし
『uran』さんが「私は経験はないので本質的なところを理解できてないかもしれないのですが、困り事を言語化して探すことにハードルが高そうなのでチャットボットに気楽に気軽に相談できる環境は役に立ちそうと思いました。」
はるか
これも聞いてみたい。チャットボットでも、AIで相談するかたとかいるけど、それで解決できることと。
相談のハードル
ひとし
ある。
はるか
ある?ひとしも。
ひとし
うん、確かに。これけっこうあるかなと思っている。
テーマは違うかもしれんけど。
なんか自分の困り事とか自分が考えてることを意外と誰かが言語化してくれてる文章を読んで、「僕もそれ考えてたんです」ってなるっていうことが多いやん。
それでいま、自分の状況をチャットGPTとかに伝えて、「自分がなにに困ってそう?」っていって整理してもらったら、「ああそうそう、そこに困ってるわ」ってなるみたいな。
はるか
なるほどね。
ひとし
のは、なんか十分にある気はした。
はるか
言語化、手伝ってもらうっていう。
でも確かにそのどこかのコミュニティに入って、同じように困ってる人がいて、その人はこういうふうに言語化してるんだっていうような気づきはありそうやなと思って。
さっきね「Teacher Teacher村に入って、私は気づきました」っていう言葉もあったけど、そういうことなのかなって思ったね。
最後、『けいたろ』さんが「独身なので事業所側としてにはなるのですが、」
ひとし
事業所側。
はるか
「外から見ると、ここはもしかしたら事業所に通うことで練習をして…とは思っていても、親御さん自身がそれを受け入れられない…とか親御さんの受け入れのフェーズとこちらのアドバイスだったりサポートが噛み合わないことはあるよなぁーと思うことがあります。」
ひとし
事業所っていうのは、その放デイとかそういうサポートする側とかなのかもしれないけど。
はるか
なんかね、これまた後で話すんだろうけど、「支援される」みたいなのにやっぱり抵抗がある感覚を持つことあるよなって気づいた。
ひとし
なるほど。
はるか
自分が支援されることに抵抗を持つというか。
ひとし
そうよね。
はるか
なんかこの人、こういうカテゴリーで自分を見てるなって思うことあるやん。
分かるかいな。
なんて言ったらいいんだろう。
お医者さんとかいた時に、具体的な例を思いつくか分からんけど、
なんかとにかく、例えば咳出るみたいな時に、なにしても治らんのに、
「はいはい、それね」みたいな感じで片付けられて、「こうしたらいいんだよ」みたいな。
ぜんぜん適切な例じゃなかったけど。
ひとし
言ってることは分かる。
カテゴライズされて自分を見てないな、みたいな感じの印象とか。
はるか
はいはいそれね、みたいな感じで、この薬つけようねみたいな。
なんかそのやり取りけっこうきついなって思う時あるけん。
ひとし
確かにね。
はるか
なんかやっぱ支援みたいなのがめっちゃ心整って、
自分から主体的にそれを活用しに行くみたいな心の態度だと受け入れられるんだけど、
相談したのにカテゴライズされて、「じゃあ支援しましょう」みたいな感じなのがけっこうきついんだろうな、みたいなのがちょっといま理解深まった。
ひとし
確かにね。
あと『Kanta』さんが言ってるけど、「純粋に、してもらうとかされるっていうのを受けすぎるのは普通に負荷高い。」
はるか
高い。
ひとし
たぶんあると思う。
はるか
これは。
ひとし
なにかをやってもらってるっていうのをずっと続けるっていうのはね。
はるか
される側っていうね。
ひとし
そう大変。
はるか
この間ね、たまたま『株式会社オリィ研究所』っていう、身体障害を持っている方々がロボットになって働くっていう活動をされている方とお話しした時に、
「身体障害を持ってて、みんなにサポートしてもらい続けるっていうことが本当に辛かった」っていう声があって。
ひとし
言ってたね。
はるか
だからなんでもかんでもしてもらうっていうのは、ありがたいんだけど本当にそれは同時に辛いことでもあるって話をしてて。
だけどロボットになって働けて人の役に立てたってことで、初めて気持ちよくサポートも受けられるみたいな話をしてて。
ひとし
そうね。
はるか
やっぱりね、「される」っていうことを続けるのは負荷が高いことなんだろうなっていうのは、すごく理解が深まりましたね。
ひとし
めっちゃすごかったよね。
はるか
すごいね。
是非見てほしい。
オリィ研究所さんの活動はマジで面白いので。
ひとし
すごいこといっぱいあったね。
はるか
ということでまとめると「探したものを質問したんですけども、まず探せるようになるまでに時間がかかるよね」っていうことと、
「相談することにもハードルがある」っていうことと、「時間がかかる」っていうことが分かりました。
なので、探すという前の段階がきっと必要なんだろうなってことが分かりました。
探すのだとしたら、学校以外の場所であったりフリースクールとか放課後デイとか、子ども向け保護者向けの相談機関であったりとかがあるということで、
その時にどんなところに困ったのかっていうところを、ちょっと聞いてみたいなと思っています。
それ探してみてすぐに選択肢が見つかってスムーズにいくんだったらそんなに困る人はいないんだろうけど、実体そうじゃないから。
どんなところに困ってるのかっていうのを明らかにしていきたいと思います。
ひとし
なるほどね。いただいてるのを何個か紹介していこうか。
はるか
はい。
ひとし
「平日の昼間に行きたいが行ける場所がない、場所が遠い、料金が高いなど。特性検査を受けるまでにとても待ち時間が長かった。」
特性検査を受けようとした場合にってことか。待ち時間長かったり料金が高かったりしたっていうのがあった。
はるか
そうなんよね。保護者が休む前提ではあるんよな。しょうがないって言ってしまったら終わりだけど。前提があるので、まず行くまでにかなりハードルがあるっていうのがあるのかな。
ひとし
あと、これはすごい。「休み癖がつくので行かせたほうがいいとか、心を守るためにこまめに休ませたほうがいいとかっていういろんな情報があって、なにを参考にしたらいいかわからない。」
はるか
わからん。本当にこれは。
ひとし
わからんよね。
はるか
どっちもね、筋は通ってるんよな。一度休んでしまうと回避を繰り返すようになるっていうのもわかるし、休んだ分、いまの学校のシステム上、休んだ分それをリカバリするのに時間がかかるから休むことによるデメリットもあるみたいなことはわかるし。
逆にいうと、心を休ませないと本質的な解決にならないとか、そこでなにに悩んでてその悩みを解決しないと解決にならないから休ませたほうがいいって本当にわかるし、本当に状況によって違うから、全部結論が超細かい条件づきなのね。
だけどね、もうね、記事は何回もやったことあるけど、インタビューね。インタビューどんだけ条件付けてしゃべっても、見出しには「休んでいい」になるし、見出しには「休んだら困る」になっちゃうし、それがネットニュースになったりする。そりゃもう混乱するよなっていうのは思う。
ひとし
そうよね。
そうね。
あと、「担任の先生が忙しそうでなかなか対応が難しいのかなと思って相談に躊躇する」とかっていう。担任の先生にも相談しづらいというのがある。
はるか
そうなんよ。このね、担任の先生に相談するんだけど、担任の先生時代の時にマジでどうしていいかわからんかったんよね。これって。それぞれの先生がそれぞれの思ったことを言うからね。
これは難しいだろうな。お互いに。で、なんか噂では医療機関に頼ってうまくいったみたいな話聞いたから、医療機関を相談先として紹介するけど、半年予約できないとか。そんな状況だもんね。
ひとし
あとさっきの一つ目でも出てたけど、「一番最初に保護者が悩むのはうちの子はどんな状態かという点。休ませるべきか。登校をしてよいのか。発達に特性があるのかなど。その状態を把握するのが難しくて、ここが整理できてないと、検索で選択肢がいくら提示されても選びきれずに支援に繋がらなかったりミスマッチが起きてしまったりするのかなと思います。」
はるか
うん。そうなんですよね。
ひとし
選択肢を網羅して、これで調べたらわかるみたいなことをやるだけじゃ難しいのかなっていうのは、やっぱりリアルな声を聞くと思ってくるよね。
はるか
うーん。
そうなんよね。精神的に負荷がかかっている状態か、かかっていない状態か、だから休ませないほうがいいのかとかっていうのもあるし、そこに発達の特性とかっていう話があると、そこの困り感みたいなものを克服しないと精神負荷は乗り越えられないよなとか、そういう視点もあるし。
だから時期だけでもないもんね。
そうねーっていうのはあるよなー。
ひとし
あと問い合わせ。「とにかく情報を自分で探し、問い合わせもその都度一から説明しなくてはいけない。そして隣に子どもがいるので説明も相談もしづらく深い話がなかなかできない。」
うんうん。お子さんが近くにいると相談もしづらいっていうのがあったりしますと。
はるか
とにかく情報を自分で探すしかないわ、そうよなー。
ひとし
難しいっすね、これは本当に。
はるか
これも、この間ひとしと教育相談課に行ってきて、ある自治体の。教育相談課っていうのが自治体にある、例えばもう「子どもが学校に行かないって」言った時に、悩んだ時に、一番最初に紹介される場所なんですけど、学校からは。
その相談課とかに電話をかけたとしても、行政の機関なので、そこの自治体は行政の選択肢しかもう入れてないんですよね。
もうそもそも。行政の選択肢しか入れないっていう。
ひとし
民間は押せないみたいなのがね。
はるか
そう、入れないという方針を取っていて、行政の選択肢はもう人手不足で待ち時間があるみたいなこともあるし、
行政の教育支援センターは学校とのパイプだから縦割りで、教育委員会なので、やっぱり学校に戻るか戻らないかみたいな話しかしづらいっていうのがあるので、
そもそも学校に合わないみたいな子たちにとっての社会復帰が本当に難しいっていうのがあって、結局そこは利用されないみたいなことが多くある。
選択肢の欠如
ひとし
ね、俺全然ここ1年前まで見えてなかったけど、そういうやっぱ管轄?教育委員会管轄だからとかっていう影響力ってすごいんやなって。
はるか
あるんだって。俺も初めて知った。だから教員時代あんなに知らなかったんだっていう。
ひとし
そうよね。できるだけ学校に選択肢としてね、選んでもらいたいと。
はるか
プライド持ってたもんね。自分たちは行政としてこういうことを。確かに網羅的になんかあったよね、サービスも。
網羅的にあるんだけど、やっぱりでも行政のこと一生懸命やってるんだけど、週に1回この時間しか相談できないとかっていうのがもう合わない時点で相談できないしとか、
向かう先がもう学校に向かってるからとか、もう合わない子は絶対行けないしとかっていうのがあったりするなっていうのが、難しさとしてありますよね。
チャットいきますか。
ひとし
チャットいきましょう。『やまぐち』さん。
「オンライン、オフラインとも、いいと思ったサービスは費用が高額で、選択肢が少ないと困りました。」
はるか
費用ね。
ひとし
「迷ったのは、公教育を利用しない学びと自立への選択肢ってどんなものがあるのか、なにが一番良い選択なのかは迷いました。」
確かにね。なんかね、学校が全てじゃないって、もうよく触れる考えだけど、とはいえじゃあどういう道選んだら自立に向かうんだろうみたいなのはね、難しい、悩ましいですね。
はるか
だって誰も分かってないからね。こうしたら絶対に自立するとかっていうのはね、分からないし。ただ、公教育に行き続けておけば、単位みたいな概念はあるじゃん。
ひとし
はいはいはい。
はるか
卒業資格みたいな概念はあって、高校卒業資格とか、そういうの一応とっとった方が保険になるのかなとかっていうのは。
ひとし
そうだね。
はるか
やっぱその選択肢の判断材料としてはやっぱあるやん。それを取らずに民間のほうに行くって、振り切れるのは難しい判断だよね。
ありがとうございます。いろいろ教えてもらって。いま教えてもらったの中で、選択肢を探す時に困ったこととかハードルに感じたこととしては、時間が合わないとか値段が高いとかっていうのがあるっていうこととか。
あとは、子どもが外出したがらないっていうことで、子どもといっしょに相談行きたいんだけど、子どもがそこに行かないっていうことがあったりとか。
ひとし
うんうんうん。
はるか
あと最後の方にあった、うちの子はどんな状態なのかが分からないという。これは相談したほうがいいのか?っていうところ。
ひとし
そうね。
はるか
あとホームページや情報が掴みづらいとかっていうのもあって、確かに最初にフリースクール調べた時にさ、いっぱいあるけど。
ひとし
うん。
はるか
分からんよね、どんなことやってるのか。見学に行かないと。
ひとし
分からんよね。
はるか
コンコンのホームページも、たぶんなにしてるのか分からない。
ひとし
そうよね。
はるか
やっぱ来てみらな分からん、みたいなのはあると。
ひとし
確かにな。
はるか
そんななで、子どもの生活を担うのを選ぶのは難しいだろうなとは思うね。
ひとし
うん。
はるか
だからこういう時間、何時から何時までやってるのかとか、費用がいくらなのかっていうのは最初に一覧で、それこそアプリで調べることができてとか。
ひとし
うん。
はるか
っていうそういう、条件付きで検索できるのがすごくいいなって思ったっていうのがある。
ひとし
うんうんうん。
はるか
まず送迎が必要なのかとかもそうだし、時間は何時から何時までなのかとか、予約空いてるのか空いてないのかっていうのもできるといいのかなっていうふうに思ってて。
ひとし
確かに。
はるか
それが実現できそうっていうのは、すごくいいのかなと思ってる。
ひとし
うんうんうん。
はるか
で、これを保護者だけが使うんじゃなくて、僕らみたいな中継地点的な相談機関みたいなところもそれを活用していっしょに相談に乗れるみたいなことができてもいいのかなっていうふうに思ったりもしている。
ひとし
うんうん。
はるか
しているっていう感じですね。
ひとし
そうね。
はるか
というところで最後に、「こんな条件で探せたらいいな」とか、「ここは見えてたから安心だったのにと思うことはありますか?」という質問に移りたいと思います。
ひとし
うんうん。
はるか
で、これでアプリのこんな機能をつけたいとかっていうのをいっしょに皆さんと考えて、それをもとに開発に進めていけたらと思っております。
ひとし
なるほど。
なんで、「いままで難しさあるよね」っていうのはいっぱい出てきたんですけど、「どんな条件があったら、困ったっていう親御さんが選択肢にアクセスできるのか」というのを、いっぱいチャットにも書いていただきたいですし、
いただいているのからいくつか紹介しましょう。
はるか
うんうんうん。
ひとし
「困っていることに対して各自治体ではどんな支援があるのか、どんな流れで誰に何をどんなふうに相談すればいいのかが一目でわかるサイトなどがあるといいと思います。」
はるか
うんうんうん。
ひとし
「不登校関係じゃないけども、東京都の『シングルママ・シングルパパ くらし応援ナビTokyo』は情報がわかりやすくまとまっててよかったです。」
はるか
なんか思うのが、やっぱバッて情報がマッピングされてても探せないよね。なんかこう分岐してないと、入り口が一個でそこから分岐していくような感じで選べないと難しいなっていうふうに思ったね。
ひとし
あとなんかそもそもこのサイトは信頼できるのかみたいなハードルもあると思ったけど、なんか行政がやってるだとそこはけっこうハードルを超えれるのかなと思って、ね。
なんでそのあとにいっぱい選択肢をバンって急に出されても難しいけど、条件を順番に入れていくとたどり着けるみたいな感じだと思うのかなとかは。
はるか
コメントで『さちえ』さんが、「さっきKantaさんがおっしゃってたみたいに、我が子は支援が必要な状態なのかがわからないので、そのチェックリストみたいなものがまずあると動けそう」ということですね。
やっぱ状況整理がけっこう。
ひとし
やまぐちさんが「自身の経験を振り返っても状況整理や子どもの意向・関心事など整理することが必要だったので、そのあたりをそのあたりを生成AIと対話しながら探せるといいのかもしれません。」
そうよね。
状況整理できる。
はるか
そこが一番みそっぽいね。
ひとし
『はやぶさ』さん、「知るべきことがなにかがわからんっていう感じと思います。」
「悩んでいることが言語化できていないこと、相談する段階なのかということをまず確かめたいのが強いので、チャットボットから始めてめっちゃコンプリメントしてもらいながら状況整理してもらえたらいいな」と。
「AIは無限に褒めてくれるので、そこでリラックスできます」と。
あと「理由は様々でも、同じ学校で学校に来ていない生徒や保護者と情報交換がしたかった」と。
「学校にフリースクールやホームスクーリング、進路についての情報があるといいなと思います。
それをカウンセラーの先生が中心になってくれていたらカウンセリングとも連動できるかなと思います。
今は管理職、担任、カウンセラーすべてバラバラに関わるので、関わる意味が見出せなくなっている」と。
「なので情報を探したり見つけたり共有したりを学校でできると、学校との繋がりが今よりももてるのじゃないかなと思います。」
はるか
やっぱ地域ごとのフリースクールや居場所が一覧で見れるサイトがあれば嬉しいですっていうのは。
ひとし
あと次も大事だ。さっき言ってたけど。
「さらにそこに支援が目的ではない学びの場所が散りばめられているとありがたい。
例えば来た子ども同士でバンドを組む、絵を描く、本を読む。
そこに楽器に詳しい大人や絵が得意な大人がいるみたいな場所とか。
不登校や学校に行っている子関係なく集まれる場は探そうにもどう探していいか近くに存在するのかさえわからない。
なので居場所を探す人だけじゃなくて、そういう場所を知っているよ、運営しているよという人が
そちら側からも書き込めるアプリだと情報も集まって探したい場所も得られるのかなと思います。
できたら子どもの言葉からこういう場所と繋がりたいとか、こういう人に会ってみたいなど生の声が生きると嬉しいな」と。
はるか
面白い。
ひとし
これは確かに。
はるか
子どもの声も入るっていうのは。
支援が目的でない場所っていうのもいいですね。
あともう1個あったのが、「行き渋り専用の相談窓口が欲しい」っていう。
初期の段階の相談窓口。
ひとし
あとこれも気づきがあったのが、「適した支援や情報を得るために必要な質問項目を開示してほしい」っていう声もあって、
支援側が聞きたい話と相談者が聞いてほしい話が違うことがあるんじゃないかっていう。
困ってますっていうときにどういうことを伝えたらいいかが理解できると確かに、話進むのかなみたいなのが思いましたね。
はるか
なるほど。
ひとし
あと「保護者が行ってほしい場所と本人が行ける場所は違う問題の解消法を知りたい。」
はるか
「不登校の始まりくらいから支援を提案してくれる人や、日々の不安などをいっしょに考えてくれる人がいると嬉しいです。
我が家の場合、学校の先生もスクールカウンセラーさんもどこか支援につなげようとしてくれたり情報はくれなかったので、
介護というケアマネさん的な人がいるといいなといつも思っています」ということで。
ひとし
伴走やね。この選択肢ツールを持った状態で誰かにいっしょに伴走されながらね、それを使いこなすみたいなのができるといいのかもしれない。
アプリの役割
はるか
むずい。
いっぱいまずお話聞けてよかったなと思ったんですけど、一応出てきた意見としては、まとまってあるサイトがあるのは嬉しいということで、
まとまっていてそれにきちんと分類されていて、それが分かりやすく調べられるっていうのは一定の需要はありそうだなというふうに思いました。
その選択肢とともにそれをいっしょにその前の自分が支援を受けるべきなのかっていうチェックリストみたいなのも必要だろうし、
それをいっしょに情報交換しながら探す人も必要だろうしっていうところで、アプリはこういう役割で作って、
このアプリをどう使うか、どう運用するかみたいなところがすごく重要な視点になるだろうなというふうに思って、
これはコンコンとかTeacher Teacherでなにができるのかっていうのも考えていきたいなというふうに思ったところだな。
ひとし
でもまあいただいた話とたぶんこれまでね、いろんな方と話してきた内容でなんとなく形は見える気はして、それをまた公開できる範囲で公開して意見をもらえたらいいね。
はるか
今日いっぱいもらった困り事は本当に貴重な情報なので、ここで困るんだ、ここで困るんだ、じゃあこういう条件をつけて検索しぼれるようにしようとかっていう一つの形にはできそうだなと思ったのと、
難しいけど考える問いが生まれた気がします。「される」。Kantaさんが言ってるように「されるってしんどいから、支援しますっていう前提の場所につながるのがハードル高いですよね」っていう話があるから、
なんか相談窓口とか支援伴走センターみたいなのがあったとしても、そこに行くのにハードル高いだろうから、支援が目的じゃない場所も本当に必要なんだろうなって思って、理解が深まる。
ひとし
この前あの福岡市のアイランドシティの居場所でさ、積木をやったやん。子どもと。積木やっぱめちゃくちゃ楽しくてさ、大人と子どもいっしょにこう倒してさ積木を。めっちゃ長い。
はるか
ドミノね。
ひとし
ドミノかあれ。そう、ドミノをやってたけど、あれ絶対支援じゃないやん。もう傍から見たら。
居場所の重要性
はるか
うん。俺ら教えてもらってたからね、子どもたちに。
ひとし
で、それが結果、まあいわゆる支援になってるみたいなのが、まあめっちゃいいなと思って、そういうの作りたいよね。
はるか
そういうのいいね。
そういうのマジでいい。てか、あのドミノに感動してたのこの前、先週か。ドミノ楽しすぎて。というのがありました。
ありながら。なんかそういう子どもの居場所を増やしたいっていう話をしたときに、子ども食堂もそうだけど、これちょっとなんかセンシティブだからあんまり間違ってたらすいませんんだけど、子ども食堂を増やすって言ったときに、なんかある政治家が「子ども食堂を増やしちゃいけないんでしょ」みたいな話をしてて、
それはそういう貧しい子どもたちが減っていかなきゃいけないんでしょみたいな文脈で話してたんだけど、俺は子ども食堂をいっぱい増やしてる方とかの思い知ってるからさ。
子ども食堂が別になんか貧困をどうにかしたいという思いだけじゃなくて、子どもがこう集まれる意味のある居場所を作りたいっていう。
それが支援とか支援じゃないとかじゃなくて、まずは食事をしたいから集まって、そこにできる心の居場所であったりとか、関係性が生まれたりするといいよねとかっていう意味があったから、さっきのドミノじゃないけど。
はいじゃあ、自立支援するからおいでって言われるより、絶対ドミノしに来ててほうが来たいやん。
なんかそういう入り口は子どもたちが本当にしたいものであって、本当にしたいものをしていく中で居場所になって、その居場所の中で自立していけるような仕組みがあったらいいのかなっていうふうには、いまの話聞いてて
なんか思った。なんの話?これ。
ひとし
ちょっといろいろ発散してますが、めちゃくちゃ貴重なリアルな声をいただいたので、またこういう形になりましたら報告できるようにしたいと思います。
はるか
発散してしまった。
ひとし
発散してしまいましたか。いいかな。
はるか
アプリは形にすると思います。その時にどういうふうに運用したらいいかなとか、どんな相談窓口があったらいいかなとか、どんな居場所があったらいいかなとか、またちょっと別で収録させてください。
ひとし
キックオフというか、こういうプロジェクトって一回でこのミーティングで決まるかっていうと、確かにいま思うとそうじゃないなと思って。
はるか
はい。
ひとし
課題感を共有して皆さんと意見出せたっていうので、初回はぜんぜん良いんじゃないかなって、大成功なんじゃないかなと思うので、なんかいいものを作っていきましょう。
ということで。
はるか
ありがとうございます。フォローしてもらって。
ひとし
いえいえ。
はるか
今日の回を聞いて、本当にむずいんだなってことが伝わったらいいかなと思ってます。
不登校の問題への理解
はるか
本当になんかちょっと知識を得た時に、自分もさ、ちょっと勉強して知識を得た時に、こうすればいいやんって思っちゃうんよ。
ひとし
うんうんうん。
はるか
悩んでる人見た時に、「こうしたらいいのに」ってやっぱ思っちゃうみたいなのがあって、だけどもっと根深いよっていうのがたぶん今日分かってもらって。
ひとし
そうね。
はるか
で、今日この回を聞いたかたが、自分は何ができるだろうって考えてくれても嬉しいし、当事者のかたと接する時に少しでも何か行動変容があったらいいのかなと思ったりしました。
すいません。全然まとまらず。はい。
ひとし
Kantaさんが嬉しいフォローしてくれてます。「たぶんお二人の最初の想定と全然違う話になってると思うんですが、強引に話を持っていかずにちゃんと困ってる感じが誠実かなって思ってます」と。
ありがたい。マジで。
はるか
ほんとヨイ出し王だ。すいません。はい。
ひとし
はい。
はるか
まさにちゃんと困ってました。いや、そうよね。はい。
ひとし
はい。ということで。
はるか
難しいです。
いや、ほんとに。いや、全部大事にするんで。皆さんにもらった意見は。はい。ありがとうございました。
ひとし
ありがとうございます。ちょっとね、まだ紹介できてない意見もたくさんあったんですが、大事にさせていただきます。ありがとうございます。
はるか
はい。ありがとうございました。
ポッドキャストの締めくくり
ひとし
それでは、ポッドキャスト配信を聴いているかた、最後までお聴きいただきありがとうございました。
はるか
ありがとうございました。
ひとし
ぜひ、感想ありましたら、#ティーチャーティーチャーでXにポストをお願いいたします。お便りも大募集しております。
はるか
お願いします。
ひとし
Teacher Teacher村、入村もぜひお待ちしております。たまにこういう形で公開収録をしております。
はるか
はい。
ひとし
あとはるかの書籍もね、『不登校をチャンスに変える一生モノの自信の育て方』、発売中です。
はるか
皆さん、感想お待ちしております。ありがとうございます。
ひとし
はい。それでは、また。
ありがとうございます。じゃあ、一回止めるか。
はるか
ありがとうございました。はい。
ひとし
一回止めます。あ、まあ止めんでいいか。一旦止めずに休憩しとくか。
はるか
OK。皆さんありがとうございました。前半戦。
ひとし
ありがとうございました。だいぶ、だいぶもうKantaさんが言ってくれたことが本当にそうで、収集をさせる力がなく困ったんですが、まあそんなこともありますよね。
はるか
そうね。ありがとうございました。あの、次が性教育の回ですので、ちょっと夜遅いですが、大丈夫な方お付き合いください。ありがとうございます。
発散ができたね、わからないこともわかったし、なんか僕のイメージの中では、こういうことが困ってるからこういうふうに条件絞れるようにしたらいいよね。
で、いける部分もあるなと思ったけど、全然そこじゃなかったんですね。もっと奥深いところに困り感はあるということがわかったので。
ひとし
そうね。
はるか
それじゃ、一旦休憩しよう。一旦休憩しましょう。
ひとし
僕らも休憩します。
