深井龍之介氏と「人文知は武器になる」の紹介
素顔会議、こんばんは、るまです。本日は特別編、「人文知は武器になる」をお話ししようと思います。
人文知は武器になるの山口修さんと深井雄之介さんの対談したイベントですね。こちらに
斉藤さんとミナさんと参加してきましたので、今日は3人でお話ししようかなと思います。
僕が思うには、この本って山口修さんと深井雄之介さんの本になってるけど、
文脈的には深井雄之介さんの厚い思いみたいなものに、山口修さんが共感して、それで実現したようなものだったりすると思うので、
深井さんがどういうふうに考えてるのかっていう視点でちょっと見ていきたいなと思ってます。
僕はこの本をですね、まだ読んでる途中ではあるんだけど
深井さんをずっと追っかけてる人間としては 深井ラバーですね
深井さんは多分こういうことを言ってるんだろうな
このリスナーさんは深井龍之介が何者なのか知らない人もいると思う
一回説明してもいいかもね
深井龍之介さんの説明じゃあ絵馬さんお願いしてもいいですか
えーいけるかなー
じゃあ私のお友達向けに深井龍之介さんを私の解釈で説明すると
株式会社コテンという会社さんをやられています
コテンさんの主張というかやりたいことっていうのは
人文字、歴史とか哲学史とか人間が歩んできた歴史を
きちんと会社の経営とか社会を動かすことに
そういった英知をちゃんと活用していかないとまずくないみたいに考えていらっしゃって
その大きなデータベースを作りながら
いろんな会社さんとそういった人文字って言われるような知識を使いながら
どう会社経営していこうかなっていうことを一緒に考えてくださっている
かっこいいお兄さんですっていう
そういう人がいるんですよね
斎藤さんはその人が大好き
大好き 私も大好き
でも深井さんの面白さって
ここの本のバイオグラフにも書いてあるより
もともとは東芝の社員ですよ
東芝さんだ 本当だ
つまり結構世間一般的に大企業に普通に就職をして
本当に学歴もちゃんと大学出て
九州大学だと思うんですよね
文学部出て
東芝の経営機にいたぐらいだから
経営企画部
これがまた私は面白いとは思っている
そこでも常に問いを持っていて
多分普通の社員ではなかったと思うよ
想像するに
自分でもそうにおっしゃるじゃない
でもそこから色々うよ曲折
色々あってスタートアップ色々手伝ったりとか
色々やって今は株式会社コテンを設立して
コテンの代表取締役として
今山ちゃんが言ったような取り組みをしている
活動家というか
企業家って本人は名乗ってる
自称企業家もちろんそうだと思うし
でも一見活動家にも見えるし
すごく色んな哲学者にも見えるし
色んな側面を持ってるかなって私の中では
そうですね
活動家っていうのはあまり考えたことなかったけど
活動家ですね
そう私の中では
活動家って言葉って割と経営用語で言うと
アクティビストって言うのって悪者扱いされる
経営に対して株を持ってて
口出してくるみたいに聞こえるけど
結局似たようなコンセプトで
世の中に対していつもYを持っていて
そのYをやっぱり世の中に発信して
どうにかこう変えていこうと
良い方に変えていこうって活動してる人
かなっていう
そうですね
「人文知」の定義と深井氏の考える人文知
まずちょっと深井さんの人文知の前に
まず人文知っていう言葉の定義を
ジェミニに聞いたんですね
基本的に人文知って
哲学とか宗教とか歴史とかそういったものを学んで
みたいなところあるじゃないですか
でもジェミニが言ったのは
映画鑑賞も人文知だみたいなこと言ってたんですよね
広いね
でも確かに映画を見て
他の人の視点で考えるようになるみたいな
それも広い意味での人文知だなと思って
つまり本を読むのも人文知だし
人と話すのも人文知だし
人のことを理解するとか
だなと思った時に
でも深井さんが言う人文知ってそういうことじゃないじゃないですか
多分僕ちょっと一つ思ったのは
深井さんが人文知が大事だって言ってるけど
なんか別の言葉がいいんじゃないかなって
ちょっと思ったりとか
そうだね
人文知ってあんまり日本人に馴染みがないんだよね
そう、何?って聞いちゃうかも
難しい言葉だと思うこれは
解釈が結構人によって変わる
変わりやすいものだなって思う
今言ってくれたように哲学とか宗教とか歴史って言った方が
まだもう少し要素分解されてるっていうか
そうですね
この本の中で深井さんが考える人文知みたいなものを一応書いてあるんですよね
人と社会の解像度を上げるっていう
人とは何か、社会とは何かっていうことを考える
その時に無知の地の姿勢を持つ
分かった気にならないというか
そういう謙虚な姿勢で
人とは何か、社会とは何かっていうところを考え
問い続けて解像度を上げていくっていう
それが人文知の要素だなって話をしていて
それってすごく脳の認知負荷が重い話だなって
今更ながら僕思って
要はたくさん学ばないといけないけど
分かった気になっちゃいけないみたいな
確かに、ジレンマ
分かった気になりたい、早く
分かった気になるな
しかもどんどん学ばなきゃいけないっていう
苦行とも言えるようなことを
なぜ深井さんは大事だっていうのかとか
僕はなぜいいと思ったのかとか
そういったところをちょっと考えたときに
深井さんがそもそもどういうことを考えてる
目的というか深井さんの目的というか
ちょっと考えてみると
深井氏の絶望感と人類の英知としての「人文知」
深井さんはこの世界に絶望してるんですよね
そう、なんか熱い人なんですけど
うっすら死にたいって言ってて
ちょっと闇って思ってます
最近特に闇が深くなりがちなところはあるんですけど
その深井さんがどういうふうに絶望してるかっていうと
歴史をめっちゃ学びましたと
歴史を学ぶことによって
今まで見えてなかったものだったり
普通の人には見えないものが見えてきちゃってる
見えちゃうってね
いいことのように見えて悲しい側面もありますよね
こんな問題がいっぱいあったのかみたいなものが
歴史を通してみると
そういう非合理が目についちゃってる
なんでこんな非合理がいっぱい
世の中にいっぱいあるのに
そこに投資がされていない
こんな大きな問題に投資されてなくて
目先のものばっかりに投資されてて
重要な課題が放置されていると
過去の過ち繰り返してる人類みたいな
バカなんじゃないのと
そこまで
いうところが深井さんが感じている
絶望してるみたいなところがあって
深井さんはやっぱり
今まで人類はものすごく勉強してきていて
そこにいろんなさっき言った宗教とか哲学とか
そういったものが積み上がって
削がれているものがあるにもかかわらず
それは全然使われずに
過去の過ちを繰り返すから
深井さん的な人文知っていうのは
多分人類の英知みたいなものが
その人文知なんだろうなって思ったときに
人文知じゃなくて人類知みたいな
人類知
超チープだけど
要は言いたいのは
そういう人類の英知みたいなものが
我々は蓄えているから
それを使ってこの放置されている
投資すべき課題に
投資するように
その重要性に気づいて
投資しなきゃいけないよね
っていうのを訴えかけている
言ってるっていう
かなと思って
なるほど面白いね
資本主義、分業、そして役割の功罪
なんだろうな私もうちょっと
なんだろうなあんまりそこまで考えてなくて
私は自分の好奇心の方が
深井さんに対しても強いし
やっぱり
もう少し時間軸と空間軸を
ぐーっと引き伸ばして
考えるっていうことが
必要だよねって
言ってるのかなって思ってて
人文知って
ちょっと言葉が難しいから
なんか手段でもあるような気がするし
人文知をもう少し因数分解したときに
学問的には社会学っていうのがあるのかな
と思っていて
その中に宗教とか
哲学とか歴史っていうのが
入っていて結局
人間って本当はすごい複雑
複雑
だったんだなっていうのが
時間軸と空間軸を伸ばすと思っていて
今私たちが生きている世界が
結構シンプル化され過ぎている
確かに
って思ってるの
それに気がついたっていう私の感覚
深井さんももしかしたらそう思うのかなって思ったり
それはなんでそんなシンプル化されたか
っていうとやっぱね資本主義が
結構関わってる気がしてるの
資本主義ってやっぱり
大発明
人間の豊かさを
ドライブした
代わりに副作用で環境っていう
負荷の外部性がすごく高まっちゃったんだけど
でも結局便利
世の中が便利になった
世の中に便利になって
すごく人間が生きやすくなった
だから死ななくなったから
いろんな問題も起きている
本当は昔もっと
簡単に人は死んでたし
もっと
生きるのも大変だった
複雑だった
資本主義っていうものが起こるのがやっぱり
深井さんはこの本の中でも
技術革新がやっぱりすごいそれをドライブしてる
って言っていて確かにそうだなと思って
それによって
生活スタイルが変わっていって
生産体制が変わっていって
社会の変革が起こっている
で、その中に
宗教の一つキリスト教が関わっていて
キリスト教によって資本主義っていう社会が
ドライブされた
すごく便利なシステムができて
そこから今の世の中が
できていったっていうのがやっと
私の中の歴史で繋がって
で、その資本主義が
起こると何が起こったかっていうと
これは最近私
宗教社会学省の橋爪大三郎先生と
対話をした時に
すごいハッて気がついて
先生が先生の解釈ってこんな感じなんだ
って思ったのが
橋爪先生は資本主義って
どういう意味かっていうと
役割を決めたことなんだよって
すごい最初わからなかったんだけど
つまり分業とか
そういうことに意味してるんだと思うんだけど
あなたはこれをやりなさい
あなたはこの役割をやりなさい
みんなが全部やらなくても
一人一人ある組織組織
役割を決めて
みんなで一個成り立てばいいから
分業してやってみようと
急激に生産性上がったよみたいになって
それさえやってれば
周りと一緒に共同すると
豊かになっていった
でも本当は人間ってもっと
いろんなことができたはずなのに
いろんなことができるからこそ考えてたはずなのに
苦労もいっぱいあったのに
一個一個役割を設けたら
それしかやらなくて良くなったから
あんまり考えなくて良くなった
そうすると逆に
それの方がノーマルになっていって
でも気がつくと
自分が何のために存在しているのかが
わからなくなっちゃった
っていう状態が今なのかなと思っていて
深井さんの場合は
それを全部歴史も含めて
学んじゃうと
そういう営みが全部見えちゃって
もう一回引きで見ると
人間ってそんなもんじゃないだろう
そういうことを言ってるんだな
と思ったんだよね
で、いよいよ
リニアな世界の終焉と問いを立てる力
この資本主義を作った時に
リニアに世界が伸びていく
世界が良くなるっていうのを味わっちゃった私たち
20世紀、21世紀で
でもこれが
いよいよティッピングポイントが近づいてます
ってなった時に
明日の世界が保証されなくなった
ブーカーとも言ったりするけれども
リニアに世界が伸びないかもしれない
っていう社会問題に
世界が直面した時に
役割を決めちゃったから
人間に、その役割以上のことを
考えられない人間の
集団になってしまっていて
今それによる歪み
が起きてるっていうことを
深井さんがすごく早く
キャッチをしていて
こんな、人間ってこんなもんじゃないんだろ
っていうのをすごく
問いを持っている
でも私たちにとっては、これが普通って思っちゃってるから
え、なんでダメなの
っていう風にギャップが起きている
っていうのをすごい私は感じてるんだよね
深井さんが一番
大きな問題として考えてるのが
資本主義っていったところが
資本主義を別に否定するわけじゃないけども
やっぱ資本主義には大きな問題がいっぱいある
そこを変えていかなきゃいけない
っていうところの問題として
何を、この前なんだっけ
ニュースコネクトかな、野村さんと
話したところで深井さんが言ってたのが
中長期的に
合理性のあることに対して
リソースをアロクエーションすることに
合意ができない
ちょっと難しい言い方してるけど
中長期的に合理性があるものに対して
お金を投資するっていうことに
みんな分かってはいるんだけど
お金が必要だっていうのが分かってるけど
そこに投資しましょうっていうことに
合意が、コンセンサス取れない
やっぱ短期的な方向に走っちゃう
そこの問題が一番核になる
本質的な問題で
そこに対して本当は
アプローチしていくべき
だけど世の中はなかなかそこに対して
改善をしようとしないというか
改善活動はするんだけど
でもそこの本質を
アップデートするものではない
もうちょっと表層的なものだったり
そういったところに対しての改善を繰り返しても
一向にその本質は
良くならないから
そこの本質に企業が
人文知の活用：経営者へのレバレッジと現場の実践
投資していくっていうところが
深井さんが
大きな企業に訴えかけてる
というところですよね
だから深井さんにとっては
人文字ってやっぱり
先の読めない世の中を
読む一つの術というか
道具として
使えるはずだろって
それぐらい人間って長い歴史を
歩んでいて
結構繰り返してるよねっていう
確かにそうなのかもしれない
そこを今生きてると
この
本当に100年ぐらいがあまりに
良い時代が続きすぎたから
そこを忘れがちなんだけど
もう少し引き伸ばして見てみれば
答え
類似解あるんじゃないみたいな
それが分かってるくせに
見て見ぬ振り
することはできないっていう
そこがモチベーションなのかな
本来
資本主義っていうもの
があるのが
ここいる3人も含め聞いてる方も
前提の
大前提の世の中に
生きてるから
自分たちが浴びてきた
大前提っていうものが全く離れた
本当に人間が
村で
火を起こして
家族の単位も
今とは各家族じゃなくて
違くて農村みんなで
住んでて本当に人間らしい時って
いやこんだけ
いろんなこと考えたりとか
意思決定で
この本にもありましたけど儀式をしないと
人は意思決定できないみたいな
どんな時も意思決定
みたいな
あらゆる社会の概念的な
決定事項
本当にこれは絶対覆えない
みたいな
1回置いといてみたいな
そういうものの
見方ができるようになったのは
古典ラジオとか
こういった人文地
界隈に出会って
ぶっ壊されましたね
ただぶっ壊されると同時に
病むっていうか
1回うわなんだ
これみたいなこと
にはなりました
そうだね
なってより迷ったけど
でも
この物差しを
早いうちに手に入れられたっていうのは
すごい
いいのかもしれないって
どう使ってやろうっていうのは
なんかこう楽しく考えられる
ようになっているかなって
あまり考えなしの
20代はそう思います
人文知による自由と絶望、そして軸の獲得
リベラルアーツは自由になる
っていう技術って書いてありましたけどね
山口周さんの言葉で
だからその
ちょっと自由になりました
自由になったんですかね
なんか古典ラジオにあったのが
今年の3月ぐらいから
わーって聞いたりとか
こういった人文地や武器になる
見たりとか
深井さんと山口周さんを
わー本物だーって見てみたりとか
そういう活動
ここ半年ぐらい
できてるのは嬉しいんですけど
なんだろう
出会った当初はすっごい
世界に没入
その世界に没入して
なんでもできそう
みたいな
文化だし
今まであった常識とか
別に考えなくても
いいじゃん
とか
いろんな発想とか空想みたいなものが
自分の中で
展開してすごいいけるいける
みたいな自分のエンジンに
なってたんですけど
それはまだ今も
その根底は変わらない
だからこの根底を変えてもらえたっていうのは
すごいいいんですが
じゃあ今直面してる
この社会っていうのが
その私が
根底を覆されたもの
が覆ってない
人たちが
たくさん運営していて
さらにみんな窮屈そうな
事態だったり
いろいろ
おのおのの歪みに直面している
っていう様を
見ると
より根底は覆って
めっちゃポジティブになったんだけど
えーとここから何できるんだっけ
みたいな
なんでもできるし
それによってよりいろんな人と
コネクティングドット
いろんなつながりをつくって
いろんな可能性を
伸ばしていくっていうことが
これから楽しみでもありながら
なんかこう
今までの私はどっちかっていうと
結構いろんなものが
偶然に叶いやすい
人生だったなって思うんですよ
ここに行く、これとこれをやる
誰とする
こういう仕事に就く
こういう場所に生きる
こういう自分であるみたいなものが
すごい明確にあって
めちゃそれを幸運なことに
叶えられてきた方なんですけど
ここからはなんかこう
この覆った根底から
ポジティブに発想される
ものをなんかイメージしながら
でも
なんだろう
それはポジションでも、こういうイメージじゃないんですよね
ポジションでもなければ
数値目標でもないし
なんだこれみたいなものを
楽しみながら
イメージして
そうなったらいいなって思ってます
しかもそれが結構な
これ私が死ぬまでに達成
できないかもしれない
できない可能性の方が
大きいけど
そこに寄与できる何かになったら
なることに
私の人生が使えればいいな
みたいな視点に
なった気がします
今までは自分がどうなるか
みたいなことだったんですけど
ポジティブに捉えてるよね
そうですね
視点をもらえたからポジティブになったかな
と思います
私も結構似てるというか
ポジティブな方で
私人文知に出会えたのは
本当に
ポッドキャストの
コロナ中にはまった
ことがきっかけだったんだけど
結局人文知って何の意味があるんだろう
って考えるときに
私はなんか
自由になるっていう意味は
結構自由になるってことと
あとは苦しくもなる
っていう両面あるかなって思っていて
自分が自由になるっていう
感覚を得られたのは
やっぱり
不変的な軸を
持つみたいな
そういうのに近いんだよね人文知って
人文知を取り入れる
自分の中に取り入れるっていうのは
一貫性を
持つというか
何かに一個一個左右されないっていうか
環境によって揺らぐものでは
なくてやっぱり絶対的な
軸となるものがあるっていう
感覚なんだよね
それによって自分を
そことの距離をいつも保ってる
っていう状態だから
一貫性が出てくるっていうか自分の中に
それは逆に言うと自分自身を自由に
するっていう
誰かによって何かによってすぐに影響を
受けないっていうか
そういう強さみたいなところの
芯の強さみたいなところを
感じられたときに私は
自由になれたっていうような気がする
だけれども反対に
ちょっと深井さんも言ってるように
世界を見る目が変わったり
世界の絶望を感じる
っていう感覚もあるんだと思っていて
だからこそ
どうにもなってないこと
まだ解決できてないこととか
ダメじゃんって思うことも
見えてくるとそこに対する
自分の絶望感というか
フラストレーションというか
そういうことも生まれてくるから
やっぱり両方かなっていう気はしている
でもそうしてそういう軸を
持つっていうことへの
幸福感の方が
私は今のところまだ強くて
それが自分を
すごく
自信を持って生きるっていうか
そんな誰かと比べて
自信を持つとかじゃなくて
自分によって立つものが生まれるっていう
感覚の安定感
が出るのが私は
一番人文知の
醍醐味っていうか
割と宗教にも近いのかも
日本人のデュアルスタンダードと関係性の重視
結局宗教も勉強すると
キリスト教とかってそういうことなのかもしれない
結局世界を神と
自分との対話で
決めてるっていうか
相対値じゃなくて
絶対値で決めてるから
やっぱり自分の中に軸ができる
っていうか
なるほどって思うこともある
でも日本ってやっぱりそれじゃなくて
どっちかというと相対で
関係性の中で作っていくから
やっぱそれが時間とともに
環境とともに移ることが
結構多くて
それは逆に言うと社会性を
生みやすいすごい人種
特殊な人種なんだけども
とはいえ結構
生きにくい
移ろいやすいんですかね
無宗教というか
キリスト教徒の方もいらっしゃいますけど
移ろいやすいというか
移ろって行くものって捉えてるよね
そうですねそういう感じが
なんかそういうふうには見える
だから関係性って変わるよね
って場によって変わるよねっていうのを
普通に受け入れられる
日本人が
日本人
だからこの本にあった通り
ダブルスタンダードって言葉が
ダメなこと
ダブルスタンダードみたいに捉えられるけど
デュアルスタンダード
に変えて
ポジティブな
デュアルスタンダードが全然できる人種だね
いいという
みんなが無意識のうちにデュアルスタンダードで
生きている
っていうのが
すごい稀有な人種なんだと
社会なんだと
こういうものを学ぶと
本当の意味で
絶対なんてことは
本当にこの世に
本当に存在しないんだなみたいな
その
男性は
女性が好きとか
女性は男性が好きとか
家族はこうあるべきとか
期限前まで
遡ると
マジで何にもないんだな
そんなことって
いう視点までもらうと
よりこの
デュアルスタンダード的な
考え方が大事
というか
何が起こるか分からない時代に
何が絶対とか
何かに固執していたら
本当に
痛い目見るんじゃないかなみたいな
本の中でも2枚字だ3枚字だ
使えるっていうのは
それは技術だよ
っていうような記述があって
な気がするんですけど
一点悪いところとか
信用失うこともあるけど
適応力
デュアルスタンダード
で考えられることの
幅が増えたのかな
さらにとは
企業における人文知の活用とボトムアップの仕組み
思いましたね
エマちゃんの中でってことだよね
許容度が増したのかなというか
だから私個人としては
自由度が増すとか
そこに対する軸の強さとかが
ハッピーな部分もある
だけども
今日本人の特性を
喋ってたけれども
それをこと企業に
当てはめた時に
やっぱり日本人というか
日本の企業の中で
これだけ
世界が移っていく時に
ある意味そういうデュアルスタンダード
でもいけるよねっていう考え方が
すごく今
根がになってるっていうか
決められない人たちっていうか
になってるかな
っていうのもあって
で
多分日本人って
日本って唯一
キリスト教でもないのに
資本主義がうまく成立した
稀有な国というか
そういうのもすごい
深井さんも言ってるし山口秀さんとかも
言ってるし私もその目で見た時
そうなんだって思うし
でも多分資本主義との
相性が良かったのは
世界がリニアに動いている時には
ある意味正解がある程度決まっていて
このゴールを目指せばいいよ
っていう時には
そこに向かってあんまり何も考えずに
とりあえず
あうんの呼吸でやってみようみたいな
それがうまく駆動すると
すごく生産性が上がっていって
社員もハッピー会社もハッピーみたいな
でもその一時を
超えて
ワブルも終わって
今の時代になった時に
逆に世界がリニアで伸びない
し何が起こるかわからない
という時って逆に
わからないことに対して
行動していかなければいけない
そこに対しては
全く動けなくなっちゃう
私はすごく感じているのは
今こそ人文知って深井さんが言っているのって
共感する部分は
答えのない世界に対して
ある程度仮説を立てて
行動して
やってみるっていうところに対しては
本当に下手だなって
思うよね
日本人が
答えがあるところにここに走りなさいっていうのは
すごい上手
むしろ自分も上手かもしれない
だけど答えはないんだけど
答えを
置いてみる自分で
それがしゅうさんのいう問いを立てる
っていうことだから問題を見つける
というか問いを立てる
で立ててそこに対して
立てたものをやってみる
っていう行動力
これは本当に下手くそなのかもしれない
そういう時に人文知ってやっぱり
すごく役立つような気はしてるんだよね
問いの立て方の幅が全然違いますよね
自分の置かれている前提
ではないところから
引っ張ってこれたりとか
そうだね
タイさんの言ってることって
でもまだまだ難しいなって思う時がある
全員が受け取れないっていうか
交渉だなって
そうですね
もう1個ももう2個も
割とブレイクダウンしないと
まだまだ活用しきれないなっていう
感覚は持っている
例えば今言ったように立ち止まって考えるとか
短期的なアジェンダから離れる
人として対話するって
割とシンプルな言葉なんだけど
これできたらもう
悩んでないよねっていう
ぐらい私たちって
さっき私が言ったように
かなりシンプル化された
役割として配布されてしまってるから
思った以上に
自分も含めてその役割から
逸脱することができない
じゃあ毎朝
すごいシンプルな問いとして
毎朝会社室来てね、私も来て
やることがあること自体が不思議じゃない
っていうぐらい
そんなにやらなきゃいけないことありますか
っていうぐらい
みんなよくわからないけどやってる
そこから問いを持つことなんだと思う
なんかみんなが集まって
そんなにやることあんの
でも
なんかみんなそれにとらわれて
稼がなければいけないから
業務としてタスクとして
発生してるからっていう
これ短期的な目的でやってますと
で、だから私の中では
これかなり
深井さんが言ってることを実践
実践するのに時間がかかるなとは思ってる
で、もちろん
今みんなが言ってくれたように
Howを考えないというのは
まず大前提大事だと思うよね
Howからいかない。WhyとかWhatから
絶対に入るって
でも毎回WhyからWhatとか入ると
結局エネルギーがかかるから
すごい、だから避けていくんだと思うね
もっと簡略化してHowから入って
それの一番ベストなとこ行こう
ベストなとこ行こう
で、みんなタスクを完了させてるっていう
それの集合体が今の企業になっちゃってるから
結局企業全体として
その集合体が何のためにやってるのかが
ぼやけてるっていう
それを逆回ししていきましょう
ってことなんだと思うんだけど
逆回しにはものすごいエネルギーがかかるんだけど
結局私の中で最近持っている
自解としては、自分の解としては
私ができることから
始めようと思うことは
やっぱりマネージメントすごく大事で
シンプルに問いを立てる
っていうかメンバーにも
いつもこれ何のためにやってると思ってる?
これどうしてやってる?
なんでだと思う?
っていう本当にシンプルな問いから
会話、それから対話を生ませる
その訓練なんだな
と思ってるんだよね
いきなりはいろいろ変えられないんだけど
ちょっとした
行いに対して
とにかくYを持ち始めて
Yの説明から
みんなでやってみるっていう
だけどそこに最初は
めんどくさいんだよね
メンバーも含めて
だってそんなこと聞かれると
え?だってあなたがやれって言ったから
結構みんな言いがち
なんだけどそこを
もう少しリジリエンスを持って
対話を生ませてみる
そうすると
そこから考える人も出てきて
考えるのが楽しくなったら
儲けもんだな
そうですね
対話することが楽しくなってきたら
結構少し小さな
炎が生まれつつある
私の中での
実感はそういう感じ
役割分業と人間らしい対話のジレンマ
僕の問いも
今さっき深井さんが
言ってる話をして
それって経営者の話じゃないですか
さっき言ったのって
経営者だけじゃないよなと
事務一の使い方って
それってなんだろうな
深井さんが言うものと何が違うのかなとか
そもそも僕は何がしたかったのかなとか
ちょっとそのあたりも話したいなと思ったんですけど
でも今皆さんが言っていただいたようなところだったり
そういったことが
現場レベルだったりとか
そういう対話をしていく流れを
いかに自然というか
そうだね、集合体にしていくっていうか
小さな活動なんだけど
集合体にしていく
深井さんはたぶん一番
インパクトの出るところを叩いたほうがいいっていう
それが彼のミッションだから
彼はやっぱり経営が
彼が見てる世界って大きいから
どうやってインパクトをつけて
レバレッジさせるか
って考えると
やっぱり経営者にその権限はすごいあるよねって
思ってるから
レバレッジしやすい人
だからこそ経営者にその人分地の
スキルを持ったほうがいいとか
CIOをつけたほうがいい
チーフインテリジェンスオフィサーをつけたほうがいいっていう
もう彼ってそこまで行き着いた人
でもいきなりそうすると
私たちってやっぱりそれが参照しにくい
他人がやってくれるっていうか
誰かいつかやってくれるだろうって
待ってるだけになっちゃうから
私の中では深井さんの考えをどうやって
自分の中に取り組むかっていう活動は
やっぱり今私が話したように
自分の中の小さな活動を
やっぱり変えていくしかないっていうか
でももしそれが1人じゃなくて
10人も100人も1000人もやったら
もう少し大きなうねりになるかもしれないし
なんかそういう
なんだろうな営み
なのかなって思ったり
時間かかりそうだけど
そうですね
私は担当者なので
そうですね
というか私は
8時から5時
6時までの間はやっぱり
自分のこの役割分業の中で
働いていることが
ただこういったものに
人文知的なものに
人間の英知的なものに触れて
覆っちゃったので
Yを考えちゃうんですよね
Yを考えるんだけど
役割分業を
しなければならない時間が
長いということに
なんだろう
苛立ちなのかな
行き通りなのかな
これがこうしてこうなったら
私の妄想ではこうなるんだけど
それだとすると大丈夫そうかな
みたいなこと
ただポジションパワー
ですよねやっぱり
ポジションパワーがある人がそういうことを考えると
それが組織の中で
電波して
電波しやすい
深井さんの言っていることもそういうことだと思う
どれくらい波及効果があるか
そうなんですよね
ポジションパワー皆無の私が
それを言っても
何だろう行いはこう
怠けてしまうように見えるというか
ということに
ジレンマ
なのであまりこの
デイタイムには考えないように
していて
ただ
自分の個人的な活動だったり
自分が透過していく
時間というものは
そういう覆った根底に
あるものからの
エッセンスで今すごい
取り組んでいるなって思います
例えば
踊りやっている
稼働やっているとかって
旗から見ればいい趣味だね
若いのに渋いね
みたいな
そういう見られ方をするんですけど
私が今ちゃんとこれ
集中した方がいいかもって思っているのは
右脳的な
感覚とか
人間にしかできない
ことが
わからないです
10年先なのか20年先なのか
もう私が生きている間は
そういう時代来ないかもしれないけど
大事になる
というか
自分が視野が開けていること
人間として視野が
開けていることが
自分の意思決定にすごく
影響を与えるんだなっていうことも
いろいろ学んだりとか
するので
何の役に立つかわからないけど
懸命にやってみるとか
こういうポッドキャストも
うちにうちにしていっても
しょうがないし
あらゆる可能性に手を伸ばしておく
ということが
結構社内は好きで
いろいろやってたんですけど
入社してからも
ポッドキャストみたいなものをやると
社外にも
ドットが打てるようになってくるので
それがすごく
楽しいというか
いろんな事態に
ある種備える活動
みたいになっている
っていうのが担当者レベルの
私が今できる
限界だなって思ってるんですけど
ただ食べていくために
やっぱデイタイム
まだ役割分業の中で
やらなきゃいけないことに
でも歯がゆさを持ち
ながらやっているっていうのが
結構
なんだろう
難しいなっていう
これが事務所を学ぶことの
楽しさと葛藤の
を今まさに
味わってるんじゃないかな
と思います
長期スパンで人を信じられる組織の重要性
すごい良い視点だと思う
だからエマちゃんが
思ってるようなことが
自然と
会社で言うと上司と
話せたりとか
今多分そうじゃないと思うんだよね
なんだろう明るいし
チームメンバーのことも気にかけて
くださってるんですけど
やっぱりマネージャーはマネージャーで
役割分業の中で
絶対働いているし
また可能時間も
担当者の私よりも何倍も
多い人だからこそ
いきなり
歴史上の人物
とかの話とれても
いやどうだろうね
どういう切り口でいくかっていうのは
大事かもしれないですけど
そこなんだなって思ってる
私は
今エマちゃんが言ってるようなカット
デイタイム
プライベートタイムみたいに
分けちゃっている
分けるしか方法がないっていうことが
おそらくここに対する
問いを持った方がいいっていうか
我々もマネージャー側も
会社としては多分そこがすごく
チャレンジングなところで
もしかしたら私たちの
ボトルネックってそういうところにあるのかもしれなくて
なんか
日々の活動の中で
人文地を取りられ普通に
人文地って言わなくても
人文地活動っぽい
要素が
自然と入ってくる
流れというか
空気感というのがもし作れるんだったら
最高だと思うんだよね
だからそれって経営者だけじゃなくて
やっぱり中間管理職の
役割もすごい大きいし
もしかしたら組合の中の先輩
後輩の役割もすごく大きいし
でもそれが
本当はできる会社
なんじゃないかなって
本当は思ってる私は
僕も思ってます
そういう箱なんじゃないかなっていう
だからなんかそういう要素を
私たちが人文地をどうやって
使えるかっていうのって
永遠にテーマだとは思うんだけど
深井さんが言ってるぐらい
高尚なことだけじゃなくて
もっと私は
些細なことでも使えると思っていて
マネジメントにも使えると思っていて
だからそういう要素を取り込める
器はあるはずだって
この会社は私はすごい信じていて
そういう人が
集まってるとも思っていて
だけどなんとなくそれがうまく駆動してない
っていう何か
根本的な
もうちょっとこう
紐解かなければいけない要因はあるんだと思うんだよね
もしかしたら仕組みが縛ってるかもしれないし
変に仕組み化され
しすぎない方がいい
自由度を持たせようとか
なんかそういう人事制度とかもあるかもしれないし
もしかしたら
組合と会社の関係もあるのかもしれないし
いろんな一個じゃない要素が
いろいろあるのかもしれないんだけど
縛られちゃってる
だからその仕組みがあって
組織があって
これうちの会社の話じゃなくて資本主義の
役割があって
そうすると会社の中で
人間関係のパイプと情熱の重要性
仕事上の話の中で
なんかその枠に収まった
話しかできないし
組織の壁と壁の間の中で
なんかもっとできるはずじゃん
とか
もっと一人一人が本当は面白い
ポテンシャルいっぱい持ってんじゃんみたいなところが
感じてるから
それを解放しなければというか
めちゃくちゃしたいと思ってて
だからそれをするためには
そういった対話とか
さっき皆さんが言ったような
本当に自然とそういう話の中で
自分たちの
楽しいものを作っていくために
どういう
仕組みになっちゃうんだけども
僕はそういう新しい仕組みを
取り入れたいな
っていうのをずっと思ってて
私は自分が本当に中間管理職の
立場だからやっぱり
そこに対する
周りの中間管理職も見ながら
やっぱそこが縛られてるなっていうのが
すごく思うし
もっともっとそこがうまく
回すことっていうかうまく
解放されることで
上にも下にも良くなることって
もっとあるんじゃないかなって
思ったりする
その仕組みを作るってやっぱり
会社が作るじゃないですか
だからそうするとどうしてもトップダウンになったりとか
経営戦略になっちゃうんだけども
でも僕が作りたいのはやっぱり
ボトムアップの仕組み
ボトムアップの仕組みなんだけども
トップダウンの会社の戦略にも
ちゃんと
アラインできてる制御取れてるっていうところが
バランスが取れてるっていうのを
本当に下からみんなが
声を上げてってわけじゃないんだけど
そういったものが両輪で
できていく関係性っていうのが
それが両方本当にいいバランスが取れたら
めちゃくちゃ
すごいことじゃないですか
それができてる会社ってものすごく
未来に対して可能性感じるなっていう
あとなんかこう
揺るがないっていうか
軸が強くなるって
これこそ本当人分地っていう感じで
そこの一貫性って何なんだろう
そう
私どの会社としては
経営層も管理職も
メンバー組合員も
それぞれ本当に
やれることがあると思っていて
何も卑下する必要はないし
みんな役割があると思って
役割というか存在意義があるっていう意味ね
存在意義があると思っていて
で
それが本当に今私は
掛け違えてる状態かな
もうちょっと病気風邪ひいてるみたいな
なんか心と体がもう
分離してるっていうぐらい
結構風邪ひいてるかな
って思っていて
例えばじゃあメンバーはメンバーで
そういう風に自分から人分地をうまく活用しながら
問いを立てたり
その対話をしてみるっていうことを
もしやるとしたら今度は
表現する力もすごい身につけなきゃいけないし
そうですね
もしやりたいことが本当にボトムアップであったら
それがなぜ
やりたいではなくて
それって何々をやりたいっていうHowではなくて
なぜそんな風に思ってしまうのか
っていうことの方が大事で
そのなぜをやっぱりナラティブに
上手に語ろう
一人称で語ろう
っていう感じなんだよね
それを上司もやっぱりその一人称を受け取ろう
って感じなんだよね
素直に受け取ろうっていう
それが人間と人間として
人として対話をするっていう深井さんの
そうですね
もうここに落ちると思っていて
その本当にシンプルな行為が
私結構できてない
もうワンオンオンになっちゃいますよね
対話っていうと
それはもう役割と役割の
違うんですよね
役割と役割で人間同士でないんですよね
全然
でももしかしたら本当にナチュラルにそうに
例えばね私に
メンバーが相談したくなるとか
これちょっと言ってみたくなるとか
そういう雰囲気を作れたら
私本当にこれは
ナチュラルに人分地だと思っていて
確かに
でもねそうにしたいって思うぐらい
そういう人がもっと増えれば
その小さな集団同士が集まるって
ものすごい力になると思うし
自然と
こうやろ?うんそうだねっていう風に
コンセンサスのエネルギーも
個人の多様性と組織のあり方
すごい下がる
なんかそのワンワンの
タイミングというか
私話聞いてて思ったのは
あの役割分業の
中だとやっぱり
一項数っていう数え方をやっぱり
するから
人間誰しも同じ機能を
持っている同じような機能を
持っているだろうという前提の上に
業務が成り立っているなっていうのは
すごい感じるんですよね
でもいやそんなことない
もう出身地も違えば
体格も違うし
思考方法を習ってきたもの
人生を生きてきた
前提も違う人たちを
同じチームにして
一項数で
同じタイミングでワンワンしたら
いいなんて
それはあまりにも
なんだろう
雑だなって
言葉を選ばずに言うと雑なのかもしれない
って
まあ決まったルール
の中で言えば
その中で過ごすのが
サラリーマンとしての
あるべき姿だとも私も思う
視点はあるんですけど
ただ一点人間らしい
動詞で考えるんだったら
それはそうだなって思っていて
ワンワンのタイミング一つにしても
例えばあまり
上司と対話をしなくても
メールの文面で
読み解くことの方が得意な人も
いるかもしれないし
私みたいに
いやなんか意思のすり合わせ
結構毎回したいですみたいな
タイプも
いるかもしれないその直続の上司が
パッて喋りたいと
今喋りたいって思ったときに言いないと
はぁどうしようって
思う
結構心配性だなってさっき思ってきたんですけど
そういう個人差って
絶対あるじゃないですか
なんかそういうことがうまく
駆動し始めたら
なんだろうその人が
ある姿のまま
うまく駆動し始める
組織に
なるんじゃないかな
ただその一項数
として
粒のそろった欠けの
一つもない一項数
になるっていうことを
全く目指さないっていうのも
それは社会人として
違うのかなって思ったり
この半々ぐらいに今考えてる
ある意味そういうのがなくなった途端
全然社会参画できない
人も稀にいるから
それはそれで企業体としては
困る
だから本当にちゃんとルール化して
っていう風になりすぎちゃってる
だから今ちょっと思ったのは
例えばすごく典型的な例で
コロナの後どういう風な
出社形式をとるかって
ルール化を会社としても
従う
本来であればエムちゃんが言うように
例えばエムちゃんみたいなタイプは
割と近くに上司がいて
その様子が分かった方が
割とよく
安心するっていうか
それって逆に言うと
出社してた方がすごくいいじゃん
分かりやすいじゃん
そうなんですよね
だけどすごい集中したいときもあるから
その集中したいときは在宅にする
っていうすごい
それが出社の
基準になるわけじゃん
それが50来ましょう
とかそういうのってすごく
形式的だし
あんまり意味がないわけで
会社としての伝え方は
50の数値が大事なわけじゃなくて
そういうコミュニケーションができる
環境づくりをやっぱ各部署
やっぱりこう
努力して考えてみましょうっていう
お題なんだと思う
そのために私はそれを
自分で受け取ったときに
私ができることは何かっていうと
やっぱり私は今の自分の役割に対しては
毎日来ることだなって思った
それによってメンバーが選べるなって思った
つまり私は常にここにいるって思えば
メンバーが私との距離をどう取りたいかって思えば
勝手に選ぶだろうなって思った
だから私はみんなのためにそうしたいからそうしよう
だから毎日いますよねって言われると
そうなんだよ毎日いるんだよ
でもそれには理由があるんだよ
そうなんですね
素晴らしい配慮ですね
私なりの配慮
いやいやもう素晴らしいですね
私が考える出社の基準って
結局でも管理職ってそのぐらいの目線でいたほうがいいと思ってるの
つまりメンバーが一番最大化できる
ポテンシャルを最大化できるために
自分がどうあったほうが
時にはやっぱり具合も悪い時もあるし
できない事情ももちろんあるから100%じゃなくても
自分の存在がどこにいるって分かったほうが
その距離をみんなが取りたがるほうが
チームとしての自主性が出るかなっていうのがあるんだよね
そういうふうにマネージャーもどんどんどんどん考えられて
そういう自立した組織体ができてくると
こんなルールを決めなくても別にいいじゃん
50%来ましょうみたいなとか
何曜日に来ましょうみたいな
そういうルールってやっぱなんだかなって思うけど
でもそれをルール決めてる人も決めてる理由がありますよね
そっちのほうが大事
たぶんしょうがないからこれでしようみたいな
そっちのストーリーもあって
そこに対しても対話が文化としてあると
そういった決断に至らないような形になるかもしれないし
なったとしてもそれをみんなが理解できるような
分かったそれは言わなきゃいけないよね
でも私たちはこの目的でこうするねみたいな
そういう疎通ができるみたいな
だからそういうコミュニケーションが
なんかできないなっていう状況は良くないな
自然とそれが人として対話できるっていう状態になるっていうのが
すごい大事だし力になるはずで
だから私の課題認識は結構そういうところ
だからやっぱりジンプンチーの話に戻るとやっぱり
人文知を武器に、ヒューマニティーを取り戻す
深井さんが言ってるような立ち止まって考えるとか
人として対話をするとか長期思考で考えるっていうのも
基本的にはやっぱりなんでなんだっていうのを
しっかり考えるし表現をすることからがスタートっていうか
その表現って結構難しいから
そのためにジンプンチーっていうものが鍛えてくれるっていう風になると
使いやすくなるっていうか
だからみんながやった方がいいって私はすごく思ってる
対話の話聞いてて思ったのは
最近まだ皆さん役割分業の中で仕事をしているからこそ
私と同世代の若い人は役割分業を果たしていれば仕事してるんでしょ
だからそれ以上のことは考えなくていいし
それ以上のコミュニケーションは取らなくて良いという判断をしている人はすごく多い
多いよあると思うよ
思っているし上の世代の人でもいるしと思うんですけど
私は結構古いタイプの小さい会社をやっている両親のもとで育ったので
いやいやなんだかんだ世の中を回しているのは人間なんだから
アフターファイブで喋ったことある人とかそうじゃないかが
役割分業の中の文脈で言ったらそんなの何にも意味がないんだけど
意味をなさないことなんてないんだからしっかり大切にしなさい
人間同士のつながりっていうのを結構私も社会人になってからも意識していて
それは気に入ってもらってどうこうしようっていうことではなくて
上の人が何を考えてどういう人物であるからこそ自分がここにあるんだっていうことの
解像度が上がるんですよね
役割を逸脱したところで話すと
いろんなことでプライベートの時間で社員同士が会うっていうことが
どんどん各家族とかもあっていろんな要因でなくなってきたけど
じゃあその飲み会だったりアフターファイブがどういう役割をしてたかって言ったら
多分その人間同士のパイプをつなぐっていう機能を果たしてたんではないかと
でそれがじゃあその飲み会みたいなものがなくなったんだったら
そういう人間同士のパイプをつなぐところをどうやったらデイタイムで
みんなの時間があるところできちんとできるのかなとか
あと我々世代も役割分業の中の自分の枠だけでやって帰って
それって楽しいのかなっていう
なんかもっと本当に好きな気持ちとか
自分が情熱注げるとか
そういうふうにエマちゃん思うんだね
今大事じゃないかなというか
情熱で駆動している人の人口が少ない現代だからこそのいいポイントがあるんじゃないかなと思って
私は引き続きいろんな人と多くせず喋りたいなっていう感じがしてますね
一つもし加えるとしたら
なんかエマちゃんが今言ってた
やっぱり人ってアンコントローラブルだから
会社とのお付き合いの仕方も人それぞれって言われたらもう確かにそうで
やっぱりある人にとってはもっとドライに行きたいよとか
むしろ機能的で役割が決まってるからこそ自分は居心地が良くて
違うことに専念できるんですっていうように使ってる人ももちろんいると思うし
それ100%コントロールすることは難しいかなと思うし
でも私がこれを思うのは
ここでも人文字が役に立つって思ってるのは
やっぱり宗教とか勉強すると
やっぱり人をコントロールすることはすごく難しい
だけどやっぱり自分の中の対話で自分を変えることは一番簡単で
自分が変わると世界が変わるっていう
そういう考え方とか
そういうものを宗教を通して学んだりすると
いろんな人がいる中でも結局は自分がブレずにやり続けられるっていうか
エマちゃんがこれがやっぱり自分のスタイルで
自分が大事に思うことだっていうのをずっと続けられるっていうか
あと自分が私みたいなのは自分が情熱でドライブしていこうぜって思ってるけど
とか自分の時間をフル活用して
データ読むアフターファイブ関係なく
いろんなことで役に立ちそうなことを頑張っていきたいって
自分はブレない軸がありながらも
いろんなことを学ぶことによってそれとは違う人を理解できる力というか
あの人があの人らしいままどうやったら一番生き生きしてくれるか
みたいなことを考えるにも使えますよね
人文知恵を使っていこうだよね
会社の役割を果たせばいいんでしょうみたいな感じで
早く帰ってとかそういう人たちも増えてる静かな退職みたいな
それも早く帰ってでも自分のプライベートの時間で楽しみは
会社とは別で楽しむみたいな考え方だと思うんですけど
だから会社のその文化みたいなところがもっとその役割を果たすだけじゃなくて
もっと自分が自分らしくいられるなーって思えるような環境だなって思える会社になっていけば
その人が別にそうなるかどうかわかんないけど
そういうのがいいなって思う人たちが集まってくる
そうかもしれないね
ようにしていかないといけないのかなとは思うんですよね
だから今それがそうならない何かこう役割だけの仕事をしちゃってると
そういう風になってっちゃうよねっていう
だからそうならないように人文知恵を使って
もっとその山口修さんの言葉で言うと
ヒューマニティーを取り戻すみたいな
そういったところが大事だよねっていうのを
切れ事だけじゃなくて実際にみんなが感じられるような状態っていうのをどうやって作っていくか
かなと
そうだね
長期思考っていうのはいろんなところで使えるかなと思ってるのは
もう私やっぱり企業って助け合いというか
世の中のために役に立つように存在するとしたら
その企業の中を構成するのも人で
その人同士で集まると
一人ではできないことを集まってやるっていうのが企業だと思うから
その時にある意味支え合いもあって
私だったらさっき話してたように
自分が育児でなかなか貢献できないことのジレンマを抱えながら十何年も過ごして
でも今まさにそれができるようになったら恩返しじゃないけど
いっぱいできるようになるっていうこと自体に喜びも感じ
なんかもっと役に立ちたいなって思えるようになるって
それってでも長いスパンで考えないとそんなことはできない
そうですね
この2,3年で恩を返せって言われたらとてもじゃないけど返せなかったと思うんだよね
でもこの会社ってそれを待てるだけの土俵もあるわけだから
全体をシステムとして見た時にものすごくよく回っているはず
だからこそ人に対して短い時間で求めすぎないっていうか
やっぱり長いスパンで見た時のいつかこうなるっていうのを信じられる
信じてもいい会社っていう気もするし
そういうところのフリーライドはないって思えるぐらい
みんな一人一人フリーライドはしていかないってことの信頼感があれば
いつかこのシステムは長い時間の中で回るって思い合えると
もっともっと良くなると思うんだよね
すごいね、話したね
だいぶ話したけど何話してるか分からない
そうですね
相次いで我々は各々の立場で取り急ぎ
順分地
でも学ぶことは多いよね
そうですね、学び続けて
三者三様だけどでもそれなりに受け取った時にやれることは結構あるな
ありますあります
改めてちょっと順分地や武器になるとか
いろんな歴史を引き続き学びながら
皆さんとまた対話できたらいいなと思ってます
今後ともどうぞよろしくお願いします
お願いします
ありがとうございました
