00:07
たべものラジオ
掛茶料理むとう、むとう拓郎です。
むとう太郎です。
このラジオは、少し変わった経歴の料理人兄弟が
食べ物の知られざる世界を
ちょっと変わった視点から学んでいく
ラジオ番組です。
はい、ということで
お知らせだけ先に
11月19日
日曜日
3番組、ポッドキャスト番組の
合同のオフ会を
東京の品川駅前の
お店にて開催いたします。
こちらのお店が
ワイヤードカフェダイニング
ウィング高輪店
でして、こちらの
お店の運営の会社が
この間
SKSジャパンで一緒に
登壇させていただきました
楠本さんの運営する
お店となっております。
こちらのお店の全面協力のもと
開催させていただきます。
お時間は17時からスタートで
20時頃に終了予定です。
詳細につきましては
概要欄をご覧ください。
はい。
片口しいこと言わずみんな来てね
っていう感じですね。
キャパ結構いっぱいあるんで。
まだまだ空きはありますんで。
最大キャパいくつだっけ?
最大ねえ、90。
90!?
おっきいねえ。
大きいよ。
そこまでの人数で
最初お願いしてなかったんだけど
貸切にしましたと言われたので
ありがたい。
いいんですか?
埋めなきゃって気持ちになるね。
埋めないと
埋めて頑張ってお話ししないと。
ということで
ワイヤードカフェスポンサーとして
今回のオフ会についていただいておりますので
正式に
よろしくお願いします。
サポーターで
なくても
聞いている方々とコミュニケーションする機会が
あまりないので
直接お会いしていろいろお話しできると嬉しいですよね。
そうですね。
生物をざっくり紹介するラジオの
皆様とか
ノート職のラボラジオの皆様とか
そちらのね
リサの方ともお話しできたら面白いかなと思って
おります。
日中はお昼頃から
上野にあります
国立科学博物館で
職店を見ます。
こちらは
自由参加で
当日の連絡用に
LINEのグルーブを
オープンチャットという形で
作っておりますので
特命でも入れますので
そちらで入っていただいて
当日参加しますよとかで
ふわっと
大体この辺集まってますよとかの連絡も
そちらを通してしますので
日中だけでも来られる方は
そちらのLINEのオープンチャットに
登録していただいて集まっていただいて
みんなで回れればなと思っております。
そうですね。
特別何か僕らが解説をするという
わけではないんですけれども
職に興味のある人たちで集まって
わちゃわちゃと見たら楽しいだろうと。
そうね。
この間サポターさんとお話をしているときに
たった一枚の浮世絵でね
1時間ぐらい
喋ってましたよね。
これなんだろう、え、これどういう状況
この絵なんだっけっていうのだけで
1時間ぐらいかかって
めちゃくちゃ深まったよね。
本当にね。
あれはだいぶだよ、あの一枚だったら何話すとも
なかったもんね。
全展示のうちのほんのごく一部の
たった一枚の浮世絵ですからね。
でもあれ面白かった。
もともとはね
和食店を見に行こうかな
っていう話から始まったオフ会。
それがもともとの
オフ会だったんですけど、気づいたら
ワイドカフェになってしまいました。
その後みんなで会って
飲み会しようぜっていう感じですんで。
そうなんだよね。じゃあどこ使うっていう
話をしてたらね、ワイドカフェさんが
近くに、東京にあるねって
話になって、じゃあちょっと
聞いてみようかって言ったらだいぶ大事になってる
っていう。
っていう感じです。
あとはですね
ここは今乗るかわかんないけど
日本放送さん。
ラジオの
日本放送さんの方から
お声掛け
いただきまして
銀シャリの橋本さん
と知恵美子の
鈴木まみ子さんが
パーソナリティを包まれる番組で
ポッドキャストを
紹介するラジオ番組があると。
そうなんですね。
そちらで
食べ物ラジオを紹介させて
いただけませんかとお声掛け
いただきましたので。
確定はしてないんで
この放送がされてれば
確定されてる話なんですけど
なるほどそういうことですね。
ついに
食べ物ラジオ
インターネットから地上波に
デビューということで。
なるほど。
日本放送ポッドキャストステーションこれかな。
そうそう。
日本放送ポッドキャストステーションっていうのが
その番組の
フル尺がアップルポッドキャストとかにも
流れているそうで
オンエアの方が
日本放送ポッドキャストステーション。
オールナイトニッポンじゃん。
そうだね。
で橋本
直さん。
笑いコンビ銀シャリのお二人ってことですよね。
銀シャリの橋本さんの方だね。
と
鈴木さんの
クロスポット。
というそうで
次条派の方は
10月22日日曜日
18時40分から19時
こちらの枠で
配信予定だそうです。
ありがとうございます。
その後もポッドキャストの方でも
配信していただけるそうなので
聞き逃した方
聞けない方はそちらも聞いていただければ
と思います。
とりあえずおすすめの
エピソードを教えてくれっていう話だったんで
佐藤から
二つ、そばから一つ選びました。
一つに絞れなかった。
毎回困るんだよね。
エピソードで一番
いいやつをおすすめを教えてください
っていうこうね、いろんなとこで
言われるんだけど
一個ってむずいなって。
シリーズ長いですからね。
どこ聞いても
順番に聞かないと面白くなかったりするし
ピンポイントで
ここだけ聞いても面白いかなっていう
疑問があり
なのでちょっと途中のところで
ちょっと割とまとまってる回
割とこの一本だけ聞いても
分かりやすいなっていう
ところからお願いしますんで
さてどれが流れるかは知りません。
なるほど。楽しみです。
ということで
長く尺取りましたけど
以上です。
ということで
早速本編にいきたいと思います。
では前回からの
続きです。今回は
ニュースタイル仏教
もはやゴマじゃねぇ
ニュースタイル仏教
前回もね
仏教の話とゴマの栽培が
リンクしてますよっていうお話をしたわけ
ですよ。
インドから南の方に行って
ガンダーラ王国の地理的位置
東南アジア方面に
熱帯型のゴマが広がってきましたよみたいな
そんな流れでしたよね。
これだと
中国日本にやってこないことになっちゃうので
確かに
北の方に回ってもらわないといけないですね
だから
仏教で行くと前回が南伝仏教
南に伝わる仏教ですね
今回は
北伝仏教とともにやってくるゴマ
北伝仏教
北に伝わる仏教
っていう感じですね
今回あんまり
ゴマというよりは仏教っぽい
話とか文化っぽい話多くなるので
何の番組かわからない
なるべく
はしょって割愛してお話をするんですけど
またね面白かったんだよ
面白かったの?
ガンダーラ
歌ってたね厨房でね
もうねツイッターで改めX
見てる方は分かると思うんですけど
僕ねしばらくの間頭の中にね
ずっとガンダーラ
ガンダーラってずっと
延々リピートしましたよね
あんだっけ三国志
三国志ちゃうね
最悠季
最悠季のエンディングだっけ
エンディングずいぶん古い
1970年代の番組ですね
三蔵星川
夏目雅子さんね
孫悟空が
境正明さん
あれですよ
あれが大好きで幼稚園児の頃に
幼稚園児の頃
放送開始の年が
僕が生まれた年とかそのくらいですからね
そうなんだ
番組なんだよあれ
俺が見てたときずいぶん古い映像だなと思って
でしょうね
三蔵星役の夏目雅子さんは
僕が幼少期に亡くなられてますんで
そうなんだ
そうなんですよ
坂井正明さんめちゃくちゃ若かったからね
でしょうね40年以上前の話なんで
初八回が西田敏行さんで
そうだね
で佐藤城が岸部一郎さんかな
ああはいはい
オイカッパみたいな
あったね
全然違う話してるんですけど
あの番組のエンディングで使われてた
あのガンダーラね
ガンダーラがユートピアで
なんかね
ガンダーラはインドにあるっていう歌詞なんだけど
穴がち間違ってねえのが面白いね
穴がち間違ってない
はい過去形で書いてあるんですよ
They say it was in India
っていう歌詞なんですね
They say it was in India
カタカナで喋ってますけどあえて
それはインドにあったっていう
過去形で書いてあるんですよね
ああそうなんだ
現実には今の国でいくと
パキスタン
パキスタン
インドの左隣りとでもいいんですかね
地図で言ったら
そのさらに左上にアフガニスタンってありますね
この国にまたがった感じの
エリアですね
ガンダーラっていう国は
あああるんだね
ガンダーラ王国というのがありました
でゴマのお話に行く前に
ちょっとこのガンダーラ王国について
さらりとお話をしようかなという風に
思ってます
これね
世界地図
頭に浮かんでる人はもうパッと分かるかも
分かんないですけど
アジアのど真ん中辺なんですよ
アジアのど真ん中
はい
右下にインド
大陸がありますねいわゆるインドですよ
で左側に
イランとかイラクとかあっちのいわゆる
メソポタミア系がありますよね
で上が
コーカサス地方っていうね
ナントカスタンっていう国がいっぱいあるところね
ああ分かった分かった
遊牧民がいるところね
で真西と真東は山なんですよ
真西と真東山
そうもう
右隣はヒマラヤ山巡すからね
そういう感じなんで
もう南北の出入口で東西の交差点みたいな感じ
だから結構ね
合流とか交流がすごい地域なんでね
ゴマと北伝仏教
だから
もう紀元前6世紀
500年代ね
アケメネス朝ペルシアがやってきて占領します
みたいになって
その後は出ました紀元前
327年アレクサンドロス大王の
東方遠征やってきました
もうギリシャ人ですよね
聞いてたね
アレクサンドロス大王といえば
ギリシャの北部のマケドニア帝国ですから
ギリシャ人がやってくるわけですよ
その後は前回お話に出てきた
マウリア朝のアショウカ王が
領土を広げてやってくるんですよ
このマウリア朝っていうのはどこか
覚えてますか
マウリア朝
どの辺だっけか
今のインドど真ん中
インドど真ん中
インドのガンジス川
だから東側ですよね
そこから出てきてインドのほぼ全域を収めて
さらに半島を拡大して
今のパキスタンとか
パキスタンのほうまで手を広げていった
ということはつまり
ガンダーラ王国も飲み込んでいったんですよ
そういうことね
バクトリア王国の台頭
そのマウリア朝が衰退していくと
今度はまたギリシャ系の
バクトリア王国っていうのが
ガンダーラの文化融合
左側からワーッと出てくるんですよ
へえ
紀元前100年よりもちょっと後ね
二桁台になってくると今度は
北から来るんですよ遊牧民が
ワーッと
このガンダーラという国は
左から来る右から来る上から来るを
ひたすら繰り返している国
その度に
それぞれの国の
文化とかを持ってくるから
ずっとそこで混ざってくるのね
だいぶだね だいぶですよ
ここですごくポイントになってくるのは
もともと
イラン系の
昔言うとコーカソイドって言うんだけど
イラン系民族の地域なんですね
ガンダーラが
ここにもともといましたと
とりあえず隣のアケメネス町ペルシャも
似たような似たようなつったら変ですけど
近縁主というか
仲間なんで大体似たような文化ですよね
っていうところにアレキサンドロス大王が
ギリシャ文化を持ってきましたよと
いなくなるんだけど
ギリシャ人残ったりするんだよね
やっぱね
軍人だけじゃなかったりするからちょっと
残されていったりしてちょっと混ざる
まあ完璧に抜けるってことはないよね
一回来たら そうなんですよね
この後
アレキサンドロス大王は帰ってくるんだけど
少し残っているところに今度は
インドのマウリア町が
うわっとやってきます
で三代目の王様である
アショウカ王がね
前回のお話でちょっと出てきましたけど
覚えてますか
そうね皆さんはね
前々回ぐらいだったら
一週間半ぐらいだと思うんですが
多分俺ね
11日ぶりだよねこれ収録が
そんな離れてない 11日ぶりだね
11日ぐらいだったら
そんな離れてないかなと思うんだけど
まあまあちょっと思い出しながらいきましょうか
あの久しぶりに聞く方も
いらっしゃると思うので
マウリア町というのは
インドの王朝の中で
一番最初に
デカデカと仏教を
保護した国
で王様自身が
仏教に経営をして
もう半島の各地に
塔を建ててね
ああ建てたらね
南禅と仏塔を建てたりとか
仏教をするために
施設を自国内じゃなくて
他国にまで派遣をするっていうね
ああなんかすごい大富豪が
やたらと塔を建てまくって
仏教に財を費やしてた人ね
そうその国の王様です
はいはいはい
この王様の息子のアヒンダが
スリランカに行くわけですよね今のね
セーロン島に行って
仏教を仏教するから
関連仏教ってのが広がっていくんだけど
この人やっぱりね
北の方でもそれやるんですやっぱり
ああ北でもやるんだ
だって半島だもん自分の領土の中だもん
まだ半島の中
自分の国の中にガンダーラ王国も
組み込んじゃってるから
今の日本で言ったら
東京だとしましょうよ王様がいますと
各都道府県に
各市町村に仏塔を建てますって言ったら
新しく領土になったところも
全部建てるでしょ
それがガンダーラにも聞いたよって話ですよ
今風にざっくりと超仏教師
の王様がやりましたと
この後
マウリア朝自体が
衰退をするんだけど
もうね
100年とか軽く経つんで
何世代もいるわけじゃないですか
まあ間にね
そうするとねもうその
現地に住んでるガンダーラ王国の人たちは
結構な割合で
仏教徒になってたりするわけですよ
そこにまたギリシャ人が
やってきてここはバクトリア王国
ですって言って今度領土をガシッと取るわけ
ああそうなんだ
そしたらねこのバクトリア王国の
中に組み込まれたせいで
ギリシャ人がまたどんどん流入して
仕事をしたりとか住んだりするわけじゃないですか
ギリシャ人が仏教徒
なんだよね
ギリシャ人が仏教徒になっちゃう
なる
実際あるんですよ
そこから日本にいるとあんまりイメージないですけど
現在でも世界中に仏教徒がいる
日本にもキリスト教の方も
いらっしゃればイスラム教の方がいらっしゃるじゃないですか
同じように世界中に仏教徒の
方もいらっしゃるんで当たり前のように
その感覚で
特に仏教を厚く信仰している
人たちが多い地域にギリシャ人が
入ってきたらギリシャ人も
仏教徒になりますよねみたいな感じ
ここで出てくるのが
ギリシャ風の彫刻とかね
絵画の文化技術が
ここに入ってきて仏像と
融合するんだよ
へえ
だからギリシャ風の彫刻の
あのスタイルで仏像が作られる
ああ大正ロマンみたいな
ただね間違ってないんだよ
その大正ロマン的なね
融合してる感じは
なんだけどもともと仏教の
教えの中では偶像支配禁止してるので
仏像というものがないんですよ
ああないって話あったね
それをこの時代に
ギリシャ人たちに
ギリシャ人たちというかね
この辺の地域の人たちがね
ああこの辺の地域からできたんだ
そうこれをガンダーラ美術
とかガンダーラ仏教
っていうような言い方をしますね
ああそうなんだ
これ世界史の教科書にガンダーラ美術って書いてありますんで
聞いたことある人は
あああれかって思ってるかもしれません
全然覚えてない
これねちょっと面白かったんだよね
この後大事なのはこの後なんですよ
クシャーナ朝の拡大
ちょっとガンダーラ美術の話してると
さらに尺が1時間伸びるので
ああ
ちょっとやめておくね
これをねシルクマン言ってたのね
限定公開に回さないと尺足りなくなる
そうマジで尺足りなくなる
ああそういうことね
超面白かったけど
それはちょっと限定放送でやりますね
でそのギリシャ系が来た後に
このクシャーナ帳っていう遊牧系の
人たちが来たからやってくるんですよ
これがポイントなんですね
これがポイント
このクシャーナ帳っていうのは
クシャン族っていうね
ガンダーラから見ると
北の方にいる遊牧民の一族
クシャン族
クシャン族で南下してきて
このバクトリア地方
ガンダーラ地方を支配して
クシャーナ帳という
王朝を開くわけですよ
ガンダーラ近辺にね
これがねすげえでかくなるのよ
これがでかくなるの
そうクシャーナ帳がどんどんどんどん
勢力伸ばしてね
インドの方まで支配していって
かつてマウリア帳だったあたりも
クシャーナ帳の中に入っていっちゃう
へえ
すっごいでかくなるの
相当大きいね
これ次回またちょっと触れると思うんですけど
このクシャン族
どこの人っていうと
さっき言ったように
ガンダーラの北方なんですけどね
イコール中国の
西側なんですね
中国と西側
中国の西域諸国
っていうので
わかるかな
中国史詳しい人だと
スッとピンとくると思うんですけど
クシャン族ってのはゲッシ
にあたるんです
月の宇治と書いて
ゲッシって言うんですけどね
宇治ってなんだ
宇治
宇治たんでしか出てこない
わかんないよ
なんでもっと難しい方に
足がが高宇治の宇治
死
死族の死ね
ゲッシって言うんですけど
中国目線で見ると
北方に京都とか戦飛族とか
血族がいて
西の方に帝族とか強族っていうのがいて
そのさらに西に
ゲッシとかウソンとかっていうのが
いるんですよ
そのゲッシがイコールクシャン族
ゲッシがイコールクシャン族
そうそうそうなんですね
あそうなんだ
これがさっきちょっと言いましたけど
中国北方にいた超絶
言う言葉あるけどちょっと凶暴というか
強いね京都っていう
遊牧民がいるんですよ
そういう京都っていうね
すげーおっかねー奴らがいると思ってくださいよ
だいぶあれだね
言葉がわからん奴多いな
京都ってしゃべったらすぐ出てくるんで
そうなんだ
京都の京はなんていう字だ
旬という字
季節の旬ってあるじゃないですか
あれの内側が
占いのさ大京都が京都があるじゃん
あの字になってるやつね
そうなんだ
ちょっと縁起の悪そうな名前でしょ
で京都の都は
八津という字
八津 奴隷の都
あーはいはい八津さんね
そう八津さんだから
八津さんできちゃった
中国の人たちって
言葉悪いですけど当時ね
自分たちの中華思想の中で
ここは官民族とかは優秀で
それ以外は野蛮だよって意味で
わざと野蛮な漢字当てるんですよ
京都とか戦否とか
戦否の否は得た否認の否
卑弥呼の非の字なんで
ちょっと悪いイメージをつけるようなのをつけるんですよ
で遥か彼方に
月子っていうのがいて
これがね京都に
押されて戦って負けて
逃げるのね
南下していくさらに
ウソン族にも攻められてわーって
逃げるんだよ逃げてった先に
このガンダーラがあって
ここは勝てたんだよね
なんで
強かったんじゃない
たぶんねクシャン族有望
国民だから本当は
戦闘力高いのよ
高いんだけどもっと
強いやついるんだよ
なるほど
ナミック星人くらい強いんだけど
ベジータとか来ちゃってやべえみたいになって
で逃げてった先が
地球でここはいけるみたいな
あの
そうねスーパー系の人たちが
いたんだけど
人間界に降りてきたら
急に最強になっちゃった
サイヤ人ちょっと無理なんで
地球人なんとかなりますみたいな
そういうことね
ガンダーラの貿易拠点化
そんな感じで降りてきて
そんな感じで降りてきて
そこでクシャーナ帳という王帳を築くんだけど
ここがね
死ぬほど反映するんですよ
そう
もう貿易の拠点になるわけ
へえ
だってもう一回立地言うとさ
真左に
当時バルティアっていう国ですけど
ここは今メソポタミア系の
とこですよね
で右下がインドですよね
で北にそういう強度とか
そういうなんとかスタン系のね
国がありますよね
でここは
ちょうど真南が
ガンジス川
ガンジス川が流れてる場所なんですよここが
でガンジス川に
船を浮かべるとそのまま海に出れるので
ここからそのまま
航海インド洋を通って
航海行ってローマ帝国に行けるんだよ
はいはいはいはい
逆に言うとこれ
サトウとかコショウのシリーズで出てきたけど
ギリシャとか
後のローマとかってインド方面と
貿易したよねって話をしたと思うんですよね
その中に
この串穴町入ってくるんだよ
そういうこと内側から
そうっていうか
串穴町が拡大するとインドの
西海岸も支配してるから
ローマ帝国はなんと串穴町と
貿易をしてるわけですよ
でこの串穴町は
自分のところからスパイスね
それもインドで
取れてるスパイスとか
あとスリランカとか東南アジア
インドネシア半島とかね
あっちからのスパイスを
一旦ここに集積をして
それをローマに売るっていう
貿易をしてるんだよね
ここら辺鉱石が取れたり
染料染め物に使うね
染料の材料とかも結構取れるんで
お蕎麦の帰りの時に
ベンガラっていうのちょっと話したと思うんですけど
ガンダーラ地域の経済大国
赤い朱色になる赤茶色のやつね
あれってインドなんですよ
そういうのも
この辺で取れるんでそれを
出荷するわけですよ
海と川を使って
海洋貿易もやるし
陸で東西南北やるしみたいな
おーすごい
なんかあっちこっち経済大国
経済大国みたいな
まさに経済大国ですね
串穴町の時も
ガンダーラエリアの黄金期と呼ばれる
もう経済力バリバリの時代が
やってきます
というのがこれがまず土台ね
この
ガンダーラで新しいスタイルの
仏教の
法華が生まれてきます
目が
芽吹くみたいな感じね
それが後の時代の
大乗仏教と呼ばれるものですね
大乗仏教
名前だけでしか知らんな
これは日本にも伝わってきているものだし
中国なんかもこれですよね
日本料理でやったね
そうそう
雑句というと定座部仏教というのは
本人が
悟りを開く
自分の修行のための教えです基本的に
大乗仏教というのは
みんなを救済しましょう
みたいな感じなんです
ここに繋がってくるんですけど
間のクッションがあるんですよ
もちろん大乗仏教の
大元を考えたのは
別にギリシャ人でもなければ
クシャン族でもないです
インドの人の中に
そういう考え方を変えて
こっちの方がいいよね
っていうのを言い出す人がいるんですね
ナーガールジュナとかそういう人が
出てくるのであとちょっと話しますけど
その前に
ガンダーラというところの
もともと持ってた文化が
仏教と融合した時に
何が起こったかなんですよね
このクシャン族って人たち
もともとゾロアスター教なんですよ
ゾロアスター教
古代宗教の一つで
ちょっと流し入れてるのでもしかしたら
聞いたことある人がいるかもしれないですけど
結構古い
古い時代の宗教なんですね
特徴がいくつかあるんですけど
すげーざくっといくと
まず火を礼拝するっていうね
火を礼拝
炎を礼拝するっていう
のが儀式としてあります
なので拝む炎ですね
拝む火の教えと書いて
拝火教なんていう表現をされることも
あるんですけど
このゾロアスター教の
教義の中に霊魂は
不滅ですよと
なんとなく僕ら日本人しっくりきますよね
体は滅んでも霊魂は不滅ですよね
善性と悪性の二つが
持ってますと
神様には善なる神様と
悪い方の神様
光と闇の神様が存在していて
それが天界と地獄界
分かれてます
我々が今住んでる人間界は
この善の神様と悪の神様が
戦ってる場所ですよみたいな
そういう概念なんですね
善人はいいことをするので
善なる神様の住む
光の国に行くことができますと
悪いことをやってた人たちは
悪人なので地獄に落ちますよ
っていうのがゾロアスター教の中に
あるんですね
この概念はバラモン教にも
若干似てるところはあるんですけど
あまり仏教の中に取り入れてなかったんですけど
ここでガシャーンって
くっつくんですよ
ゾロアスター教の概念なの今の
今のゾロアスター教の概念なんですよ
正確に絶対だとは言えないですけど
おそらくエンマ
地獄のエンマ様ね
前々回か何かで
ちょっと触れたかもしれないですけど
これ番外編で言ったのかな
限定で言ったのかな
どっちで聞いたか
どっかで言ったんですけど
バラモン教の神様の一人に
ヤマっていうね
神皇の神様の世界
を司る王様がいると
死者の世界の王がいると
このヤマは別に地獄の神様でも
なければなんでもなかったんだけど
どこかのタイミングで地獄の門番に変わっちゃったよね
判断する人になったよね
どうやら
このゾロアスター教と融合した時っぽい
ああそうなんだ
何でかって言うとゾロアスター教ってね
人が亡くなると
この先に光の国に行くのか天国に行くのか
地獄に行くのかっていう審判があるんですよ
この審判が
いつ行われますかって言うと
亡くなった4日目の朝に
行われますってことになってるんで
どうやらここにエンマの概念が
融合してたんじゃないかっていう風に
面白いね
そんな融合なんだね
このゾロアスター教の概念の中だと
生きてる間には
この人僕は天国に行けるのか
地獄に行けるのか分からないと
どんなにすがって
祈っても神様も他人も助けてくれない
だから生きてる間は
常に善人でいるように
ゾロアスター教と仏教の融合
しましょうねっていう教えなんですよ
ちょっと救いがないじゃん
誰も助けてくれるの
神様祈ってもダメなの
炎を礼拝してるけどこれどうなのみたいな感じになって
ちょっと厳しい感じしますよね
ストイックというか
そうだね
ここに登場するのが
今私たちがよく知っている
仏教の仏様の一つ
阿弥陀如来
阿弥陀様に
おすがりすれば極楽浄土へ
導いてくださると
いう概念がここに入ってくるんですよ
この概念が
ここではなくて
大乗仏教の別のところから出てきたのか
それともこの中で生まれてきたのか
っていうのがあったんですけど
どうやらそういう概念が入ってきます
でもこの融合してる時点で
マウリア朝いないですから
クシャナ朝が
でかくなってる時代なんで
もうね
国が
仏教を庇護とかしてないわけですよ
元々 まあ200年ぐらい経ってるもんね
そのぐらい経っちゃってるんで
別に
仏教のお寺からすると
庇護者がいないわけじゃん
王様とか
だからこういう方弁というか
いうのを使って
ちょっとずつ融合していくわけですね
だからあなたたちは
ゾラサ教だと厳しいけど
阿弥陀様におすがりすれば大丈夫ですよ
って言うとわーいってみんな来るわけです
で
善人として天国に行くためには
苦毒を積むといいよねっていう話で
そうすると仏様
仏陀とか阿弥陀如来とかの
苦毒を分けていただくことができると
天国に行けるんでいいじゃないですかと
したら三宝を
建祭りなさい
仏と法
宇宙の真理
それから僧侶
この三宝三つの宝を
供養すると
自分に苦毒が返ってきますよ
そうすると天国行きますよ
って概念がね今までの仏教には
なかったんだけどここで急に出てくるんだよ
ここで出てくるのか
日本人なんとなく
馴染みあるじゃないですか あるね
ゾラスター教徒の流行っすね
ああそうなのね
じゃあその供養っていうのは何かっていうと
お伏せとか寄神ですよ
お寺に
お伏せ入れろって話だよ
ザクって平たく言うとね
ちょっと職友情というか
免罪不服ってなんだかなって感じもするんだけど
まあちょっと違うけどね
苦毒をそういう風に積むと
救われるよってなると
その串穴町の
貴族の人たちも王様も
こっちの方がええやんってなるんですよね
うーん
でここで仏像
仏像礼拝っていうのも出てくるんですよね
これちょっとさっき触れましたけど
元々火を拝むとか
っていうのもあるんだけど
ご先祖様を供養するっていうのは
民間として普通にね
宗教でも何でも当たり前のようにやってたんだって
ああそうだね
僕らがやるような感じお墓あって
そういうような感覚なんでしょうね
あと日本人もよくやるんだけど
偉大な王様って
神格化して拝むっていうね
ああ
菅原道真で亡くなったら
あれはちょっと祟りになっちゃったからってもあって
神社になっちゃったりとか
もっと新しい時代だと徳川家康は神様になっちゃったりとかさ
はいはい
九の山当将軍になっちゃったりとかさ
まあああいう感じなんですよね
偉大な人は
神格化して拝みますと
供養しますっていうのが
もともとあったらしいんだよ
そこに仏教入ってくるじゃん
お釈迦様って偉大な人だよね神格化するよね
拝みたいよね
本当は自分を鍛えようっていうのが
ゴーダマさんの言ってたことじゃないですか
お釈迦さんの言ってたことじゃないですか
じゃなくてもうね祈り始めちゃうね
祈る大将欲しいじゃん
ここにギリシャ系の
彫刻の能力が
融合するんだよね
で小像作って
仏像作ってみんなでお祈りしようぜ
みたいな話に
そういうこと
そうなんだ
昭和王がここに仏教を伝えた段階では
定座部仏教なので
そんなにね
広まらなかったらしいんだよね
ものが大乗仏教のこの概念が
入ってきた時にこれいいってなって
サッと融合して取り入られていく
でこれが
後に肉食禁止に
繋がってるよね
ここから肉食禁止
これ前回前々回の話だから
覚えてないかもわかんないけど
元々原始仏教の段階では
三種の定肉とかって言って
自分のために
生き物を殺しているところを
見ていない
自分のために殺したという話を聞いていない
これらの二つが確かである
ということに関しては
別に卓発でもらっても
食べていいよねって話になってたんですよ
ああ言ってたね
これがだんだんと肉食自体が
ダメよねみたいな風に変わっていく
じゃあこのゾラスター教と
融合していった
大乗仏教というのはどのような感じで
大乗仏教の出現と肉食禁止
出てきたのかっていうのをさくっと
インド側の話です
お坊さんたちの話ね
これまたちょっと前回からの続きになるんだけど
ブハ仏教っていうのが
出てきた覚えてますか
ブハ仏教
なんかいろんな派閥に分かれて
解釈が違うよねっていうので
論争を始めてたと
議論しまくってますみたいな状態が
あったんですよ
それこそねもう
二重くらいあるんで
全部は
俺もうさすがにやめた
メモするの
メモ自体はやめるくらいあったね
そう節一切部とかね
大主部とか
いろいろあるわけですよ
すげえいっぱい出てきて
その中の一つの中から
大乗仏教っていうのが出てくるね
元々定座部っていうのは
王様の保護の下でね
ブハ仏教に分かれてた時に
悟りを開く人生哲学とか
宗教哲学とか
いうものではなくて
ましても人を救う
というものではなくて
ブハに分かれて論争をしてたから
もうね研究機関の論争みたいになっちゃった
学問仏教になっちゃったんだよね
そしたら
いやちょっと待て
おかしくね
元々このブッダの
お釈迦様の教えって
他人を救うかどうかは去っておき
人々が悟りを開いて
心が救われていくのを
目的としてるよね
この文字の解釈がどうだとか
っていう話じゃないよね
って言い出すんだよね
確かにみたいな
まあ目的見失ってるもんね
ちょっと見失ってますよね
ズレちゃってるもんね
方法というか
方法に語りすぎて元が
分からんっていう
勉強しようと思ったら掃除始めて
掃除の整理整頓の勉強始めたみたいな
そこかな
そうなのかな解釈で
こうしたら勉強
効率的にいくねとかさ
学問のための学問は決して悪くはないと思うんだけど
実践
実践伴ってないんじゃないですか
みたいな話ね
ちょっとやりすぎちゃった系
ちゃんと実践しましょうよ
禅宗の中の信仰
この辺から今の現代に伝わる
禅宗の中では不流文字
みたいなところにたどり着いていくわけだけど
文字に立たずね
ちゃんとやれよっていう
身体をちょっと身体勢を伴って経験しましょうよ
みたいな話なんだよね
その考え方が出てくると
他の人のために他者のために
厳しい修行をする人っていうのは
仏だねって話になるじゃん
ちゃんと実践してるから
仏っていうのは悟った人っていう意味なんだけど
仏になる
手前の人のことを菩薩って言うんだよね
ああ
菩薩って手前なの
そう今修行中の人のことを
菩薩って言うんだよね
いろんな菩薩がいて最終的に
悟りを開くと
仏になる
ブッダになる
仏さんの手前っていうのは
隠れあった後のこと?
修行中の人のこと
ああそうなんだ生きてる間に仏さんになれるの
もちろんですそういうことになってます
だって
ゴーダマシッタルタさん
お釈迦様は生きてる間に仏になってますからね
仏になってるじゃないですか
ああそうなの
サラッショ寿の木の下で
悟りを開いたわけですから
悟りを開いた人が仏様
悟った人のことを仏だって言うんですよ
悟るまでの
悟った人のことを菩薩って言うんですよ
これが
ジョーザブ仏教ではオンリーワンなんですよ
つまり
ブッダは過去にも未来にもたった一人
釈迦のみだと
一人なの?
っていう考え方なのね
ブッダは釈迦とイコールで
ということは一人だから
菩薩は悟りを開く前の
釈迦だということになるじゃないですか
けど大乗仏教はそうじゃないです
みんな
仏になる可能性を持ってる
素質を持ってる
そこに向かってみんな頑張って修行したらいいよね
菩薩やったらいいよね
その菩薩の立場で
修行してる人たちみんな偉いよねって言って
菩薩信仰が始まる
菩薩信仰の始まり
日本のお寺行くとさ
なんとか菩薩なんとか菩薩って
いっぱいいるじゃない 観音菩薩とか
まさに
観音菩薩って生きてる人が
つけられた名前なの?
神格化されてはいるんだけど
その人もまだ
ブッダになってない
これから悟りを開くんだけど
そのために頑張っている神様というか
仏様というか
神格化されたもの
観音様
漢字材菩薩
あああるね
確かに聞くね
ちょっとややこしいんだけど
サンスクリット語から翻訳するときに人によって
漢字音菩薩だったのが後の時代に
漢字材菩薩になってるんで
同一の仏さんですね
ああそうなんだ
ややこしいねやっぱり
観音様と漢字材
漢字材菩薩
同じこと言ってます
同じこと言ってます
翻訳者が違うだけです
そういうこと
中国側の漢字
インドの言葉を中国語に翻訳するわけですから
その人によってちょっと変わっちゃってるだけですけどね
そこで変わったんだ
すげえ入れこもぞしてんだけど
よく聞くけど
意味わかってないから
ここでね超大事なのが
菩薩信仰になるわけじゃないですか
菩薩さん偉いよね
お地蔵さんはいい人だよねみたいな話
お地蔵さんってあれ
悟ることを諦めた
菩薩だからね
もう私悟るのやめた
みんなを
救う方に自分の人生
全部かけるみたいな
そうなの?
だからもう修行じゃなくて
在野の救済の方に
回った菩薩ですよね
そういう修行する人も出てくると
そうなんだ
すごーいってなって
みんなありがたいありがたいって拝むわけじゃないですか
拝むね
ここですっごく大事なのは
如来像思想ってんだけど
誰でも仏性を持っている
仏性っていうのは
仏になる悟りを開く
素質は必ず持っていますと
そのための道のりは
だいぶ前にも言ったけど
八聖堂とかねやり方があるので
そこに従って頑張っていけば
みんな悟りを開く可能性を持ってます
っていうことになったんだよね
これ
浄宅仏教ではないんだよ概念として
ないんだ
そんな誰でもって言うのわけねえじゃん
そんな誰でも釈迦になれるわけねえでしょ
って限られてきたよって
考え方の方が近いんだけど
すげえ厳しい修行もしなきゃいけないし
大乗仏教では
誰でも持ってますよね
でこの仏性
仏の釈迦って書くんだけど
仏性を自在に発揮すれば
もう苦しみに煩わされることもなくて
で首相を救うぐらいの境界を
開くことができるよ
悟れるよと
いうことをだいたい
2世紀の中頃150年前後
ってことかな
ナーガール・ジュナという人が
論辞始めるわけで
ナーガール・ジュナ
これは発音よくわかんないけど
インドの方ではこういう風に言われてるし
中国語表現
漢字表現だと
ドラゴンのリュウに樹木のジュ
すごい漢字の組み合わせだね
大乗 リュウ・ジュ
リュウの木みたいな
大乗 リュウ・ジュ
残ったんだよね
この人が
いわゆるクー
空と書いてクーと読むね
僕らがよく知ってるたまに読まされるような
読むお経の中によく
クーって出てくるね
あの概念を整理した人ね
釈迦が言ってたんだけど
これをクーっていう概念を
改めて演技の部分から
再解釈をして解説をしてくれた人
ここを
規定にして大乗仏教がブワーっと広がっていく
この辺
リュウ・ジュの話はちょっと
まためんどくせーからやめるけど
ここは聞いたら終わりだなと
大乗 ここ聞いたらちょっとやめて
質問しないでね
ここは多分ダメだと思った
大乗 ちょっと置いといて
大乗仏教の概念と摂生
仏性を誰でも
持ってるから
誰でも仏になる素質があるよね
ってことだよね
でこの仏性を
阻害するものっていうのがあるんだよ
こういうことを
やっちゃうとその素質を
消してしまうよ
悟りを開くこと絶対できなくなるからやめてね
っていうのがある
それをまとめたのが戒律ね
まあまあいわゆる法律だよね
大乗 うんだから
厳しいとかだと二百いくつの
戒律があって全部守るとかね
二百いくつ
大乗 出家すると出家の信者では
二百いくつっていう宗派もあったりとかね
定座仏教なんか結構そうだよね
覚えるだけで大変ですね
大乗 で日本に伝わってきてるような大乗仏教だと
いわゆる八戒ね
八つの戒律
八戒
冒頭に出てきた
最勇気の超八戒の八戒ですよ
急に力入れたね
大乗 そこから来てるからね超八戒の八戒は
八つの戒律って書いて
八戒だから
そこから
戒律を破っちゃったやつが悔い改めて
修行の旅に
ああそうだっけだから
孫悟空はああいう輪っかつけてる
大乗 で三蔵法師は菩薩ですから
修行してる人なんで
っていう感じなんですよね
今ちょっと話飛んだけど
この戒律の中で一番重要とされる
ものがあるんですよ第一番目
一番目
大乗 殺さず
ああはいはい殺さない
大乗 流浪に献身的なやつだけど
不摂生ですよね
酒場じゃない
大乗 そうなんですよ
摂生が一番ダメだよねって話なんですよ
やっちゃダメ
大乗 それをやったら摂生したら
もう仏性が消えるよって言われてる
ああはいはいはい
大乗 これ分かります?定座仏教の概念
ちょっと違うんですよね
摂生をした瞬間に
本来誰でも持っている仏性が
消えるよってことだから対象者が
一部の修行者じゃなくなってるんですよ
在家も含まれますからね
在家
大乗 一応仏教徒なんだけど
出家してお坊さんになってるわけじゃない
人たちね
普通に僕らも在家に含まれるわけじゃないですか
ゆるい在家ですよね
これ全員対象になるわけですよ
で
もうちょっとさっき話したのと絡めていくと
全人は天国に行くよね
って話あるじゃないですか
これとくっつくわけですね
摂生あかんで
天国行かれんぞ地獄落ちるよ
って話になります
なんとなく日本人分かりますよね
これが
肉食わないとくっついてくるんです
これが肉食わないとくっつくの
大乗 そう
肉を食べるということはどういうことですか
そもそも聞いてないとか
見てないとかって言ってますけど
摂生してますよね
まあ在家の方を
含めたら
誰かはやってるよね
大乗 やってますよね確実に
なんなら分かってない聞いてないし
見てないとか言っても肉が目の前にある時点で
摂生してるの体に入れてるじゃないですか
そうだね
大乗 っていう風にだんだん論調がいくわけですね
最終的に
信者の数増えるんで
そんなね
三種の女王肉とかやってらんないんですよ
一応これちょっと
限定で話すかもわからないですけど
経典の中でも少しずつ
段階を追って
完全なる肉食べるのだめっていう
禁止に向かってきます
解釈としてはお釈迦様も肉食べても
一部いいよっていう許可出してるけど
これは方便だと
一気に禁止に振ると
みんなついてこれないから
ステップ踏んでそっちに向かおうねって言ってるだけだから
本題はここだから
ここに向かうべきだ
お釈迦様が入門されたから500年も経ってるんだから
そこに行くべきだみたいな話になっていくわけですね
でこの
ガンダーラ美術が成立するぐらいの
時代から
紀元後ですね2世紀の頃ですね
このあたりにはもうぼちぼち
不摂生イコール
食笑いになってきてる時代
ああそうなんだね
なんですね
だから動物性油はいダメみたいな感じになるわけですよ
ああそうそうそうか
そうなんです
そもそも
これ人類と
油の歴史になっちゃうんだけど
人類が一番最初に
単独の油を使い始めた時は
植物性油ではないです
ああ違うんだ
最初は動物性油から
使い始めてます
わかりやすいじゃん
まあね皮生えればね
出てくるからね
火あぶれば下だって落ちてくるじゃん
石鹸の元祖なんかあるでしょ
豚の丸焼きか何か
串穴町の時代と植物油の需要
した時に下に落ちた砂でしょ
油が落ちるじゃん
肺の中にジューって落ちるじゃん
この肺の部分が油と混ざって
ちょうどいい感じに
洗剤として使えるから石鹸に
後に洗剤化していくんだけど
油ってそうやって取ってたんですよ
元々
でも今言いましたけど
豚の丸焼きってね
100%摂取ですよね
まあ焼いてるからね
肉食わなくて油取ろうと思ったら
摂取しなきゃいけないわけですよ昔の人たちは
だから植物性油じゃないと
まずいよねって話になるわけ
で当時
オリーブオイルはもうあるんですね
もうあるんだ
だけどオリーブオイルの
基礎となってるオリーブの木って
地中海性気候じゃないと
育たないんだよね
この串穴町って
乾燥地帯だからねそもそもが
だいぶ
中東だもんね
そもそも串穴族って遊牧民じゃん
遊牧民が
住んでたエリアって
基本的に乾燥地方なんですよ
もう世界的
分布見れば分かるんですけど
ミルクを飲んで生きてる
人たち肉を食べて生きてる人たちって
世界的分布見たら
圧倒的に乾燥地域で発達するんですね
地域とかね
なんでかっていうと
農耕できないから
だからミルクもらって生きていくしかないわけですよ
そういう世界なんですね
そこにね
摂取ダメやでって言われたらどうする
オリーブダメになっちゃう
オリーブ遠いじゃん
海渡って
持ってくるの大変じゃん
バカ高くなるよね
さあどうします
自前で油を用意しなければなりません
火を拝むとしても
炎をどうすんだよって話になってくるね
木は燃やすんでしょうけど
ランプの油
どうしますってなるわけ
体にも油入れていかないと
カサカサになってどんどん衰えていくんで
なんなら細胞壊れてきますから
まあそうだね
入れていかなきゃいけないじゃないですか
ここで植物油の
この需要というか
価値が爆上がりしていくわけですよ
どんどんどんどん
食べるだけでなくて
火をつける油としての需要も
動物殺せなくなったおかげで
とにかく植物性油
植物性油とにかく植物性油だ
みたいな感じになる
いうことになったら
この
串穴町の
王様は
おい5マスくれいいから5マスくれ
まあそうしかないもんね
確かにですね
現代でもパキスタンアフガニスタンあたりは
結構ゴマの産地でかいです
えそんなところに
あるんだね ありますあります
そうか一回仏教で広がってさ
でその後
肉食禁止になって
でさらに拡大すると
一回仏教劣れてるもんね話しながらと
この後もう一回
いやねえとね
串穴町の時代はまたね
仏教全盛なんですよ
串穴町の時はね
あのマウリア町の時は
仏教
広めてた時だよね
これは定座部仏教系の仏教なんだよ
これが串穴町の時は
言葉悪いけど
前は押し付けられてたよね
マウリア町の時はねまあこれがいいぞってやられたんだけど
串穴町の時は
自分たちに合わせた仏教なんだよ
ちょっと変わってるんだ
大乗仏教でなおかつ
元々あった自分たちの宗族とか
ゾラスタ教を
混ぜたようなものになってるからすごい
神話性が高いというかね
ほぼほぼみんな大乗仏教みたいになって
まあ200年
くらいかけて最適化していったよね
自分たちに
200年かな300年かな
みたいな感じかなくらいかけて
ずっと広がっていくなんなら自分たちで
仏像作って拝み倒す
みたいな
っていう感じなんですよね
食禁止になっちゃうね
でここで
じゃあ植物性油作らなきゃ
っていうので他にもやってたっぽいんだけど
なんせね
ごま油うまい
すごい単純な理由になっちゃった最後
香りがいい
香りいいね
これはどっかで油と人類の
歴史みたいなことやんなきゃいけないなと思ってんだけど
あのね
日本でもそうなんだけど
いわしとか
魚たちから油を取って
使ってたりするわけ
油の使い道って
体にも塗ったとかって話したじゃない
エジプトでね体にも塗るし
生発量としても使ってたりとか
で明かりとしても
使っていろいろ使ってるわけですよ
魚とかさ
豚とかの油とかさ
臭いんだ普通に
魚とかやばいからね
魚はやばいでしょ
いわし油で
生発量とか
低いよね
いわしで油取るかな
実際記述ありますよ
記述ありますよ
青魚ねすごいね
特に日本ですけど海洋国家なんで
日本は
ごま油とかえごま油とかって
大変なんですよ植物油って作るのが
もう
ちっちゃい上に絞るっていう技術がしてるじゃないですか
少量しか取れないんで
すげー高価だから
魚なら焼き上げてくる
豚なら焼き上げてくる
っていう感じで簡単なんで
割と一般庶民はそっちだったんですけど
食肉禁止方面に
ずーっとベクトルが行くと
国の政策としても
そうは言ってられなくなって
どんどん
自国栽培の
油脂植物っていうのが拡大していくと
はあ
2021年の
記録しか見てないですけど
パキスタンもアフガニスタンも
どっちも年間
4万トン前後の生産は常にしてますかね
へえそうなの
4万トンか ランキングで言ったら
そんなベスト10入りするっていうほど
大きい子はないですけど桁が2桁ぐらい違ったり
ゴマの栽培と仏教の拡大
するんでね上位は
10万トンとか100万トンの世界のちょっと別格なんですけど
それはだって2000年代の
話だからね
このガンダーラエリア
旧クシャーナ町エリアっていうのは
コンサントにずっと
ゴマの栽培やってる
へえそうなんだね
2000年ぐらいやってる
そうだ2000年ぐらいやってるね
2000年ぐらいやってるんですよ 長いね
で
ここに山蔵法師が
後々やってくる
はあ
ガンダーラ町は
あくまでもトルコ系というか
コーカサス系の民族なんで
インドじゃないんだけど
一時期インドまでカバーしてるんだよね
まあ確かにね
だからガンダーラ
It was in India
インディアだったんだね
だいたいここ通んないとインドに行けねえんだ
確かに
本当はねベトナム経由で
南回りってあるんだけど
当時はこの経路通ってないんだよね
そうなんだ
ベトナムの方って結構山じゃないっけ
山ですよ
だしだって一山越えるごとにさ
寒かったり暑かったり寒かったり
します
水はどうでしょう
かなり厳しいですね
かなりだよね
大変だと思います
なので砂漠の方へ行って真西に行って
そこから南下して
今のアフガニスタンやパキスタンの
あるところいわゆるこのクシャアナ
町のところを通ってそこから南下して
インドに入っていくっていうちょっと
メタルートが当時の基本
山蔵法師
現状ですね
現状以外にも何人かそこ行ってますし
逆に後にインドから
中国にお坊さんがやってきたりとか
クシャアナ町とか
その近辺の
他のちっちゃい国々からも
中国に仏教を伝える
お坊さんがやってきたりとかいう時代がこの後やってきます
想像以上に遠くまで行ったね
山蔵法師たち
はい
かなり大変だと思いますよ
かなりでしょ
ただでさえ厳しい場所だもんね
ここでね一つ分岐
ゴマの話してないからさ
ちょっともう一回ゴマの話戻るんだけど
だいぶこの回ゴマ薄いけどね
薄いけどね
この前提があると次の回の
この次の回は中国のゴマやるんだけど
ゴマが中国でどのように
重要されてたかっていうのと
仏教概念的なものが
中国にたどり着いたので
ポイントがいくつかあるんで
今回のポイントはですね
この
串穴町のあった
インダス川エリア
インダス川エリアね
ここから
北に上がっていったものは
全て温帯型です
ああそうなの
温帯型なの
当然熱帯型
寒いところで上がっていけない
確かにね英国民がいるような場所だしね
上行ったらチベットとか
あっちの方行っちゃうからさモンゴル高原とか
寒いね
そんなところで熱帯型無理
それは無理だね
ちなみに熱帯型を
例えば寒いところとは言わずとも
日本の温暖出園機構に
持ってきて植えたとします
どうなると思いますか
どうなる
日本に持ってきたとして
何台かしたら温帯型になるのか
どうか
それは
なる前に枯れる
一応場所によっては
育つらしいんだけど身をつけないっぽい
身をつけない
だから温帯型
の地域に
無理やり熱帯型ポンと持ってきても
混ざって中間型になったり
とかってこともないし
中間型ができるのは
中間型が生まれ得る
環境じゃなきゃダメなの
ワンクッション挟まなきゃダメなの
そのワンクッションっていうのが
今回のシリーズ
数千年やりましたよすでに
とんでもない時間やってるじゃないですか
紀元前6千年とかって言ってるところから
なんでこの長い時間
ゆっくりゆっくり
ちょっとずつ移動してるんで温帯型が
生まれてるんですね
ゴマの進行と終着点
この後北にちょっとずつ
ちょっとずつ行くんで
西域諸国
っていうのがいいのかな中国の西域
西側ですねに温帯型が
行ってこれが
漢帝国の時代
に中国に
渡っていくというのが次回のお話
です だいぶゆっくりだね
今回ねゴマの進行が
ゴマの進行じわーっと
行くんだよ ゴマの進行はゆっくり
なせいなのか
絡みがこう色々複雑なのか
分かんないんだけどやっとね
やっと中東まで来た
まだ中国の
今一歩目を出す
足出すぐらいの
これ比較しちゃいけないんだけど
佐藤よく早いぜ
まあね
確かにねそうだね
そう言われてみるとね
これ最終のまとめの
話になるかもわかんないんだけど
インドとか東南アジア
のあたりっていうのと
中国と日本っていうのが
品種の
植物的進化の
終着点みたいな感じだよね
ここから先ないから
ああそうなんだ
っていうのも熱帯型のゴマが
栽培種になるのって
アフリカの国内で起こるわけじゃない
仏教ガンダーラの新たな展開
で熱帯地方にこう海の道で
だいたい海の道で行くよね
一部西方面にも行ってるけど
基本東に行きましたと
そうすると行った先で
熱帯型の二次発生タイプってのが
できるんだよね
アフリカのABCDみたいなのがだんだん
派生していく
ベトナムあたりとか行くと何種類もあって
みたいな感じ
同じように温帯型もだんだん
東に行けば行くほど
パターンが増えてきて
中国タイプみたいなのとか
それも何パターンもあって日本に来たときに
日本型のなんかすげえいっぱいあるぞみたいな
っていう感じに
拡散していくと
そうなんだねでもゴマの基本の形って
変わんないんだねそんだけ言っても
普通ねもうちょっと大きく
なったりさ
形状変わってそうなもんだけどさ
まあ多少大きく
ぷっくり膨らんでるよーとか
黒ゴマだから皮厚いけど
めっちゃ香りいいよーとか
まあそんな感じっすね
そう考えるとお米の方が変化してるよね
うん
量とか
そうだね収穫量は
あと背の高さもさ
香りも違うしさ全くも
ゴマやっぱ基本ゴマじゃん
結構変わってるよ
これ多分次回少し触れるかも
かんないけど
熱帯型っていうのは多子性なんだよね
枝がたくさんある
だから
株と株の間結構広く開けてあげないと
ぶつかっちゃうっていう
温帯型ってそうじゃないんだよね
ああそうなんだ
上にヒューっていくんだよね
あの日照量足りないのかな
フィーっていくらしい
だから株と株の間が比較的近い
はあ
そうなんだ
そんな違い出るんだね
へえ
そうなんですよ
遊牧民でいる牧草みたいなね
ところは
荒原っていうのか荒原は
わりとシュッとした草多いもんね
確かに
アマゾン行くと葉を広げまくってさ
他のように伸びたりさ
うじゃうじゃってなる
土壌とか
土壌のサイクルとか
多様性みたいなのが影響してるのかもわかんないですね
かもね
ゴマの栽培と需要
やっとゴマ出てきたね
やっとゴマ出てきた
ここまで何人
離脱せずについてきてくれたか
だめだちょっとあれだけど
これ何回も
毎回収録たびに同じのこと言ってんだけど
ゴマがどのように需要されてたか
っていうのが大事で
社会に需要されていくときに
食べ物なのか油なのか
油も口に入れる油なのか
炎としての油なのか
それ以外の生活物質なのか
っていう受け入れ方が何パターンもあって
どのパターンで受け入れられて
栽培が活性化していったのか
食べるものじゃないのに
栽培活性化した背景じゃ何があるのか
食べるものだとしたら
どういう政策を打って
活性化したのかしなかったのか
これを見ていくともうこういう
国のこととか仏教とかやんないと
もう分かんないんだよね
言ったり来たりしてるね
食べたり使ったり
そんな感じかな
そういうことね
今回は主に食べるのと
炎の油が
両面動いてる感じだったね
両面だね
そんな感じでした
じゃあこの話をねいずれ英語版で
やってもらってよろしくお願いします
マジむずいって
ということで
では終わりたいと思います
ありがとうございました
こんにちは
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