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株式会社は、力をものすごく持っていったので、で、国家が力をどんどんどんどん失っていっているので、国家レベルのお金と、国家以上の優秀な人材と、国家以上の技術を持った存在として、企業が出てきてて、それで自己実現のことだけ考えてたら、社会が壊れそうだねって。
資本主義が浸透した社会では、中長期合理性に対して、人とお金を割くことができないことを中心の問題として据えている。なぜ戦争が起こるのかっていうメカニズムってまだ解明されてなくて、そこに人文知を使ってくださいって僕たちは言ってるわけ。僕はアントレプレーナーとして、やりたいことを進めたい。進められないのもストレス、休まないのもストレス。
どっちともにストレスがかかるっていうハメ技を自分で自分にかけてることになると思うんですけど、一番ハッピーなのあれかな。知的好奇心満たしてる時だから、僕が出してる案に対する完璧な代案とかを出されて、僕が反論できないとか、マジで中心問題解決できる上に俺のやつは片手落ちだったわってわかるとかが、多分一番ハッピー。
オープニングと深井龍之介さんの紹介
こんにちは。パーソナリティーの野村隆文です。本日のゲストは古典代表の深井龍之介さんです。言わずとして出た古典ラジオのパーソナリティーであり、そして新刊書籍、人文知は武器になるがベストセラーになっている深井さん。実はですね、私とはア・スコープという番組で共演をさせていただきました。3年半ぶりに今回ですね、公の場でご一緒させていただきます。
今日はですね、普段とは少し違って台本をほとんど書かずに臨みました。聞きたいことは2点でして、深井さんの社会に対する視点と自分自身に対する視点、それだけ伺いたいなと思いまして、あとはその場で生まれる対話を大事にしようと思って臨みました。そしたらですね、かなり思いもよる方向に対話は展開していきました。では本編をどうぞ。
それではゲストをお呼びします。古典代表の深井龍之介さんです。よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
あのー、お久しぶりですね、本当に。
そうですね、なんかちょいちょいやりとりしてるんで、お互いは話してますけど収録するのが久しぶりですよね。
そうなんですよ。数えたんですけど、あの共演で言うと、2022年の12月、年末が…
だいぶ前じゃん。
そうでした。
4年弱。
そう、4年弱です。
結構昔ですね。
アスコープのシーズン2がその時期にやってまして、資本主義だったんですよね、当時考えたのが。
で、ひょっとしたら資本主義っていうのを、深井さんが当時すごい探究されていて。
で、ひょっとしたらそれが何だか色々と体積していって、その後の展開にも繋がったのかなっていうふうに。
繋がりました。
推察してたんですけどね。で、あとあれですね、シーズン1が2021年にやったアスコープなんですけど、
あの時は深井さんのご縁でリュウゲンさんと繋いでいただいて、書籍も出たっていうような感じでしたね。
あの書籍未だに結構売れてますもんね、なんか。この前10販してましたよ。
いや、そうですね。
半年くらい前に。
なんでちょっとリュウゲンさんの思想を伝えるのの一助になれたらなと思ってやりましたけどね。
ああ、そうか。その後のあれですよね、リュウゲンさんとの本だ。
そうです。
あのポッドキャストも本になったんですけど、リュウゲンさんはリュウゲンさんで単独で単著で出されましたもんね。
で、やりました。両方っすね。視点という教養の方と仏教思考の方と両方。
そうですよね。はいはい。
なので、そう、プライベートの場ではお話ししてるんですけど、共演は久しぶりってことで、今日楽しみにしてきました。
確かに。僕もすごい楽しみにしてました。よろしくお願いします。
で、念のため一応プロフィールを紹介させていただきますと、1985年島根県生まれ、2009年に東芝に入社されまして経営企画に配属されます。
その後、複数の企業を経て、2016年に株式会社コテンを設立されました。
会社経営の傍らでポッドキャスト番組、歴史を面白く学ぶコテンラジオのパーソナリティを務められています。
はい、ありがとうございます。
で、今日のテーマなんですけど、深井さんの新刊本ですね、新刊対談本、人文知話武器になる。
この辺りをその皮切りにしながら、深井さんのその社会に対する認識と、あとは自分に対する認識ですね。
この辺りを今日じっくり聞いていきたいなと思ってます。
よろしくお願いします。
ただ、実はですね、台本ほとんど何も書いてなくてですね、今日。
そうですね、ほぼないですね。
ほぼないです。
問いのみが3つだけあるだけ。
そうです。で、私、この番組を始めてたぶん一番書いてないです。
だから今日はもう本当に、最近どうですかって話をしたくて。
はいはい。いやもう楽しみです。
よろしくお願いします。
新刊『人文知は武器になる』執筆の動機と影響
それで言うとじゃあちょっと早速なんですけど、人文知話武器になる、すごい面白く読ませていただきまして。
ありがとうございます。
はい、もうこれは本当に深井さんがかねがねおっしゃってることの決定版というか、
そうですね。
まずは本当にここを読んでから、色々とこう皆さん議論をしていただくっていう本なのかなという感じがしたんですけど、
まあ色んなあのポッドキャスト等々の発信手段がある中でその本を書いた動機ですね。
なんか改めて何で今その深井さんの本を出そうと思ったのか、メッセージの内容も含めてちょっとそのあたりから伺っていってもいいですか。
あ、わかりました。まあ元々なんか1冊2冊本出して、二度と本出したくないなと思ってたんですよ。
そうなんですね。
もうマジで大変だし、本業があるし別になんか印税って全然なんていうか、こう言っちゃあれですけど、仮に10万部売れたとしても印税収入ってその会社のその出ていくお金に対しては本当焼石に水レベルだから、
その社長である自分の時間をそこまで手を貸してまでやっていいのかっていう問いがずっとあったんで、本出すのちょっともうしばらくやめようって思ってたんですけど、
山口修さんと一緒になんか企業研修する機会があって、そこで結構仲良くなって一緒に対談本出しましょうよって言われたタイミングで、
僕も今までそのそれまでの前の本が出てから3年ぐらい経ってたんですけど、この3年で結構その志向が進んだりいろんなところでたくさん講演したっていうのもあって、
ちょっとそれを集大成として文章化してみるっていうのを改めてやるとどういうインパクトがあるのかなっていうのを思って出してみたんですよね。結構やっぱ考え方変わって出した後に、
今出してから2ヶ月ぐらいで6万7千部ぐらい売れてるんですけど、やっぱり本じゃないと読まない人っているんですよね。当たり前ですけどね、僕もそうなんですけど、ちなみに。
動画見てくださいとか、ポッドキャスト聞いてくださいとか言っても聞いてくんない人って、届けらんない人絶対いて、その人たちにやっぱりこう届いてるっていう実感が結構あって、やっぱ本ってすげー威力あんなーって思ったんですよね。
端的に言うと、やりたくなかったけどやってよかったです。今まで届ける、届けれなかった人に届けようと思って作りました、みたいな話。
なるほど。じゃああれですか、意外にやってみたら、これはこれでありかもって思いましたか。
ありかなと思って、来年は、来年再来年ぐらいにかけて2冊出そうと思っていて、それはその資本主義についての本っていうのと、日本人の特性について、これもどちらもビジネスパーソンの経営層向けの本なんですけど、書いていきたいなと思って、もうすでにちょっとずつ準備してるんですよね、それも。
そうなんですか、じゃあさっき経営者としてのっておっしゃいましたけど、経営者にとっての経営資源って時間じゃないですか、それ最低でも結構本って書いてもいいかも。
いやそうですね、それ最低でも、僕が直接文章書くってことはしないんですけど、なんかプロデューサーみたいな感じで本作って、ライティングはその社内のメンバーであるとか、あとは社外のライターさんとかに一部お願いするみたいな感じになると思ってるんですけど、内容はもちろん管轄してます、みたいなレベルで仕事する分に関しては、そうじゃないとリーチできないところにリーチできるという感覚ですかね、大体、代案がないみたいな。
まあなんかそのアーカイブされる良さっていうのは絶対ありますよね、そこで。 あとやっぱり論理を精緻に書けます、今回は対談本だったんで、論理を精緻にしようという、なんかあんまり意思は効きは働いてないんですけど、次回はちょっとすごく精緻な論理でちゃんと書きたいなと思ってて、本主義の本については、それをちょっとやっぱ本じゃないとこんなに精緻に書けないよなというレベルのとこまで書きたいなと思ってますね。
人文知への需要急増と社会情勢の変化
ちょっとその中身について伺っていきたいんですけど、人文地じゃないですか、そして人文地の重要性っていうのはカネガネおっしゃっていたと思うんですけど、それを今のタイミングで、こういう社会情勢っていうんですかね、こういう世相の中で出す意味っていうのはどのあたりに捉えられてますか。
これは本書き始めた時にはまだ補足してなかった変化だったんですけど、ずっと古典が出来上がってから徐々に人文地の大切さっていうのはビジネス界隈に浸透してきたなっていうまず実感があったんですが、この半年間すっごい急激に上がってきたんですよ、これ本が出る前の話ですよ、おそらくなんですけどイラン戦争が影響してるんじゃないかなと思ってるんですけど、
イランに対するアメリカの、イランとアメリカの戦争ですよね、とイスラエルの、あれがめっちゃ影響してんのかなって思ってるんですが、急になんかこのままじゃいけないとかいろいろ考えないといけないみたいなのがビジネス界隈の中でもすごく危機感としてあるみたいで、その時ちょうど本が出たんで結構リーチできたんじゃないかなとも思ってますし、
直前にどういう変化を補足してたかっていうと、人文地のインテリジェンス部門を作るっていう事業が僕たちの中にはあるんですけど、大企業の中に経営企画とかじゃなくて、もっと経営企画って3年ぐらいのことしか考えないじゃないですか、長くて10年とかじゃなくて、もう本当30年とか100年とかについて考える部署、さらにそのマーケットの情報だけを取りに行くんじゃなくて
社会情勢とかも含めて、もっと大きい情報、空間軸的にも時間軸的にも広くて長い情報を取りに行って経営にサジェストするっていう部署を作っていく必要がありますよねっていう話を本の中でも言ってますし、まあずっと言ってきたんですけど、それがまあ3年前に始めて2社でやってたのが、一気に今引き合いがですね、8社とか10社とか来てますね
全然無理なんですけど、僕たちが対応できなくてできないんですけど、爆発したんですよねいきなりね、なんで結構なんか様相が変わってきてるなとは思ってます、まあ様相を変えるために頑張ってきたんで嬉しいんですけどね
イラン戦争っていうふうにおっしゃいましたけど、やっぱりあれですか、その我々が持っていた前提が崩れるじゃないんですけど、そういう中でこう人文史っていうのが今求められているっていう、そういう実感があるんですかね
時代の変化っていうものが、その自分の想定内なのか外なのか、ものすごい速さで変わっていってますという中で、今までのゲームルールに準じて今まで良かったねって言われたことをやっててもダメだっていう感覚が
昔からあったけどものすごく強くなってきてるっていう、例えばAIの登場とかそういうのもあると思いますし、戦争が増えてるとかいうのもあると思いますし、まあ目に見えて変化がやばすぎるんでしょうね
確かにあの、我々アラフォーだと思うんですけど、世代としては、我々が生まれたあの時から継承されていたものもそうですし、ひょっとしたらその親世代の頃から継承されてきたものが、今なんかちょっと揺らいでる感じがしますもんね
めちゃくちゃ揺らいでますよね、だからやっぱり家庭の在り方一つもそうですし、仕事の仕方一つもそうですし、あらゆるものが20年前に成功してた事例みたいなのを使ってもしょうがないというか、どうにもなんないみたいな状態になってるんで
何によって判断していけばいいんだっていうことを、ある意味今日本の経営者の人たちは困ってるっていう状態なんだと思いますね、リーダー、経営者に限らずリーダーの人たちっていうのが
やっぱりそういうその経営者リーダーっていうのが困ってるっていうその話、深井さんいろんな方とお話しされると思うんですけど、結構そういう話っていうのが出てくるわけなんですか、実感値として
なんか説明難しいんですけど、困ってはらっしゃいますよね、まず、でもその見えない未来を自らの意思で選択していくこと自体が経営の仕事なんで、困ってないのおかしいんですよね、まず
なんていうかその分かんないものを決めないといけないっていう環境は絶対そうなんですよ、もし足し算引き算掛け算割り算で分かることを決めればいいんだあれば
経営者がその人である必要もなければ、経営者が必要でさえないわけですよね、そのアルゴリズムが決めればいいですっていう話になるんで、ではないっていう建前と実際実態を持ってると思ってるので
経営者は常に分からないという環境の中で何かを決めないといけなかった、にしても分からんっていう感じだと思います、マジで分からんみたいな感じなんだと思います
このまま儲かる気もしないみたいな感じなんだと思いますね、あと儲かるとかいうのにフルベッドしててもなんかやばそうとかいう感覚もやっぱ持ってんだと思いますし
そうですよね、それこそ人文知恵は武器になるで、やっぱりそこへの答えしかなかったというか、その問いしか答えようとしてなかったんだけど、この先はやっぱそうはいかなくなるっていうのは結構ご指摘されてますもんね
そうですね、本の中ではこの表現使ったかどうか忘れましたけど、今までビジネスパーソンっていうのは少年少女青年の立場として社会で扱われてた
だからなんか自分の好きなことやってればいいじゃんと、自己実現のために頑張ればっていうふうに任せてもらって、その自己実現してればいいじゃんって言ってもらってた立場
その代わり社会全体のことはあんまり考えなくてよかった、でちゃんと税金を納めて全体のこと社会のことは地域社会であるとか、あとは国家とかが考えてくれるっていう
そういう座組みで動いてたっていうのが結構あったなと思ってるんですね、経営者の仕事っていうのは株主にやっぱり利益を還元していくっていうことがミッションであり仕事であると考えられていた
これがもう全然そうじゃなくなってるっていうのが僕が本の中で指摘していることで、まず株式会社は力をものすごく持っていったので
国家が力をどんどんどんどん失っていっているので株式会社が青年から壮年の立場になっていったと、で国家はおそらく壮年から老人の立場になっていってるわけですよね
尊重はされるが力があんまりないという存在になってしまっていると、それは公教育であるとか土木建築インフラ整備とかっていうのが
再興できませんとかですね、のとの復興を税金払ってるのできませんとか、公教育に富裕層が行かせたくありませんレベルが低いんでとか言われるとかですね
不登校問題を解決できません、学級崩壊を止められませんみたいな問題が出てくるとか、それを民間のフリースクールとかが補うっていう現象が起こるとかですね
あとあれですね、教育、あと社会福祉ですね、社会福祉が社会保険料が上がってきてるのにサービスの質は落ちざるを得ないっていう、医療従事者の方々とかその福祉従事者の方々は明らかにめちゃくちゃ頑張ってますけど
シンプルにその人口動態的に厳しいわけですよね、それがその国家にものすごくお金払ってるのに昔のようなサービスを僕たちに提供してくれない
でムカつくってなってるわけですよね、で維新とかが与党に入ってる、別に僕維新嫌いでもなんでもないんですけど、維新が与党に入ってるっていうのは一つの社会保障に対する牽制でもあると思ってるんですよ
これはだからその状況が変わってきてる、僕から見ると国家が弱くなってきていて、一方で生成AIを作ったのも民間、ドローンを作ってるのも民間
ミサイルを作ってるのも民間、量子コンピューターの研究をしているのも民間、この民間が圧倒的技術力を持った状態で
そして圧倒的利益を持ってる状態、グーグルの利益とかっていうのはもうフィンランドとか北欧諸国ぐらいありますよね、みたいな
国家レベルのお金と国家以上の優秀な人材と国家以上の技術を持った存在として企業が出てきてて、それで自己実現のことだけ考えてたら社会が壊れそうだねってみんなが体感でわかるようになってきたから
この10年、20年はですね、なので企業にESGが求められたりとかしてますよっていう説明をしてる
その状況が減退することはないよっていう説明をしてますね、加速はもっと社会適切に求められるよ企業がねっていうことを言ってます
経営者の役割変革と社会問題への介入
経営者は政治のことにその口を出さないみたいな言葉っていうのが、ある意味理由付けとして使われていたっていうのが結構長く続いたと思うんですよね
でも一方で今はそのAIと倫理じゃないんですけど、経営者こそがやっぱりこうちゃんと社会の形考えようよっていう方に
変わっていってるっていうのは結構ここ何か数年での大きな変化な感じがしますね
でしょうね、特に日本はその経営者が政治に干渉しないっていうことをすごい頑張ってきた
やっぱその思想イデオロギーをすり込むことに対する危機感というのが戦後すごく強くあるんですよね
なんでそれやらないようにしてきたんですけれども、このタイミングその思想イデオロギーに一切介入せずに企業経営をすること自体が
社会情勢として難しいというのが僕からの指摘なんですよね
本では例えばジェンダーギャップとかがそれに当たるよねって話をしていて
ジェンダーギャップって一つの人権という意味で一つのイデオロギーであるし
あと家庭の問題でもあるじゃないですか、ジェンダー役割分担っていうのは
そこまで口出さなかったですよね、企業が
けど構造から考えると企業がそういうことを考えて社会全体を動かしていって
社会構成を変えていかないともう採用ができなくなっていくっていう未来が
多事算引き算で自明なのでそういうことに介入しないと
シンプルに経営を持続できないっていう状態にあるよっていうのは
ぜひ経営者の人たちとか人事の方とかリーダーの方には理解しててほしいなと思ってますね
まさにコテンさんがされたジェンダーギャップに関するイニシアチブ音声ですね
あれもそういう指摘されたと思いますけど
だから何でしょうね、お題目というか社会全体ももちろんあるし
一方でもう必要性としてそれを我々がやっていかなきゃいけないってことを
言おうとされたってことですかね
そうですね、必要性として介入したくないかもしれないけど
介入せずに得ない状況だと僕は認識しますが
皆さんはどう思いますかっていう投げかけても
いや、介入しなくていいんじゃないですかって言われたら
そうなんですねって言って僕も終わります
なので僕からは自分の意見を押し付けたいわけでもなくて
そのように考えられるんだけど自分の視点からは
皆さんはどう思いますかっていう投げかけをしたかったっていうのが
意図のところですかね、押し付けてもしょうがないんで
問題提起をして、でもそうすると確実に
同じことを思ってくださる方の輪は広がってくってことですもんね
ですね、僕のテーマ自体は人文字にもっと
民間が投資すべきであるっていうことを考えてるんで
これはもう結構強めの主張ですよね
すべきですって言ってるやつ
なんで、そうですね、それがなぜかっていうことを理解してもらうためには
その前提の先っていうのは問いかけがある必要があるなって思ってるんで
問いかけたいって感じですかね
資本主義の中心問題とリソース配分の課題
あと、今まさにおっしゃってくださったんですけど
やっぱ本を読んですごく感じたのが
世の人文学啓示に対する問題意識というか
何なら意気通りというかそういうものであり
ビジネスの世界がもっと人文学に投資すべきであるってことだと思うんですけど
その後のシーンも伺ってもいいですか
今僕が世界を見た時にものすごく感じるのは
本当は解決ができるのに解決ができてない問題がたくさんあるなっていう感覚を持っています
例えばその戦争を減らすことができないとか
一時めちゃくちゃ減らせてましたよね
アメリカが起こしている戦争以外ほぼないですみたいな状態の時もあったんで
それはそれで良かったと思うんですけど
賛否両論あると思いますけどね
今それがアメリカがコントロールできない戦争みたいなのが結構増えてきました
こういうものをこの後じゃあ世界体制に発展させないとか
これ以上数を増やさないみたいなことは
もっと考えていいと思ってるんですね
例えばなぜ戦争が起こるのかっていうメカニズムってまだ解明されてなくてちゃんと
国際関係論とかですね
そういうなんか平和学とかそういうのはあるんですけれども
学問としてすごくこういう言い方するとあれですけどまだまだ弱いんですよね
つまり世の中の天才や秀才はあんまりそれをやってないんです
マジでって思います
それって人類にとってのスーパーホットイシューなんじゃないの
それが起こったらめちゃくちゃ困るの全員なんじゃないの
全員利害関係者なのに数人とかしかやってないの
人類で70億人もいるのにっていうのが
自分からのなんていうか視点
マジでって感じなんですよね
あとは環境問題もそうですし
なんでもそうですよねなんていうか
世の中に今解決できてないけど認識されてる問題ってあるじゃないですか
ジェンダーギャップとかもそうだと思ってるんですけど
あんまりジェンダーギャップの話をするとすぐなんか
左派がどうとか右派がどうとかいう訳わかんない人出てきて
めっちゃめんどくさいなと思ってるんですけど
そういう解像度の荒い議論をしたいわけじゃないんですけどね
だいたい右派と左派で人間を分けてる時点で解像度低すぎて
議論も無理だと思ってるんで
そういう人ちょっとここの段階で聞かないで欲しいなと思ってるんですけど
落ちていただきましたかここの段階で
すいません人のポッドキャストでこんなこと言ってごめんなさい
大丈夫ですこれカクンと落ちるかもしれない再生イジリスが
僕全然聞いてもらわなくていい
人類のリソース配分がもう少し賢いやり方あるよねと思ってる
株式会社とかは短期合理性にすごく集中してますよね
短期的に合理的であることにすごく集中して
市販機決算であったりだとか年決算アニュアリーの決算であったりだとか
3年決算みたいなものに集中してやっていってますっていうことをやってますと
一人一人は僕人間結構賢い人たくさんいるんだと思ってるんですけど
実際自分が生きてて自分より賢い人めっちゃたくさんいますし
こんなたくさん賢い人を集めて世界全体こんなバカみたいな感じなんだっていうのが
結構なんか少年のような問いとしてあるんですよ
なるほど
マジでみたいなみんなそんななみたいな感じがあります
資本主義の定義と中長期合理性への合意形成
この問いの前提にはちょっと僕のパーソナリティにも関係するんですけど
僕自身がもともと公共性が著しく低い人間なんですよね
人のために何かしようとか思ってないんです
もともと全く思ってなかったんです今は思ってますよ
今は思ってますけどもともとそういうパーソナリティを持ってなくて
自分よりほとんどの人が人のことを考えてる
めちゃくちゃ考えてる人とそんなに考えてない人いると思うんですけど
僕ほとんど考えてなかったんで
8割ぐらいの人類は僕よりも他者のことを考えて生きてるんですよね
そのランキングで言うとってことですね
ランキングで言うと解20%とかの
まあ言い方あれですけどクズみたいな人間なんです
なるほどそうですか
と思ってたんです
まあいいとこもあると思ってますけど
ほんと結構クズみたいな人間だと思います普通に
でこのクズみたいな人間だなって
ひげするわけでもなく冷静に思ってるんですよね
そこはちょっとサイコパスが入ってるから
冷静になんか比べたらクズに入るなみたいな感じで思ってたんですけど
その8割僕より他者のこと考えてる人たちで
自分より頭いい人がこんなにたくさんいる中で
そこ考えてないのみたいな
なんか結構純粋な驚きがあるんですよね
それは多分僕が解2割だから純粋に驚けたんだと思います
感覚を共有してないんで普通のホモサピエンスと
そんなに人のこと考えるタイプなのにっていう
一言感があるんですよね
なるほどそういう動物でしょあんた方っていうような感じなんですね
そうそうそうえそんなに人のこと考えるタイプの人たちなのに
それは考えないんですかみたいな
でも20年後に戦争起こって困るとか
子供いる人とか思うよねみたいな
なんでそこ繋がんないんだろうみたいな
純然たる驚きみたいなのがあって
それが出発点としてまずあります
でそこからその視点から見るとですね
株式会社で資本主義っていうものは
やっぱいくつかの問題をはらんでますよね
僕は反資本主義者じゃないんで
これもう何度言っても伝わらなくてびっくりしてるんですけど
資本主義を批判はしてますけど否定はしてないんですよね
めちゃくちゃ資本主義に乗って生きてますしそもそも
乗って生きていかないなんていうのは山に籠る以外不可能ですから
自給自食しないとそんな生活する気もありませんので
否定なんて一切してないです
批判はしてますめちゃくちゃ批判はしてますけど
否定はしてないっていう立場ですね
これちょっと強烈に意識して聞いていてほしいんですけど
ここ大事なとこですね
何が問題かっていうことをまず明らかにすべきなんですよ資本主義の
その前に資本主義とは何かっていうことを明らかにすべきなんですね
ほとんどの人がまず資本主義が何かっていう定義がぶれまくってます
その資本主義に対して何が問題かっていうこともめちゃくちゃぶれてます
この2つを固定しないと何のアクションをこれに対してやるべきかは固定化されませんので
僕この2つをちゃんと固定化しようと思ってずっと勉強してきたんですよね
で自分の勉強なりにそれが正しいかどうかわかんないですよ
正しいとは思ってないですもっとブラッシュアップできるでしょうねとは思ってます
なので健全に批判されたいなと思ってるんですよね
左派がどうとかじゃなくて
イデオロギーなんじゃなくて
ちゃんと批判してくれって思ってるんですけど
ここの批判を資本主義の定義に関してはまさにこれは野村さんと一緒にやった
アスコープっていうポッドキャストの中で一旦定義してるんですけれども
あんまり変わってなくて
その時は6つ特徴ありますよねって言ったんですけど
6つ目の特徴は正直ユニバーサルな特徴なんで
資本主義の特徴としては5つあるんですよね
ちょっと忘れちゃってるかもしれないですけどね
5つありますっていうのを定義してます
何個か挙げると例えば
儲かるっていうことだけにインセンティブがあるとかですね
それ以外の活動にインセンティブがかからないみたいなやつですよね
あと株式市場定量化されるが株式期待値しか定量化されない
他のものは定量化されてないとかですね
だからそういうことを指摘して
これは批判点じゃなくて特徴なんですよ
この特徴は資本主義が登場する前の社会には存在しない特徴であった
しかし資本主義というものが登場した社会には
これらの特徴が存在するようになる
これは例えば
公発的に資本主義社会に突入したエリアも
もともとなかったのにそれが出てくるようになる
っていう意味で資本主義の特徴だと言えるだろうと
なのでこの5つが資本主義の特徴であるという定義をしたんですね
細かく知りたい方はぜひアスコープ聞いてみてください
ありがとうございますそうですね
そうですね
あと古典ラジオの資本主義の回っていうのもありますからね
そうですね資本主義の回とかで聞けばこれはすごく詳しく喋ってます
これらの特徴が重なった結果
資本主義が抱えている問題の中心が何かっていうことを我々の中で定義してるんですけど
中心問題はですね
中長期的に合理性があることに対して
リソースをアロケーションすることが合意できないってことなんですよね
いやーこれは重い指摘ですよね
だから短期の合理性ばっか言っちゃうってことなんですね
そうなんですで今言った表現にも全部意味があって合意ができないんですね
これを金融の人たちに話すとどういうリアクションが返ってくるかっていうと
いやそんなん寄付とかがあるじゃないですかって言われるわけです
つまり中長期的株式市場で合意ができないことでも
いいことやってるねってなった場合は寄付とかでやればいいじゃないですかっていうのは僕もよく言われます
いまだにソーシャルインパクト界隈からも僕言われるのでめっちゃびっくりしてるんですけど
ソーシャルインパクト投資界隈からも
なんで個展は寄付じゃダメなんですかって聞かれるんですけど
ダメではないです
しかし我々が問題の中心としているのは
資本主義が浸透した社会では中長期合理性に対して
人とお金を割くことができないことを中心の問題として据えているので
それを解決しようとしたらそれを解決しないといけないわけですよね
そっかだからなんだろうな
もう一方で出島みたいなものを作ってこっちでは成立してますよねっていうのじゃダメってことなんですね
ダメというか僕たちが寄付を受けて我々が成り立つということは可能です
しかしそれは資本主義が抱えている中心問題を解決してません全く
全く解決してませんし僕は寄付というものは非常に効率の悪い投資だと思ってます
中長期合理性になぜかというと寄付があるということは
寄付の前にお金を稼ぐという行為がありますよね
このお金を稼ぐという行為を間にクッションをして挟んだものだけが
中長期合理性に流れてくるということを言ってるわけですよね寄付でいいじゃんって言ってるってことは
効率悪くないですか最初から直接中長期合理的活動したらいいじゃないですか
合理性があるんだから中長期的に
なんで中長期的合理性は直接一切せずに短期合理性だけ直接するんですかと
それは合理的なんですかっていうのが僕からの問いなんですよ
それが本主義の中心問題なわけですよね
中長期も短期的にも合理性があるものってあるわけですよね
合理性があるものは合理的なわけだから投資すればいいんですよ普通に
そこに中長期合理性だけ合理性が劣後すると勘違いをして投資が直接できない
やるとすると寄付のような外部経済の間接投資しかできない
だから環境問題や戦争のようなものすごく中長期的には合理性があるのにもかかわらず
重要な問題を解決できないわけです
これを解決しようとするとお金の流し方を変えないといけないわけですよね
そこに人分値を使ってくださいって僕たちは言ってるわけだから
果敢にチャレンジして自分たちの資金調達もチャレンジしてるわけです
これが僕たちが指摘している問題であり僕たちから見る資本主義であり
僕たちから見える社会の課題なんですけれども
まさにこういうことを人分値で解決していかないといけない
これはまさにルールチェンジなんだよね
でも今ほどルールチェンジすべき時代ないんで
今しなかったら逆にいつするんですかって思ってるんですよね
今この瞬間株式会社がルールチェンジしなかったら
じゃあいつするんですか20年後ですかあり得ないでしょ
生成AI出てきて働き方抜本的に変わって
世界の情勢こんだけ変わって20年後に変えますなんてあり得ないでしょ
今しかないでしょって思ってるんですけど伝わんない人には伝わらないです
いやーちょっとどっから詳しく伺おうかなと思ったんですけど
株主との合意形成とアントレプレナーの役割
あれですよねやっぱり中長期合理性への合意ができない
短期合理性への合意ができるっていうのはちょっとその資本主義ってところにつなげると
やっぱりあれですかその株式でありやっぱり投資したものに対して
短期的にリターンを渡して返さなきゃいけないっていうそこってことなんですかね
そうですねっていう合意を株主と結んでしまっているっていうところがありますよね
なんで確かに上場企業の社長とかの雇われ社長とかが
いやそんなに株主に還元しませんって言ったら株主からクビにされる可能性がありますんで
難しいと思うんですけど一部そのイニシアチブを持っている主導権を持っている
その社長であるとか結構強めの社長とかであるとか後継社長であるとか
あと非上場企業とかは結構僕は果敢に全然できると思ってるんですね
中長期合理それは合意の問題だと思ってるんですよ
これもアスコープでも言ってると思うんですけどほとんどの人が僕から見て勘違いしてるなと思ってるんですのは
いわゆる株主市場主義的な新自由主義ってちゃんと勉強すると本当はそういうわけでもないんですけど
新自由主義が社会浸透したときに株主市場主義に変換されていくわけですね
新自由主義が言ってるのは自由主義って言ってる通り自由がどうやったら担保されるかっていう話をしているわけであって
株主市場主義にしなさいと言ってるわけではない
そうなるかもしれんけどとは言ってるけど
株主市場主義株主に利益を還元しないといけないのは物理法則でも経済法則でもなんでもなくて
株主と経営者の合意の問題なんですこれ
そう合意してるからそうなってるんです株主と
そう合意しだけではそうならないんですよ
ベンチャーキャピタルもそうです
ベンチャーキャピタルがお金を増やさないといけないのはそう合意してお金集めてるからそうです
そう合意せずにお金集めりゃいいんですよ最初からそれは不可能じゃないんです
それをやるとアロケーションが解決されるっていうのが僕が主張してることなんですよね
つまり最上流工程であるお金を集める時から合意形成のやり方を変えればお金の使い方のバリエーションを増やせるので
中長期合理性に直接投資できるようになりますよそういう合意をやってくださいねっていうことを金融にずっと言ってるっていう感じですかね
伝わらないですけどね全く
なるほどそれはやっぱりあれなんですかねそのやれるプレイヤーとしては
まあその今出てきましたけど非常上であり後継ぎであり
つまり何でしょうね合意形成コストがそんなに高くないっていうプレイヤーがまず出てくるってことなんですかね
まあ合意形成コストが高くないっていうのもそうですしお金を増やすマネーゲームみたいなのにあんまり興味ない人たちですよね
それはそれで楽しいんだけどなんかそれだけやっててもなんかもうもうねぇなって思ってる人とかは伝わりやすいですけどね
伝わりやすいとかプレイヤーとしてそのインセンティブを感じやすいつまりそうしてもいいかなって思う
ちょっとなんか話が外れちゃいますけど株主資本主義の世界で一回その勝利して
でその富を手に入れてでその二巡目に入ろうとしている人たちっていうのが一定数いるじゃないですか
そういった方々っていうのはそのこの同じ船に乗ってくれることなり得るんですかね
全然なり得りますしまあ僕もその起業家としてリスペクトしてますけど
落とし穴として存在する常に全く同じ中心問題にぶつかってるんですけど
もしね二巡目でもっと良いことをしようとかソーシャルインパクトに振ろうと思ってる人であれば
一巡目でやってください効率が悪いです二巡目なんで
その効率の悪さが今未解決の問題を作っているっていうのが僕からの指摘で
直接やれば直接解決できた可能性は全然あるわけだし
資本主義以前の社会に戻そうと僕は思ってるわけではないんだけれども
資本主義以前の社会では別にそういう合意もあり得たわけです
だからホモサンピエンスができないわけでもないわけですし
資本主義が一切変化しない未来永劫続くシステムなわけでもないんですよね
そう思ってる人はそう思えばいいと思いますけど僕はそう思ってないんですよ
そう思ってない人と一緒に変えていきたいと思ってるんですけど
ご自身がやっていることの効率が悪いんだということを理解してほしいんですね
これは何からそういう着想が出てくるかとかいうと
僕自身がいろんなスタートアップを経営していきながら
もともとアントレプレナーっていうのはかなりソーシャルインパクトによったことを考えてるんですよ
もともと
世の中で有名なIT企業の社長であるとかITじゃなくてもいいんですけど
スタートアップの社長の人たちとかっていうのは基本的にはものすごくソーシャルインパクト重視なんですね
自分だけ儲けてめっちゃ別荘欲しいなとか思ってる人とかっていうのは
そんなとこまでいかない人がやっぱ多い小金持ちになるかIPOとかもしなくて
地方とか東京の西麻布にだけいますとか
僕の同級生にもいますけどそういう人はいっぱいいます
そうじゃなくてやっぱり結構表に出てる人とかちゃんと社員を集めてる人とか
やっぱりそれなりにソーシャルインパクトやっぱりめちゃくちゃ意識して発信してるし思いもある
僕も友達にいっぱいそういう企業家たくさんいるから
けど株主を入れてVCを入れていくと僕から見るとですねずっと邪魔されてるんです
株主とVCからそのソーシャルインパクトを出そうっていう意欲も邪魔されてるしエンパワーメントもされてますよ
もちろんお金もらってるんでガソリンっていうお金をもらいながらずっと邪魔されてるように見える
そこが邪魔がなければもしかしたらもっと事業の形態は変わってたかもしれないんですよね
その変わってたかもしれない事業っていうものが何かを解決した可能性は全然あったと思うんですよ
そこが僕から見る一番最初のまた中心問題に戻りますけど
中長期合理性に対して合理的に見えないんです
合理的じゃないよねっていう感覚なんです自分からすると
これをほとんどの人が理想主義者として受け取るんですよ
良いことをしたくてお金は悪者でみたいな観念として受け取るんですけど
一切言ってないんです僕基本主義否定してないんで
全くそんなこと言ってなくてそうじゃなくてずっと合理性の話してる
それは中長期合理性にしさないですよね
で寿命が伸びてる今そして子供のために良い社会を実現させたいと思ってるあなた方は
中長期合理性に集中しないっていう選択をしてますけど
なんでですかっていうサイコパスからの質問をしてるわけです
なるほど
はいこれがねマジで伝わってほしいんですよね
理想主義者だと思っちゃうんですよね
僕が資本主義を批判すると全然そんなこと言ってない
めちゃくちゃ冷徹なこと言ってると思ってる
いやでもそっかさっきのでも二巡目に関するお話は
結構私もやっぱり理解が浅かったですね
つまり資本主義で勝って一巡目勝って
そのお金でグッドである中長期に合理的なものに投資をしていく
っていうプレーをされる方って一定数いらっしゃるなって感じがするんですけど
でも確かにおっしゃる通り一巡目をそこを選んでる時点で
それが重要だよねっていう資本主義の中心問題
短期的なものは合意しやすいっていうところからは多分逃れられていないし
何なら10年20年はそれでロストしてるわけですもんね
それって個人だったらそうだけど社会全体から見ると
結構大きなリソースの遠回りになってるってことなんですかね
意欲が最もお金で実は買えないんです
人のモチベーションと意欲って絶対お金で買えないんですよ
なんで大体不可能なんです
その意欲が最もホットだった時代にお金儲けに先進させてしまう
本人はお金儲けに先進するつもりはなかったのに
それがどれだけ社会リソースみたいなのを欠損させているか
ほとんどの企業家は一回成功するとやっぱり満足しちゃうので
シリアルアントレプレーナーになる人の方が少ない
何になるかっていうとエンジェル投資家になっちゃうんですけど
エンジェル投資家も必要ですよ僕もすごい助けられましたし
一方で僕企業家はエンジェル投資家なんかしてる場合じゃないと思ってるんですよね
その能力を活かして自分で事業やるべきだと思います
それぐらいやることいっぱいありますよ社会の勉強したら
社会情勢見て社会について解像度上げたら
日本で閉じこもってエンジェル投資家なんかしてる場合じゃないよ能力ある人は
それで自分たちが幸せに未来英語生きていけるような社会になってないですよ今はね
っていう風に僕は見てますそうじゃない人たちがいてももちろんいいですけど
同じ知識量を持ってそう思うんだったら是非思ってほしいんですよね
これは本当に言い方すごく意地悪で性格悪くて嫌われると思うんですけど
是非僕はもう嫌われたいと思って最近喋ってもらうんですけどね実は
良い人だと思われすぎてもうなんかやばくて
そうですか はい僕の良いところはやっぱ性格が悪いところだと思ってるんですよね
自分では なるほど 性格が悪いからうがった見方をして
クリエイティブな観点からなんか物事が言えるだから良い人ではない
良い人ではない性格の悪い僕のこと嫌いになりながら是非聞いてほしいんですけど
でも意見は認めてやるとかが一番嬉しいですちなみに
事業を作り上げる力があるんだったらもっと社会を勉強してやることいっぱいあると思います
なぜならば自分の実力で上がってきたような勘違いしてるかもしれないけどそんなことないから
なるほど めっちゃ活かされてて運がいいだけだから
うーん もっと還元しないと広範囲にビジネスパーソンは
もっといろんな人たちに還元していかないと勝ち抜けてエンジェル投資しますじゃねえよって思ってますね
いやー 道路があるならなおさらなかったらエンジェル投資したらいいと思います本当に
今の指摘はおっしゃる通りですねその通りだと思いましただからおそらくなんですけど
まあ深井さんはそのリソースという言い方を本省でもしていたと思うんですけど
優先順位をだから本当変えなきゃいけないんでしょうね
社会課題解決への「代案」と深井さんの苛立ち
まずその企業収益上げるっていうのは多分そう言ってなくてもやっぱそこがどうしても
人々の行動の最優先になってる特に経営者はなってるっていう中で
これはその稼がなくていいというわけではなくて稼ぐんですけどさらに優先すべきことがあるんじゃないかっていうことですよね
まあさらにというよりは短期合理性も大事ですよ
それを何かしろにしてなんかこう世の中にいいことしましょうとかいうお花畑を言ってるわけじゃなくて
中長期合理性捨ててるけど大丈夫ですかっていうもう本当この一言につきます
中長期合理性って個人の人生で捨てないでしょだって
個人の人生で中長期合理性を捨ててる人たちって例えばですけど南米の人たちからたくさんいますけど
日本人が南米の人見たらびっくりしますよ中長期合理性捨ててて
フィリピンとか行っても東南アジアとか行ってもマジでって何この3ヶ月のことしか考えてないじゃんみたいな
1年後こまんじゃないのそれやったらみたいなことめちゃくちゃやったりするんで傾向としてね馬鹿にしてるわけじゃないですよ
そういう文化圏なんでってなった時に合理的な人であるつもりがあるんだったらビジネスパーソンとしてね
ロジカルシンキングが強みだと思ってるわけじゃないですかビジネスパーソンが
中長期合理性を捨ててるという前提を持っていることを自覚したらどうかっていう
実際それに困ってるわけじゃないですかプライベートでずっと今自分の子供持ってる人で自分の子供めちゃくちゃ安泰だな
もう何の心配もねーわーって思ってる人の方が少ないと思うんですよね
いやそうですよね本当にそこはリアルに思いますよ本当
世界情勢見ててだったら中長期合理性もっと集中したらいいじゃんっていうのが
自分の指摘なんですよこの指摘に対して建設的に感情的に反論するとか
じゃなくて建設的な大案を出してほしいんですよね今必要なのは大案だから否定もいらないんですよね
否定されてもだって問題解決しないから資本主義の中心問題を解決する大案をみんなで出す必要があるわけ今
僕否定されても批判されても全然どっちでもいいんだけど大案を出されない否定と批判ばっかりで最近不毛だと思ってる
意味ねーからそれ僕別に褒められたくてやってるわけじゃないから
なんならけなしてくれて結構だし褒められるの気持ち悪いからもう褒めないでほしいこれ以上
その代わりちゃんと議論してブラッシュアップしてほしいし大案作ってほしいちゃんとした
僕がから見て今のソーシャルインパクト投資界隈の活動は全然中心問題に対して解決できてない
全くできてないですマジで欧米もヨーロッパも日本のソーシャルインパクト界隈ももう全然解決できてないです
びっくりしてますだから議論もできないです僕からするとこの1年頑張って議論しようとしましたけど
かみ合わなさの原因っていうのはどのあたりなんですかねなんか言葉を尽くせばわかってくれそうな感じがするんですか
わかるとは言ってくれますわかるとは言ってくれますけどアクションにも移せないし
いつアクション移すんだろうなと思ってますアクション移せないっていうことに対してはじゃあいつやるんだろうなと思ってる
わかっててアクション移せない人に対してはねわかります共感しますって言ってくれててでも今こういう座組でできないんですよね
それはわかりますよ僕だって座組ぐらい知ってますからねだけど今やんなかったらいつやんの5年後やって後悔しないのかなって僕は思いながらやってる
僕は後悔しそうだから今すぐやれる人を探してる日本からやるべきだと思ってるアメリカできなさそうだからっていうのがあるし
でその通じないのは逆に向こうから会話できないってよく言われます
会話できない それはでもなんかわかりますそうですよねって感じ
僕がこの感じで全部返していくんで要は向こうからするとまず圧が強いってのもあると思いますね
圧が強いっていうのもあると思うけどあとはその普段やってる議論のレイヤーと全然違うレイヤーの話をするじゃないですか
だから会話できないっていう感覚になるのはわかるわかるんだけどわかるレイヤーで会話しても新しいこと起こんないから
そのあえてやめてんすよね過去やってきたからねわかる会話はで40億円ぐらい調達したことあるから
なんかもうやんなくていいと思ってやってんすよそこがねアップデートとしてはだからあの後100社ぐらいかな
多分累計で回っていろいろ話して一応1社2社理解してアクションしてくれそうなところはあるんですけど
ほとんどがダメだったそれは予測通りだったんだけどソーシャルインパクト界隈と会話ができなかったのは僕の中で結構ショックだった
ソーシャルインパクト投資界隈ちょっとごめん本当失敗するようでマジごめん
でもまあ結構ね深井さんとっては強烈な経験でしたねそれは本当
まあそうですね1年前はこれ言わなかったですねでも一応回ってダメだったんで言ってるって感じですかね
そうなんですねこれはそのどうしたらいいですかという質問するつもりなんですけどちょっと補助線として聞きたいんですけど
例えばその私の場合で言うとあの事業の割と問題意識の根幹はアテンションエコノミーで
アテンションエコノミーがとにかくやっぱ世の中悪くしてると思ってるんですよね
僕も全く同感 それによらないというかただ情報シャットアウトするっていうのは全く現実的じゃないから
そのそれによらないその情報発信って何だろうってことを考えているのとあとその中身として詰めるものとしては
基本的には筋がいい議論を提供したいと思ってその中身を詰めているつもりでいるんですよ
まあ多分そういうふうにその個々で割とこういうことをしたいそしてこれが多分その社会にとって安心するんじゃないかと思ってる
経営者っていうのはいるんだろうなって感じがするんですけど
それというのはある意味その個人経営者個人として優先順位をそちらに持って中長期的に合理的なものだと
自分が思うものに持っていくその態度で足りているのかそれとももうちょっと何かをこう連合するじゃないんですけど
まとまった力にする必要があると思っているのかそのあたりっていかがですか
どちらともという感じですかね
その自分が思ってそのアクションするっていうことはそれぞれやってらっしゃると思います
ただその時にすごく大事なのは繰り返しますが問題の中心点を更新し得るかっていう問いをちゃんと持つべきだと思うんですよね
更新し得ないちょっとした改善でたくさんあるわけです
でもその今のもう本当何度も同じ問いを投げかけることなんですけど
今我々がぶつかっているクリティカルな課題って改善の積み上げで解決できるのって思ってるんですよ
クリティカルな変更必要でしょうって思ってるわけですね
それを何度もこれも言うことになるんだけど今やらなかった場合いつやんのって思ってるわけですね
このいつやるのっていうのの前提には今のまんまクリティカルな場所が変わらないことが1000年2000年に続くことはないだろうっていう歴史の勉強からの示唆があるわけです
必ず変わるわけですねそういうパラダイムシフトってのは必ずあるわけ
必ずあるパラダイムシフトを今もう欠陥があるとわかっていて新しい代案を作ってそれを変えに行くっていう活動しない場合は
後世に託すことになりますよねでもそれをやったのが今の50代の人たちじゃないですか
それで僕たち困ってんだから40代30代の俺らがそれやっちゃダメだってっていうのが僕が思ってることなんで
個人で合理性を追求しようとしている人に言いたいのはそれなんですよ
クリティカルかどうかっていうのは問うてほしい自分にダメだよちょっとした改善で満足して次世代に問題先送りすんなよ
マジでかわいそうだろ次世代が普通にって思ってますこれがまず一つ目
二つ目はそういうのをクリティカルに解決する覚悟が決まった人たちでやっぱり連合すべきだなっていうのはめっちゃ思ってますね
できることするしかないんだけれども問題の中心点に対してこうすれば更新し得るんじゃないかっていうことを
考え尽くしていこうとする姿勢とかって大事だと思うんですよねそういうのってさ子供からも見られると思うよ普通に
そうですねこれは本当ずっと金融の人たちに言ってきたけどこの3年ぐらいもう言うのもうこれで終わりなんですけど
難かったなと思いました
深井さんの個人的な苦悩と過労
結構今日深井さんに率直に聞いてみたかったのが最近いい感じですかっていうのを聞いてみたかったんですよ
微妙ですねこれはねすごい多分不幸感が増してて
そうですか
これはプライベートのその個人的な話なんで今までの話と全く違う話だけど連感してるんですけど
なんか前よりちょっとね攻撃的になってんすよこれは多分僕が不幸だからだなと思ってて
それはごめんって思ってます
思ってもないこと言ったりとかしてないんですけど前こんな激しく言わなかったよなみたいなこと言ってる瞬間とかに
それは僕が余裕がないからだろうなごめんって思ってますね
ちょっとそのプライベートの話は無理にしなくてもいいんですけど言える範囲でどういう変化があったんですか
いやシンプルに過労ですねずっと働きすぎててもう身体的余裕がゼロみたいな
その中で僕がやったほうがいいなって思うことはいっぱいあるそんな義務感と使命感でそこまで動いてるつもりないんですけど
これは今自分がやったほうがいいなと思ってることをやっぱりやろうとするそうするとすごくたくさんある
それをやろうとすごいエネルギーも湧く無限に湧くかもしれないという感覚があるぐらいエネルギーが湧く
一方で無限にはやっぱり湧いてないのでどっかで急にバーストするんですよね爆発する
いきなり弾けるかのように頭が悪くなるんですよボーンつって
余裕が一気になくなってバーンってなってっていうのがやっぱりこの数年間何回かあったんですけど
防ぐための努力を組織レベルでめちゃくちゃやってるんですけれどもなかなか防ぎきれないというかどうしても過労になってしまう
で一つは何ていうかやりたいことが多すぎるってのもありますし
あとやっぱ公演をお願いされたりとかする僕もその別の相手のこと好きだから出たいとか思ったりとか
ここでこの公演で自分たちが思っていること伝えたいとか思って行きたいんだけど
福岡住んでるんで全部出張ベースになるんですよね基本それがやっぱすごいストレスみたいですね移動するっていうのが
家で子供を置いていくことにもなってワンオペさせることにもなるしそれもストレスですし
メンタルとしてそういうなんていうかもうなんか家がぐちゃぐちゃになっていくとか
2人とも比喩してるのが目で見てわかるとかっていうことを加速させてるとかけど仕事としてはやった方がいいここで自分がこの理由で止めるのもなーって思うような
ことを自分としてはやってるつもりでやっているとかっていうのの狭間で結果めっちゃ不幸になってますね
なるほど
そうですねなんかその めっちゃおもろいな
おもろいとは全然言えないですけど まあまあなんか滑稽だなと思ってますなんていうかその不幸だっていうのは本格的にガチ不幸なわけじゃないんですけど
いわゆるなんていうんですかね落ち込んでる感じになりますよねあとは多幸感みたいなのがやっぱりないほぼないですね最近はある時もありますけどね
子供ハグしてる時とかねありますけど 何か出ますよねホルモンがきっと
そうそうそうああいうホルモンを出せてないなっていうのはあるもののそれをそのなかなか解決ができないっていう穴に落ちてる感覚があってこれ多分アントレプレナーみんなも落ちてんのか僕だけなのかちょっとわかんないんですけど
この穴に落ちてる感はすっげーあって面白いなんかそのインタレスティングって意味でファニーだと思ってませんよ
インタレスティングだなと思って見ているし体と心に余裕がないから不幸って感覚が結構強いって感じかな
ひょっとしたらあれですかそのなんていうか例えば朝起きた時にこう疲れがずっと抜けてないとか
めちゃくちゃ疲れもう朝疲れた瞬間の第一声が疲れたって言ってますね僕 なるほどそれはちょっと私も同じような最近感じなんで
ちょっとまあこんなところで言うのもあれなんですけどでもそれあれですかやっぱりやりたいこと及びその世界がこう絶対になった方がいいっていうその確信
あとそのために自分がこれができるだろうっていう多分頭の中でも相当湧いてると思うんですよね
はいはい でそれに対してやっぱり手数及び自分の体力リソースが足りてないっていうそういう考えがずっとあるっていうことなんですかね
ずっとありますしまあその社内のメンバーものすごく頑張って僕の仕事を取っていってくれてるんですけどそれでも僕が渡せない俗人的な仕事もたくさんあって
その自分が体が弱くて体力がなくてそれのせいでその仕事をこなせなくてボトルネックになっている悔しさみたいなもありますし休めばいいじゃんみたいなことも言われますけど
休んでる間もストレスですからなぜならば僕はアントレプレーナーとしてやりたいこと進めたいから進められないのもストレスなんで
進められないのもストレス休まないのもストレス出張に行かないのもストレス行くのもストレスっていう感じでなんかどっちともにストレスがかかるっていうハメ技を
自分で自分にかけてることになると思うんですけどそこが思考が観念が外せないんですよね理屈でわかってますよもちろんけど外せないのでずーっとなんか負のループみたいになってるっていうのは特に子供が生まれた後難易度が上がりすぎて生活のそうなってますかね
バーンアウトからの学びと内受容感覚
そうですね っていう超ちゃんと自己開示しましたけど
いやありがとうございますそんな話をしてくださってそして深井さんとあのうちの子供は同年代なんですごいこうなんか
半年上ぐらいですよね野村さん家の息子さんがね はいですだからいやすごくこうどういう状況かっていうのも想像がつくんですけど
前その深井さん1年ぐらい前ですかね1年か2年前にもその休まれた時期があったじゃないですか
そうです2年前ですね 2年前ですかね その時のことをもう1回っていうのは今はあるんですかオプションとしては
なんか一応僕たちも熟れ熟達していっているのと僕も経験的に学んでいてこのままいったら死ぬなっていうのがわかるから
でめっちゃ迷惑かけるじゃないですか2年前めっちゃマジで迷惑かけてて あらゆるなんかポッドキャストの予定とかもそのなんかキャンセルしたりとか
登壇もキャンセルとかしてでなんか最初から約束しなかったらいいんだけどしてたやつキャンセルするとすごい迷惑かかるんだけど
まあ死ぬよりマシってそっち選んで休んでるわけですよねそうならないようにすごい操縦はうまくなってきたんですけど
ちょっとこの前アメリカ出張行ってそれからの疲れ的には治ってなくて 気づけばまた過労状態に今なってるんでここで結構休み取らないと前と同じ感じで
多分本当に一時的にもう全然働けませんみたいな全く頭動きませんみたいになりそうだなとは思ってるんで
あの本当申し訳ないですけどこのポッドキャストに出ながら週末の予定を何個かキャンセルしてますね
なるほど 会食もキャンセルさせてもらいました
いやすいませんねホントに今日出てもらっちゃって いやいやいや全然全然全然大丈夫です
なんですけどそれぐらい今ギリでだったんでホットトピックですよね今自分にとっては本当に難しいですね
本当にもうこう早くやりたいねもういろんなことを早くやらなきゃなーっていうのはその社会の勉強してるからなおさらだと思うんだけど
思ったよりスピード早いから社会が動く これ早くやんないとなんか全然自分が準備してたら間に合わないみたいな感じでフィニッシュしちゃうかもみたいな焦りが結構今あって
それもあってなんか言い方とかもきつくなってきてて この後起こることもだいたい予測できるんでなんかちょっとアンタンたる気持ちになってますねそれで
起こることっていうのはそれあれですか社会に対して深井さんの身にってことですか 僕の身に起こることがです
ああそうですかそうですか そうなんていうか僕がこのまま攻撃的になっていてみたいなのすぐに何が起こるかとか
さっきみたいにソーシャルインパクト界隈とかを批判し始めたら何が起こるかとかって想像つくんですよやっぱ
けど言っちゃったみたいな感じなんですよね抑えきれないわけ自分ではめっちゃ考えてるから本音で喋ってる場だと出ちゃうみたいな感じですよね
まあポッドキャスト以外では多分言わないですけどまあねだから本当あれですよね
まあそれも人生だなと思ってます そうですねこれってどうですかそのなんかプライベートであのなんですかねまあこれはもう別に仕事じゃないですっていうのを
ご飯食べたりとかなんでしょうねまあ別に馬鹿話ってわけじゃないんですけどまあ気の置けない仲間同士で喋ってると多少は改善されるのか
でもそれはそれで体力的に削られるのかそのあたりってどうですか それはもうまさに今言ってくれたどっちともでもう少し元気があるときは仲間と一緒に話したりできるんですけど
今ぐらいだともう休んだ方がいい何にもしないとかいうレベルにしないと なるほど全然私あの癒しになるなら深井さんの福岡行きますよって今言おうと思ったんだけど
ありがとうございますもう少し元気になったらぜひ来てほしいですけど わかりました
なんか普段はもっとこう話したいとか俺僕も人と会って話すの好きなんで 話したいとか思ってるんですけどその行き地を超える前に話したいと思ってるうちにどうやって止めるかみたいな
のが大事ですね僕はその内需要感覚がめっちゃ低いんでこれもアースコープで出てきた脳科学の井上先生の回で出てきた内需要感覚
自分の体が今どういう状態になっているかを理解する力ですよね すごく低いんで本当になんかダメになるまでわかんないんですよね
ダメになって初めてやり過ぎてたのかってわかるみたいな感じだから この手でメンテナンスはしてますけど
はい皆さんも気をつけてください そうですね あと他の起業家がどうしてるかすごい今は気になるかな
いやでもなんかその深井さんのその悩みを無理に一般化するつもりはないですけどでもその休むのもストレス
つまりできないのもストレスでも一方で休まないと当然その過労が溜まっていくっていうそのダブルバインドっていうんですかね
いわゆるどっちも積んでるっていう状態 これってなんかすごいそのなんなら私も多少陥るところありますし陥ってる方が多いのかなって
思うんですけどなんかこっから下脱する方法ってあるんですかね まあだからその無意識領域の認知みたいなのにアプローチしないといけないんですよね
リュウゲンさん的に言ったらね仏教的に言ったら多分その僕の無意識がそれを認めてないんでしょうね
休むことも認めてないしその休まないことも認めてないみたいな感じになってるから僕の意識はもう認めてますよ
ロジックで考えたらそうなるよねって思ってますから さっき僕は金融の人に言ったことがブーメランのように帰ってきてますけど
なんて言っても通じねーのかっていうのが自分にはこれが通じてないわけですよね意識に擦り込まれちゃったんだよね
その無意識レベルになんで理屈ではわかってるけどできないってなっちゃってるのをどうやればいいかは自分も今からなんか探求していく
40歳になりましたけど40代のからこれからで僕ができるかできないか
できないと困るからできるようにしていきますけどできるようにしていくやつなので まあ温かく皆さん見守ってもらえると僕として一番嬉しいから
いやおそらくこの番組のリスナーさん及びコテンラジオのリスナーさんはそれをわかってくれるような気がしますけどね
COTENの事業進捗と深井さんの「組織代替不可能性」
ありがてーですね きっと多分わかってくれると思いますね
あのちょっと今そのプライベートのとこ開示いただいたんですけどそのもう一個その今のその
いい感じですかっていうところで伺いたかったのが 深井さんがその今回本を出してその論を展開されるじゃないですか
でまぁちょっとその金融の方々からはそういう反響があったっていうところなんですけど
この考え方自体がその社会にその徐々に浸透している感じ つまりその事業としてのその進捗度っていうんですかね
そのあたりっていうのはどうですか あ、それはめちゃくちゃあって民間の人文知能インテリジェンス部門の引き合いとかめちゃくちゃたくさん来たりするんで
結構そのいろんな日本企業とかとやっていく中であの我々が主張していることとか中長期合理性の
ベッドする合理性みたいなものっていうのは比較的通じているので僕たちももっと言語化今急いでるんですね
完全にガチッと言語化できるところまで持っていけると思うんで根底に一応哲学勉強してやってるんで
その何の哲学に立脚するとこういう考え方になって何の哲学とはどういう風な相違点があるのかっていうところももうずっとその
やってるんですよ言語化し続けてるんですね自分たちの中で やっぱり相性がいいのが幻想学とかプラグマティズムとか仏教とかとすごく相性がいいんですよね
哲学でいくとねつまり最近の西洋哲学とあとは昔からあるインド哲学と相性がいいってことですね
なんでこういうところの相性のなんか哲学レベルで語れるようにもなるかなと思ってるんでそこはすごいなんか進んでる感覚は自分の中でめちゃくちゃありますね
それはじゃああれですか具体的にリソースを割いてやってみましょうという方々が増えてきたっていう感じですよね
そうですやってみましょうってそこにお金投資しましょうという人たちが出てきてますし海外の大学とかにも繋がっていって
さっき言った過労の原因になったアメリカで海外の大学に繋がりに行って海外の大学ともなんかその繋がってそういうことができるようになりそうな予感もしていますし
そういう意味ではめちゃくちゃいい感じです一方なんかこう自分が有名になるのがすごい嫌いでそれはすごいストレスですね
なんかほんとこっけーな人生歩んでるなって思ってますだからこんなことあるってなって思ってますね
本当に有名になりたくないです僕は心の底からなんですけど忘れ去られたい忘れ去られたい本当に
でもそうするとあれですかそのまあこれその個人の前世と組織の前世を切り離すって話もかねがねされてますけど
やっぱり深井さん個人じゃなくてコテンの取り組みっていうところでもっとその知ってもらいたいってことですよね
そうですそうです本当そうです僕がどんだけクズでもコテンめちゃくちゃ素晴らしい会社だと思ってるんで
あのまあクズではないですけどねクズではまあ人によりますけどクズだと思う人もいると思いますけどやっぱりそんなできた人間だと思ってないんですよ自分は自分のこと
あのすごく不完全な結構しょうもない方の利他性も理性がある時は結構利他性を理性で獲得してるけど
本質的にはそんなに利他性がやっぱないなってなんかこう随所随所で思うんですよね
なんか細かいことに出るんですよ本当に利他性ってその細かいところが全部できてないんです僕
でめっちゃくちゃでかいやつは理性で動かしてるからできてるんですよ
会社で何するかとかはそうですよね利他性に振ろうと思ったら振れるから
なんで組織こそ理性で動かせるわけだから厳しく理性で判断すべき対象であって個人を判断されたらダメにNGってなるのはわかってるから自分で
個人見られるのめっちゃ嫌なんですよねもっと言うとコテンに迷惑かけそうですごく嫌なんです
自分の人間性の足りなさみたいなのがないとコテンのような素晴らしい会社を経営してはいけないというふうに思った人がたくさんいたせいで
暴復しかできない仕事くそたくさんあんのにやらせてもらえなくなった結果コテンが先に進めなくなるみたいなのはなんかめちゃくちゃ嫌だなって思ってるんですよね
二重三重でなんか難しい言い方しちゃいましたけど
深井さんの原動力と幸福の定義
でもあれですよねその前別の番組幻会議かなその結構コテンのことはやっぱり子供みたいに思ってるっていう話はされてましたね
別人格の子供ぐらいだと思ってた そうそう別人格の子供ですよねだからまあ自分がその生み出したもので
でいろんな仲間が集まって今その社会に対してその意義のあることですね意味のあることをしているっていうところなんで
あれですかじゃあ感覚としてはまあ手段として自分が出てコテンがあのその何かチャンスが掴めるんだったら出るし
ただそのフェーズが終わったらもう消えていきたいっていう感じですか 消えていきたいですけどそのなんていうかまだその代替できる具体的なビジョンは見えないんですよね
自分の才なんか自分で言うのもあれですけど自分の才能を代替できる組織体制みたいなのってどうやったできるんだろうなっていうビジョンがないんで
いろんな努力といろんな調査はしてますけどなんかだいたい不可能性が極めて高い領域に来ちゃったなとも思ってるんですよ
個人としてはで会社がもうそれで成り立っちゃったなって思ってるんですね
それはなんかポッドキャストをやるやらないという次元を超えての話ですね企業と相対している時でもそうです
ってなった時にしばらく自分がいないといけなさそうなんだが嫌だなって感じほんとそれも嫌だし
しばらく自分がいないといけなさそうなのも嫌だし本当は僕クズなんでなんていうかその帰りみたいななんか期待値変な上がり方すんのもめちゃくちゃ嫌だし
だから最近こうなんていうかなちょっと性格の悪さをちゃんとめっちゃ出そうと思って 昔は性格の悪さをダイレクトに出してしまうと会社のためにならないと思って
隠してはないですけどあえて出そうとは思ってなかったですよ 滲み出てたとは思いますけど今ちょっとわざと出してます
めっちゃおもろいなと思って何それって思いながらそうしてますそんなことあるかと思いながら
でもそれが会員になることがあるんですねこの条件においては あると思いますねなんかそれこそ誰だったかな
ケインスーさんが言ってたけどお笑い芸人の素品さんとかってそういう戦略でやってるみたいな へえ
そんな全面的に好かれた時にいいことなかったの人生で今まで なるほどそうなんですね
学生時代からなんかめっちゃ勝手な勘違いで超好かれる時ってその後にマジで勝手にめちゃくちゃ嫌われてたんで
勝手に幻滅されるってことですか そうめっちゃ多分トラウマなんだと思います個人だったらいいですけど会社にダメージくるんでそれそれ今されると
そうですねうん だからめっちゃ嫌なんですよ
やっぱ過去のことからやっぱりその期待値調整をしなきゃなっていうのは結構埋め込まれてるってことなんですかね深いところ
まあ期待調整というかまあそうですねあんま好かれてもいいことないぞっていうのが埋め込まれてるんですよね
ほんとちょっと嫌われてるぐらいがマジでちょうどいいポジションです うんいやーまあでもこの審議はこれもまあでも
ポッドキャストというかあの結構深井さんの発信あの聞いてらっしゃる方は受け取ってくれるような気がしますけどねこれも
ありがとうございますって感じでそんなに理解してもらって会ったこともないのに だけどまあでも性格悪い良い人っていますからね
それになろうと頑張っても性格の悪さを直せるとは思ってませんけど意地悪ですね僕は そうか
でもあれですかその組織代替不可能性まあこれも結構その創業者の方割とあの 直面悩んでらっしゃる方もいるのかなって感じがするんですけどやっぱあまりにも
そのコテンがやってることはやっぱりその特殊性が高いってやっぱそこに そうですね他の会社で経営してた時にこんなにだいたい不可能だと思ったことはやっぱ
なかったんですよコテンの経営に関してコテンという会社がもうその存在しない市場を 作るところから始めないといけなかった
向こうにも市場ないしこっちにも触手がなかったんで その2つを同時に作りながら世の中と合意形成しつつそのダイナミズムの中で会社を
動かして社会を動かしていってその今の諸問題さっき言った 究極的には資本主義の中心問題っていうものにアプローチしてそれを更新していくって
いうことを組織単位でやろうとしてるわけですよね やっぱめっちゃむずいんですよねだって資本主義の中心問題を理解するところから超むずい
わけですから 興味があるのがそれだからもうなんか僕もしょうがないですよね
本当僕自由意志ないなって思ってるんですよね最近 僕も理性ではこんな人生選んでこんな風に生きていったら大変だしなんか
辞めたらって思ってるんだけど自由意志ないんで多分人間には あのはいやらざるを得ないからやってるんでしょうね
埋め込まれちゃってるんですかねやっぱり いやもう本当一周回ってあの吉田松陰が言ってたあの
やむにやまれぬ大和魂僕これは大和魂ではないですけど やむにやまれずやっちゃうやつは確かにあるなと
なるほど そこに戻ってくるわけですねちょっとその
この後の話ってところで言うとビジョンという言い方をするとその少し簡単なり すぎるんですけどどういう状態が実現したら深井さんがハッピーなのか
っていうのを聞きたいなぁと思ったんですけどそれってどうなんですかやっぱりこの 中心問題がやっぱりその解決される
あの自分たちの間に答えを見出すっていうのがやっぱり一番ハッピーなんですか 超逆説的なこと言ったら多分あのダラダラしてるときが一番ハッピーです
なるほどいいですね人間らしくて あのダラダラその三大欲求を満たし続けてるとかが多分一番ハッピーですね
一方で死にたくもなると思うんですけど動物みたいに生きてるときがハッピーです 動物みたいに生きてるときがハッピーなんだけど中心問題は解決し続けるわけなんですね
まあなんかそのなんか動物みたいに生きてるとなんかこう うんってなるわけですよね
一部冷静な自分というのが出てくるとその冷静な自分が自分にやらせようとしているのが今やってるやつなんで
結局こうなるんでしょうねそのなんかどんだけ休みを与えてもここに戻ってくると思うんでハッピーな状態はそれだけど自由意志がないんでハッピーじゃない方にこれをやっちゃうっていう感じですね
これをハッピーだということもできると思いますよ一人にも認めてもらってね ファンとかいう人たちもたくさんいてファンの人がいてほしいと思ったことはないから
インセンティブになってないけど客観的にはファンが欲しい人なんてたくさんいるんでしょうから
x でいいねの数がつくのも興味ないからもうやめたしそうですね一番ハッピーなのあれかな
知的好奇心満たしている時だから僕が出している案に対する完璧な大案とかを出されて僕が反論できないとか多分
最もハッピーな瞬間が来ると思います自分を凌駕する論を出されてそれが僕から見ても全然論破できなくてマジでそっちの方がいいわって思うとか
またそれならマジで中心問題解決できる上に俺のやつは片手落ちだったわってわかるとかが多分一番ハッピー超楽しいと思う
そのでもハッピーの定義によるアドレナリンは出てるそれはセロトニン出そうとしたらダラダラしてる
大将 そうですねそうですよねまあ多分そのなんでしょうねまあそこの前提も疑ってもいいのかもしれないですけど
でもまあ一応人間はその望ましいというか自分がそのこうありたいゾーンに向けて動いてるとは思うんですよね
望ましい状態っていうのは多分その自分は何にその幸福を感じるかということだとは思うんですけど
いや知的好奇心だけなんですよ恐ろしいことにこれがねなんか家族との幸せで感じれたりしたらよかったなと思ったんですけど
なんかこう昔からなんか家族から幸せを享受するっていうことがあんまなかって子供死ぬほど可愛いですけど
幸せと直結してるっていう感じはあんまないですねこれを子供に聞かれたらダメなんでちょっと
大将 そうまあニュアンスを汲み取っていただけると嬉しいなと思うんですけど
そうですねそれぐらい成長してニュアンスを汲み取れるレベルになってから聞いてほしいですけど
めちゃくちゃ愛情を持って愛してますけど家族がいるから幸せだみたいな感覚全然ないですよね僕は
そのある人いるじゃないですか会社にもいっぱいいますし家族団欄の時間にああ幸せだなとか一回も思ったことないです
すごくないですか 俺も思いたいですよ思いたいけど思えないんで困ってます
可愛いっていうのはでも思うわけなんですよねお子さんを前にして 可愛いです可愛いですめちゃくちゃ可愛いです
そうかでも知的好奇心つまり何か知らなかったことを知れるとかその自分が考えたことに対するあの
全くない視点を提供してくれるそういう場面に出くわすと何か出るわけなんですね 何か出ますね
知的好奇心系からまあアドレナリンはね だからやっぱ僕もノーホルモンのなんとか中毒なんだと思うんですよね
薬中患者とかと同じですよね何かの依存症 なんかそのノーホルモンの何かのホルモンの依存症
治した方がいいのかどうなのかもわからん 何とも言えないやつを
なんかその今既存の延長線上じゃない世界を作ろうとしていると思うんですよ
今回の方も間違いなくそうで今変えないといつでしょうってお話は絶対そうで 延長線上にない世界を見たいっていうのは欲求としてあるのかなと思ったん
ですけどやっぱりあれですかその何ですかね未来がこうなっていくのを見たいみたいな ところっても結構あるんですか欲求としては
あんまないんですよね恐ろしいこと あんまないんですかそうですか
未来がなるのが見たいというよりは非合理性に対する怒りみたいな感じですね なん合理的じゃないじゃんそれみたいな感じですね
でもやっぱりそれはあれですね最初の方におっしゃっていたなんでこんだけ頭いい人がいっぱいいるのに戦争ってなくらんないのとか
いまだに何やってんのみたいなところってことですね そうそうそうなくらんなくていいからメカニズムぐらい発見しとけよみたいな
因果関係ぐらい発見してそれに対しての対処しろよみたいな
なんかそういう感覚のなんていうか行き通りエンジンなんですよね これ小原さんにも指摘されましたけど行き通りエンジンなんで僕は
人生観と自己開示の意義
欲も悪くもですよね本当 まあそうですねまあその行き通りエンジンってこと自体は別にニュートラルだと思います
けどそういう特徴があるというだけだと思いますけど まあでもなんか歴史勉強してるとやっぱ愛情エンジンの方が全然いいんですけどね
まあでも自分はちょっと愛情が足らないというかその プライベートのところにどんどん行っちゃって申し訳なかったんですけど
なんかその苦しいみたいな感覚はやっぱりあるんですか 苦しい普段は楽しいですよだけど今みたいに過労だとやっぱ苦しいですね
過労は苦しいのは頭働かないのにやんないといけないとかなってしまうとその 結構苦しさは感じますし
あのマジで疲れていくんで疲れてる時は疲れてるって意味で苦しいですけど なんかまぁまぁでも後はもともとすごくなんていうか
行きたいっていう欲求がすごい少ないんで いろんなメディアで今言ってますけど
僕だけじゃないと思うんだよね多分1割ぐらいそんなんだと思うんだけど
なんか言ったら死ぬのみたいなって言えないから言ってないだけでみんな 別に僕も死なないけどその
まあほんと生きるのめんどくせえなと思いながら生きてるから 行きたいとか長生きしたいとか思ってないよね
結構そこ私不思議なところであの私も知的好奇心ドリブンなんですよ 多分間違いなく
なんですけどが故に一つでもやっぱ見たことないもの見たいから 生きなきゃっていう気持ちになってるんですけどつまり長生きしたいって思ってるんですけど
長生き欲求ってあんまないんですか今の話で言うとやっぱり ほぼゼロじゃないかな
そうなんですねそこ違いとこですねやっぱり もう娘がこの年齢で生まれちゃったんでまた数十年生きないといけないけど
まあ本当は親が死ねばもういつでも死んでもいいぐらい長生き欲求がないぐらいない そうなんですね
自殺とかしてないですよ死んでいいかどうかで言ったらもっと長く生きたいとかじゃなくて
まあ60歳ぐらいになってガンとかで死んなんか末期とかで見つかった瞬間なんか1ヶ月後に 死に回すとかがほんとベストだよねみたいな
心筋梗塞とか脳卒中とかでもういきなり意識失って死ぬとかがほんとベストですけどね
その苦しむ期間不自由な期間が短いというやつですね そうですそうですそうです
あとごめんなさいもう一個その人文知は武器になる読んでてちょっと気になったんですけど
さんはその勉強をずっとされてるじゃないですか人文知に関する勉強ってキリがないじゃないですか
つまりどこまで行っても多分全部を知ることはできないし 真理というのは何を指すかわかんないですけど
多分自分が一生で生きれる中でどこかでやっぱ着地点自分なりの納得できるポイントを見出すしかないと思うんですよ
なんかそれに対してつまりキリがないことに対してそのどう思ってるかっていうのは結構知りたいなと思ったんですよね
さっきの長生き別にしたくない話と実は逆につながってるんですけど
知的好奇心にしろ何にしろキリがないんで勉強も別に今終わっても100年後終わっても変わんないなとも思ってるんですよね
ああなるほどはいはいはい どうせキリないんでどうなったか見たいみたいなのもキリないじゃないですか
例えば子供が育って何なんかどんなおじいちゃんおばあちゃんになっていくのか見たいみたいなのも
子供の分見たら次孫の見たくなって孫の見たら次その暇子の分見たくなってみたいなことキリねえなって思ってますし
なんかまぁキリねえなと思ってるんで あんま考えてないんですよねそれを
なんであんま見たいなんか見たいと思ってもなぁと思ってあんま見たいと思ってないみたいな感じかな
ああそっかそっかだからまあ無限の概念に近いですね無限の直線上ではプラス1しても全部同じみたいな
ああそうそうそうそんな感じですはい そんな感じですね結構私あそこがなんかそのちょっとサラッとしたポイントだったんですけど
結構心に引っかかったんですよね あと体が弱くてもう順当にボロボロになり続けていってるんで
その年を取るのが怖いっていうのがめっちゃありますね なんか健康に年をとって
五体満足でやってる感覚が全くないんで現時点でもうギリギリなんですよもう慢性頭痛でめちゃくちゃ服用してるし
みたいな過労でしょで胃腸も弱くてみたいななんかもう皮膚とかもどんどんボロボロになっていってるんで
なんていうこういうの聞いたらちょっとみんなも暗い気持ちになるかもしれんけど
なんかちょっとずつ体がボロボロになっていくクリティカルな病気とかはないんですけどちょっとずつなんかボロボロになっていく中で
40歳でこんなんなったらもうなんか80とかクソやばくねみたいな
絶対その前に健康な状態で行っちゃってた方が良くないみたいなのは多分無意識下で働いてるでしょうね
なるほどいやーアリスマスなんかすいません今日その前半はその人文治は武器になるの話でその社会に対する議論なんですけど
結構その深井さんというまあ私結構深井さん経営者であり思想家だと思ってるんですけど
のなんか一人の生き様を出していただいた感じがしましたね
いや全然大丈夫ですもうちょっと自己開示度高めていこうと思ってるんで
いやいやアリスマス本当にそろそろまとめにかかろうかなと思うんですけど
どれでしょうねちょっと好きな見方ですけどでも深井さんが多分こういうふうに割と過労になりながらでもやっぱこう訴えようとしていることっていうのは
間違いなくその今必要なことでありそしてその時代の養成っていうのもあるんですけど世の中を動かすんじゃないかなとは思いますけどね
うんだと嬉しいですけどねまあ動かしていくつもりでやっていますしなんか動かせなくてもなんていうか僕にとって大事なのは今この瞬間全力でやってることさっき言った
なんかこれはだから一瞬待って自分のことしか考えてないなと思ってるんですけど後悔しないようにしてるんですよねやっぱ
それが一番嫌かなダラダラ長生きして後悔するとかがもう本当に一番やりたくない人生なんで後悔せずにスパッと死ぬっていう人生が一番本当はああいうみたい
スパッと死ねるかどうかはちょっとわかんないですけど後悔しないようになんか今もうどっちがいいかわかってるんだったらいい方選ぶし
みたいな風にできたらいいなっていうのとそれで選べなかったらその葛藤を抱えてあの時選べなかったなだからこの結果が来たんだなっていうことを
なんていうかやっぱ受け止められるさっき言ったようにまあまさに何か過労で辞めりゃいいのにやりってるわけじゃないですか
それはそれで自分の選択だから自由意志がない選択だなと思ってるけどまあそうじてネガティブですよねこれが僕のパーソナリティだと思いますね
まあしょうがないかなって感じかなそれも含めて僕もポジティブなりたいですけどね別に
まあそのそうですね変えれるところと変えれないところはありますよね そうですねあと強みになっちゃってるからねもはやこういうなんていうか
ものすごく僕のこと全く何も知らない人がこの話だけ聞いたらマジ何このネガティブな文句ばっか言ってる奴みたいになると思うんですけど
なんかその会社でいろんな活動もしてるからそれと合わせて聞けば理解度高まるから
深井さんというその人間の実像には間違いなく近づけたと思いますけどねそしてまあそれがあの今日の話で言うと
深井さん自身今多分意識されてやってますしひょっとしたら会社のためにもなるかもしれないですよね
会社のためになるかもしれないです 実像を伝えていくというところですね
なるかもしれないなと思って言ってるんですよ最近
もはや実像を伝えた方がもうなんかその虚像になんていうかなベッドする時代ってマスメディアで終わりだと思ってるんですよ僕は
人に幻想抱きいい人間だから応援しいい人間だからみたいななんかミトコウモンみたいな人物像を描き
完全懲悪型のあの非常に複雑な社会を超単純化したあのナラティブのみの世界っていうものを押していくっていう社会はまあ終わるんじゃないかなと思っているし
終わらせたがいいよねと思ってる陰謀論とかそうだけど そうですね
単純すぎるナラティブですよねじゃなくていやなんかあの人ゴミなんだけどやってることは素晴らしいよねとか
なんか歴史見てたらそういうことよくあるわけですよねやっぱそれをなんていうかもっとこう
まあまあ体現していきたいっていうことなんでしょうね自分としてはあの歴史の人物ほどいい ことしてると思ってませんけど
ゴミとも思ってないですけど自分のことゴミだとも思ってないければ不完全な人間なんで やっぱメタ認知能力高いんでなんか不完全さすごくよくわかってると思うんですよ結構
自分でなんでその不完全さっていうのは同時に 包摂できる社会にしていきたいなっていう思いでこの自己開示をしている
いやー 意味がある自己開示ですねそれは間違いなく
だといいですよねまああとは別になんかあんまく 嫌でもないですね自己開示度高いタイプの人なんで
知られて嫌だっていうことはなんか僕が言ったら他の人が困るから言えないこととかを 言ってないだけであとは全部言ってますからね
基本オッドキャッツとかでそっちの方が生きるの楽っすもんね圧倒的に いやーアリスマスなんか今日は本当にあの冒頭で言った通り台本を全く書かずに
始めたトークだったんですけど 僕たちの中の良さが出ましたね そうですね
伝わると嬉しいなと思いますねそれは こんな話でできないですねやっぱ仲良くないと
でまぁ本当に今日はそのここで生まれたものを大事にしようと思ってやってきたんで なんかこの話ができて良かったなと思いましたね
こちらこそありがとうございます ありがとうございます 僕も整理されました リスナーさんもきっと多分感じ取るものが多かった回だったんじゃないかと思い
ましたはいはいじゃあこのあたり締めましょうかね今日は はい はいってことで深井さん今日は本当にあのお忙しいというかまあお疲れの中ですね
あのアリスマス ありがとうございますこちらこそ楽しかったです またちょっとぜひじっくり喋りましょう はいありがとうございます
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