リベラルアーツの重要性
二番経営 〜組織を支えるNo.2の悲喜こもごも〜。この番組は、トップを支える立場から組織を動かす力を探るビジネスポッドキャストです。
こんにちは、株式会社オーツーパートナーズ取締役の勝宮水礼です。
現当社新しい経済編集長のしだれゆうすけです。よろしくお願いします。
さて勝宮さん、今回のテーマは何でしょうか?
今回はビジネスパーソンのためのリベラルアーツ的な感じで行ってみたいなと思っているんですが、
二番経営のちょうど1年前ぐらいの回で勉強法の回をやりまして、そのときにどういう勉強法があって、学ぶ内容っていうのは経営学とかビジネスだったらありますねと。
それ以外にも間口を広げるような感じで、今リベラルアーツとか人文知って言われますけども、哲学とか歴史とか文学とかそういうものもぜひ触れるといいですよみたいなお話をさせていただいたと思います。
この領域は特に最近人文知っていう言葉でくくられていて、地の巨人みたいな人もビジネスパーソンとして一流、でもこの人文知領域にお詳しい方っていうのが結構有名な方たちがいっぱいいると思います。
大先輩で出口春明さんというライフネット生命の創業者の方もそうですし、若い方であれば古典ラジオの深井隆之さんとかもそうなるのかなと。
あと山口周さんとか多数いらっしゃると思うんですね。なのでビジネス界隈の方で人文知の造形が深い、それが本業に生かされているっていうような方たちもたくさんいらっしゃいますので、ぜひ今日はそういう話をしていきたいと。
かつですね、昨年の秋ぐらいのニュースだったと思うんですけども、今アメリカで大学卒業生で一番就職が難しいと言われている方たちの専攻がコンピューターサイエンスの出身者が一番難しいと言われて。
衝撃で、逆に一番人気が哲学専攻っていう、本当にちょっと信じられないようなことが起きてるんですけれども、ちょっとだいぶ前振りが長くなっちゃったんですけども。
そのテーマで僕はちょっと話せる自信がないんですけれども。
私もないんです。というわけで、今日はですね、その領域の専門家をお呼びしました。ゲストをお呼びしました。
ゲスト会はもう、かつみが個人的にファンの人を呼ぶみたいになっちゃってますけど、この方ですね、アップルポッドキャストランキング総合ランキングでベスト50の常連。
アンド哲学カテゴリー不動の一位と言っていいと思います。日本一楽しい哲学ラジオ、通称たのぜつから品川浩介さん、今日のゲストです。品川さんお待たせしました。本日よろしくお願いします。
品川です。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
待ちました。ドキドキしながら。
そうですよね。こんなに前に紹介しないんだと思って、僕もドキドキしながら。
すごいドキドキが緊張が最高に高まりながら。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
品川さんのことはご存じのリスナーの方もいらっしゃると思いますし、初めての方もいらっしゃると思いますので、改めて勝美から品川さんのご紹介をさせていただきます。
品川 品川浩介さんは東京都ご出身。もういきなりすごいんですけども、司法試験に合格。これは大学院を出られて、司法試験に合格後、TMI総合法律事務所。
この事務所はちなみに日本五大弁護士事務所と言われるところですね。
弁護士として勤務し、幅広く企業法務案件を担当。学業や弁護士業務の傍らにこれまで3冊の法律入門書を出版されています。
これで弁護士の方ですという感じが普通だと思うんですけども、そこで急遽キャリアチェンジをされて、2016年から株式会社リブ、この会社さんは人材系のスタートアップベンチャーさんですね。
にて採用コンサル、人事部長、エグゼクティブ層の求職者様のご支援を行うキャリアコンサルティングに従事されました。
その後ですね3年ほど前から皆さんおなじみのコテンラジオでおなじみの株式会社コテンの歴史調査チームにも所属しており、現在はリブから卒業されてですね、個人事業主として思想や歴史を中心とした人文知に関わるお仕事を中心に活動されています。
高校生の頃から哲学、宗教を独学で勉強されており、現在は日本一楽しい哲学ラジオのメインパーソナリティーをされている大分県、大分市在住4人のお子さんのパパ、人文知の三男にこと、品川浩介さんが本日のゲストでございます。
はい、改めてよろしくお願いします。
はい、ありがとうございます。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
こんなにプロフィール読み上げられることもあんまないんじゃないかな。
ないですね。
そうですよね、まだ品川さんゲストにほとんど喋ってないですね。
喋ってないですね。
でもなんか読みたくなるプロフィールだと思いません?
うん。
もうなんかいろんなところ聞きたいですか。
そうですね。
はい。
ありがとうございます。
人文知の案内人ということで、うってつけのゲストだと思いますので、はい、ここからたっぷりとお話聞いていきたいと思います。よろしくお願いします。
はい、お願いします。僕、さっきちょっと今チラッと勝水さんにもご紹介いただいたんですけども、中学生の終わりとか高校生くらいから哲学とか、哲学ですね、当時は哲学すごい面白いなと思って自分で勉強していて、ずっと一人でやってたんですよね。
当然です、当然じゃ当然なんですけど、ずっと自分で本読むっていうだけで、それもノートに書きまくってメモしまくって、残念ながら誰も聞いてくれないわけですよ、こんな話。哲学の話ですね。
なるほど、なるほど。
はい、聞いてくれなくて、そんな人生が変わっていって、まさに自分のポッドキャスト番組では自分の好きなことを話せるっていうのと、あとこういった形で哲学だけではなくて人文知広くリベラルアーツにご興味お持ちいただいて話す機会をいただけるという、この話していい場というのがですね、もう20年以上前からずっと僕は求め続けていたので、すごく今ワクワクしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。ここから品川さんに、主にビジネスパーソンに向けたリベラルアーツとか人文知の話をしていただこうと思うんですけれども、品川さんからこの領域についてご質問というか、品川さんに聞いてください。
そうですね。というかまず、もうこれは聞いてる方も、いやいや、なんでそんなこと聞くんだよと言われるかもしれないんですけど、改めてちょっと品川さんにお伺いしたいのが、今僕らもリベラルアーツ教養、人文知っていう言葉言ってますけど、なんか僕昔からすごいふわっとしてるようなイメージがあって、この辺りの言葉はどう定義されてる?品川さんの視点でいうと。
というのをお伺いしたいなと思って。
まず実を言うと、リベラルアーツと人文知って結構実は意味が違うっちゃ違う気も若干してまして、リベラルアーツっていうのは割とちゃんとした言葉というか、もうそれこそ哲学勉強してて、中世のスコラ哲学とか勉強してたら、自由7科っていう7科目なんかいろいろあるんですよ。音楽とか数学とか、それをリベラルアーツと呼んだみたいな。意外と理系も入ってたりするんですね、本当は。
そうなんですね、なるほど。
そうそう、しかももう何年以上?千年以上かな?歴史があるような科目が決まってますみたいな。自由7科とかで調べると多分出てくると思うんですけども。
とにかく本来ですよね、というところと。一方で人文知というのは、これは僕はやっぱり人文知っていう言葉がすごく好きなんですけども、これはいろんな解釈あるのかなと思うんですが、僕の解釈で言うと、人間のあらゆる営みに関して探求していく学問っていうと割と外れないかなと思っていて。
例えば物理、物理法則、物理学とかって、人間の営みを探求はしてないですよね。人間の営みというか、物の動きとかじゃないですか。
そうですね、はいはい。
そうするとやっぱり人文知には入らないよね、とか。
なるほど。
逆に言うと歴史であったりだとか、社会科学であったりだとか、哲学、宗教、思想。こういったものはやっぱり人間の営みにすごく関係していると思っているので、これは広く人文知に入っていいのかなと思っていて。
なるほど。
どちらかというと自分の興味関心というのは、広く言ったらもちろんリベラルアーツ、自由になるための学問みたいな、全然イメージとしてはすごくいいなと思うんですけども、
自分の興味対象としては今言ったような意味合いでの人文知っていうところがフォーカスされているかなというふうには思いますね。
なるほど。だからその人文知の中にもちろん哲学があるし、さらに広く言うとリベラルアーツの中に人文知があるみたいな、なんかそういうイメージするといいですかね。
学問の関係性
そうですね、包含関係というよりかは一部重なっていて、一部ちょっと違うところもあるかなっていう。さっき言ったように割と理系の学問も本来のリベラルアーツの方が入っていると思うので、
そこはそんなに堅苦しく考えなくてもいいなと思うんですけども、やっぱり自分が学んでてワクワクするなとか楽しいなって思うところを探求するのが一番いいんだろうなっていうのが結論ではあるので、
それがたまたまリベラルアーツと呼ばれようが、人文知と呼ばれようがどちらでもいいと思うんですけども、自分の場合はそういう人間の営みですね、そこにもグッと興味があるなって。
それは法則性もそうですし、こういう傾向があるなあもそうですし、そういうところに興味があるなって感じですね。
とはいえですね、人間の営みに関わることの解釈の仕方で、先ほど物理は違うよねってなんとなく直感で物理とか科学とかは違うんだろうなって思いつつも、
例えば朝通勤するときに電車に乗るっていう体の動かし方だったりとか、そこで感じることだったりとかっていうのは物理法則もあるでしょうし、
朝起きて分かんないですけど、例えば朝ごはんを作るっていうときにはそこに科学の領域もあって、おいしいものを食べられたときの気持ちの変化みたいなものもあるんじゃないかなっていう、
人間の営みって本当に広いし、何から感じるのかっていうのは、ちょっと今の学術的な分類で分けられるのかどうかっていうのも、なかなか分かりにくいなって印象なんですけども、
例えばですけども、今の学術の分野で、例えば歴史とか文学とか哲学とか、そういうカテゴリーでいうとどういうものが主に含まれるとかって何かありますかね。
そうですね、ちょっと遡ると、これも面白い話で、さっき言った、もともとリベラルアーツって中世のスコラの時とかって話もしたんですけども、
リベラルアーツって、例えばデカルトの電気とか、デカルトって我思うゆえに我ありで、なんとなく有名なフランス人の生かしたおじちゃんみたいな人がいるんですけども、
彼の電気とか読んでると、学ぶときにいろいろ応用的な学問、例えば医学とか、そういった実用的、応用的な学問の前にリベラルアーツを学んでるんですよね。
それが結構何年も続くんですよ。なので、そういう意味でちょっとすみません、ずれたんですけども、そういう意味ではリベラルアーツ人文地って、
そういう応用的、実用的、ある意味では役に立つみたいなところの前提として学ぶべきものっていう位置づけが多分なされていて、
デカルトはそれを哲学の木って呼んでるんですよ。そこでいう哲学っていうのは学問全部ですね。学問全部の木があったら、その幹の部分がまさにそういうリベラルアーツ的なところで、
人文知の広がり
枝葉のところは割と医学とかそういった役に立つ。一番根っこの根っこは、いわゆる僕たちが現代人からした哲学っていう啓示浄学っていう、
一番難しそうなやつが根っこだみたいな。根っこと幹と葉っぱがあるみたいな、そういう整理を少なくとも彼らはしていて、それがだから17世紀とかの話ですよね。
さっきの勝美さんのお話をしていくと、広いですよね。いろんな学部もありますし、もちろん文学部もありますけど、文学部だけじゃないですよね、たぶん人文知恵に関係するものって。
僕も実は大学の学部、もともとは、さっき弁護士の話もあったんですが、法学部ではなくて、もともとは総合人間学部という、文系も理系も両方入ってくる学部を選んだんですよ。
それは哲学やりたいなと思ってたんですけど、高校時代に哲学の本とか読んでたときに、哲学を学ぶには理系の知識も必要なんだっていうことに気づいて、
文学部じゃなくて、そっちの総合人間学部っていうところを選んだりもしたんですけど、そういう意味では人文知恵は本当に広いというか、一つの学部にとらわれないくていいのかなと思いますし、
やっぱり自分が面白いなって思うところを探求していく。しかもすぐに役立たなかったとしても、そこには広大な海と言いますか、泉が広がっていると思って探求していくっていう、
その対象を広くリベラルアーツって言っちゃえば、今のビジネスパーソンと言いますか、僕たちにとってはすごく魅力的に映るので、それくらいでとらえておく方法がいいのかなと思いますけどね。
これは感覚的にはわかるんですけれども、図書館とか本屋さんに行って、どこからどこまで、すみません、リベラルアーツあるいは人文知恵もらえませんかって言ったときに、どの棚からどの棚行けばいいのかわかんないなと思ってて、
多分、何とか学とか何の領域っていうのが言いにくい世界だろう。
そうですよね、確かに。
学際的な研究領域だし、多分、さっきほどの総合人間学部っていうのは、理系文系なくっていう世界だと思いますし、
そういう学校ってそんなに多くはないですけど、その学部を持つというのはいくつか思い浮かぶんですけれども、
一般的にはもうちょっとセグメントが切られてるような印象もあって、
それ言い始めると、これは含まれるか含まれないかの話になって、ちょっと余計ややこしくなるんですけども、代表的な学問領域だったり代表的な分野っていうと、
例えばどんなものがありますか。
代表的と言っていいかわかりませんが、僕が普段、古典の調査であったりだとか、自分の活動の中で触れることが多いのは3つくらいですかね。
一つは歴史、世界史、日本史含めた歴史っていうのもそうですし、もう一つは哲学思想ですよね、哲学思想史みたいな。
これちなみに図書館の整備用紙にある番号で言うと、今100番あたり、100番とか200番あたりの話をしてますけど、そこ行ってください、100番200番あたり。
歴史が200番とかですよね。
哲学絵が100ですね。ゼロは早期っていう、総論みたいなやつなんですけど、これ100、200くらいが。
これ全国共通なんで、ぜひ100、200絵っていう。
もう一つは社会学みたいなところは、歴史とか哲学とかとも肌感覚違うし、かつ自然科学とも社会学と肌感覚違いますよねっていう。
確かに。
その辺がよく、僕は少なくとも興味があるんですけど、でも固定の中で、例えば今僕はポスト資本主義のチームで日々毎週のように議論してますけど、
そこでもちろん歴史とか思想史っていうのもやりますが、でも人によっては、例えば人間のこの相互浮上の原理みたいなものがこれからポスト資本主義にどう生かしていけるかみたいなのを考えたときに、
こういう条件が揃うと人間って、やっぱり嬉しい脳内物質出るよねとか、僕はあんまり詳しくないのであれなんですけども、
そういうオキシトシンガーみたいな話になってくるわけですよ、最後突き詰めていくと。
そっちも勉強しなきゃとか、そこは逆に言うと僕らは専門家ではないというかアカデミックではないので、少なくとも僕はそういったアカデミックなバックグラウンドがない。
方角はありますけれども、それ以外は全くないので、だからこそ自由にまさに図書館のパナを歩き回れば、
100、200から400に行けば自然科学に行けますしとか、社会学300くらいに行けばあるしとかっていう自由に行き来できるところが、
僕らの限界でもあり可能性なのかなっていうのは感じていますね。
図書館と知識の探求
だからあれですよね、本屋さん行くっていうかつみさんの話、本屋さんの図書館に行って、
ここを見なきゃっていうわけじゃなくて、その中で気になるものを1個取ってみて、そこから多分枝分かれしていく。
今おっしゃってたようにそれ読んでたらこっちの学問の話も出てきたなとか、実は学問って1個なんじゃないかみたいな考えもあるじゃないですか。
それが分類されていっただけであってとか考えると、そういうふうにしてディグっていくというかいいのかもしれないですね。
おだしょー 枝分かれの話しちゃいます?それめっちゃいいと思ってて。
良い本っていうのは基本的に参考文献とか注釈がついてるんですよね。
そうですね。
おだしょー これは僕が法律を勉強したときもそうですし、今もそうなんですけども、
まさに素敵な一冊の本に出会えると、しかもそれなりにちゃんとした本だと、ちゃんとこの本を参考にしたよとか書いてあるんですよ。
まさにそこからこれ面白そうだなと思ってそれを探すみたいな、本当にずっとその、たどってたどって芋づる式に。
やっぱり良い本が参考にしている本っていうのは良い本の可能性が高いので、
そうするともうどんどん無限に広がっていくというか、ちゃんと知識が連観して広がっていくっていうことが、これは一つの楽しみ方かなと思いますね。
そうですよね。
ちょうどあれですよね、注釈に関するXの書き込みを。先日品川さんやられてましたよね。
おだしょー そうですよ。本当にね、僕は本を読んでて、この注釈とか作員、こういったもので本当に世界が広がっていったっていうか、
中学生とか高校生の時とかに、例えば中学生のための哲学入門とかってあるんですよね。
そうすると現代の哲学の研究者の人が優しい言葉で書いてくれていたりするんですけども、
そこで例えばプラトンがこう言ったよとか、ソクラテスがこう言ったよとかってよくあるじゃないですか。
例えばそこに注釈がついていて、それはじゃあ国家っていう本の第何かのここだよみたいなことを書いてあって、
そうするとこの図書館に行ってそこの本をパッと開くと、現代の人が書いた、著者が書いた言葉ではなくて、
本当に今から何年前ですかね、2千何百年前、2千3、4百年前の人たちの言葉が、日本語ではありますけれども書いてあったりして、
本当に書いてあるんだみたいな喜びみたいなものが結構あったりするので、そこの辿っていくというのはすごく人間の知的な営みのすごく贅沢なところだなと思いますし、
あと全然話ずれるんですけど、最近Xといえば図書館の本を写真乗っけてポストするのは買えよみたいな話が、議論が。
そうですね、ありますね、私も出版社に勤めてるので、もちろん図書館さんには買ってもらってるんですけど、構造上それ2回目以降の読まれたものについては課金されないんですよね、
しかもこれ言っていいのかわからないんですけど、ちょっと卸し値も安いんですよ、本屋さんに売り売り、条件悪かったりするんだから買ってくれた方が儲かるのにっていう気持ちはあります。
まあ皆さんも、しながらさんも本出されてるからあるかもしれないですけど、なんかインスタとかでも本読んでますってメッセージくれるんですけど、図書館で書いてるとちょっと印銭入んねえなみたいな。
ちょっとそういうね、いいんですけどね。
ありますね、ちなみにたぶん僕とかしたらさんレベルになると、図書館で書いてなくても、なんかちょっと表紙が光ってるぞみたいな、これ図書館のパターンみたいなのありますよね。
コーティングね。
ありますね。その気持ちはわかるんですけど、やっぱり考えてみてくださいと。図書館がしかも無料で使えるって、これって本当に人類が勝ち取った、なんていうんですかね、こんなに豊かさを象徴することって僕はないと思っていて、
僕はやっぱ図書館でずっと育てられた人間なので、この幸せ、この成果を交えてないとか、ちゃんと図書館に本が集まってるとか、それを無料で使えるっていう。
これはもちろんね、僕も本売りたいって気持ちあるけれども、この豊かさをみんなで味わいましょうっていう感じも一方であったりはするかなっていうのをちょっとすみません、そのポストを見て感じましたっていうところです。
なるほど、そうですね、確かに。
世界で一番古い図書館って、アシリア帝国っていうのが昔あって、そこにあるアシュール・バニパル王が築いた図書館が世界最古って言われていて、私の卒論のテーマがアシリアの軍事技術っていうテーマだったんですよ。
そう、なのでちょっと今キュンとします。
そうですよね。
僕も図書館は大好きで、本を買う行為自体ももちろん好きなんですけども、図書館って物量が絶対に個人で持ってる本より多いじゃないですか。
あの物量の中にいて初めて気づくことだったりとか、そこで感じるものとかっていうのもあるので仲良くいくんですけれども、図書館っていうのは人類が勝ち取ったっていう話は歴史的に見ても本当にアカデミックに話すっていうのもあるんですけども、
その辺をめちゃくちゃエンタメにされた、そういえば有川博さんの図書館戦争っていう小説もヒット作もあったなと、映画にもなったなと思いましたけども、そこはちょっと脱線しすぎですけども思いましたね。
面白いですよね、図書館はね。
図書館は面白い。さらに脱線すると国会図書館っていう仕組みがすごいですよね。要は日本から出た本がないことはないんですよね。うちもたぶん納本しなかったら訴えられるんじゃないかな、ちょっと法律のことわかんないですけど。確かそういう制度になってるので、もう納本義務があるんですよ出版社には。
だからどんな本でも日本で出たものは全てあるし、しかもデジタルアーカイブも裏でしてってるのかな今。だからこれから未来に限っても、町の図書館になくてもそこに行けば閲覧はできるという状況ってものすごいことですよね。
もうさらに脱線して、でもこの本題にも関係して言うとですね、確かにさっきの本屋で買うかバブトンで買うか図書館であるんですけど、僕は図書館を使う人が増えるってことは出版社というか著者とか出版業界にとって僕はプラスの面もあると思っていて、どういうことかというと本を買うだけしか選択肢がないと。
買ったら千何百円払ったら読まなきゃいけない感じがしたりするじゃないですか。なんかもったいないみたいな。千円払ったらもったいないとかってなってくると。でも本って自分で開いてみて実際読んでみないと本当にその時必要な情報化とか自分に合うか合わないかって結構わかんないと僕は思ってるんですよね。
図書館の価値とリベラルアーツ
結構一発一中みたいな感じになっちゃうと結構もったいないし、ポックンになっちゃう可能性があるかなと思っていて、図書館の僕一番いいところはざっと見て、例えばこのテーマに興味がある。何でもいいんですけども、じゃあ今日の話聞いてなんかデカルトっていう人はいるんだと思って、デカルトなんか見てみようかなと思ったらなんか20冊くらいデカルトに関する本がバーっと並んでて、一回5冊でも借りてみてパラパラパラッと見ていくとそっから1冊選べるみたいなそういう良さがあると思っていて。
なのでやっぱり本読むって結構ハードルが高いと感じられる。特にこのポッドキャストを聞いてくださっている皆さんの日々忙しいっていう中でポックンになるってあると思うんですけども、その時やっぱりハードルを下げる一つの手は、ハウトゥ読書を学ぶというよりかは、これなんか読まないといられないなって一冊を見つけるみたいなのが僕早いと思ってるんですよね。
そうすると、一冊一中でこれだ、違ったな、お金無駄したなじゃなくて、なんかちょっと広く見て、これ買おうみたいな感じにした方がいい時もあるなっていうのが最近ちょっと思ったりしてますね。必ずあるので、そういう本って。
あとなんか本って、本の話ばっかりしてますけど、本って流通しなくなりますよね、すぐに。絶版本とかめちゃくちゃ多くないですか。
アマゾンがあるからいつでもみんな買えるって思ってるんですけど、それこそ2番系でやったピクサーってローレンシリーズの本とかも、今もう本買えない状態になって、在庫がなくて。2番系でいろんな昔の話をやることが多いんで、その時の資料ってほとんどバリューブックスとかで出てきて、中古ばっかりでもう買えないんですよ、昭和の本とかって。
それは図書館で買わせていただけることもあるんですけども、思いの中入手することができない。そういう本ばっかりに置いていられないっていうのはもちろんわかるんですけども、そういう時に図書館だったり中古の本のネットワークっていうのはものすごいありがたいですけどね。
ちょっとね、図書館の方に話が。まさにリベラルアルツ人文知恵を得るためのソースというか、ものとしてはめちゃくちゃ重要なものではあるんですけど、ちょっとあと品川さんになんか聞きたかったのが、今日のテーマがまさにビジネスパーソン向け人っていうところで、もちろんこのリベラルアルツ人文知恵ってものは今までの教育とか学びの中で身についてきてだろうけれども、
なんていうのかな、日々新聞読んだりとかストレートニュースを見てるだけだと、なんか溜まっていかないもの、フローの情報とかで溜まっていかないような気がしていて、それにもその要素になるものが含まれるんですけど、それに接し入れてないビジネスパーソンで仕事忙しい人多いのかなと思うんですよね。
で、品川さんのご経験でもいいんですけれども、やっぱりそのリベラルアルツとか人文知恵があったから仕事にどう役立ったみたいなものみたいな考えとかご経験があれば、特に確かに哲学に詳しい弁護士さんってすごいなって僕なんか思う。もうなんか裁判どうなんだろうなみたいな想像するんですけど、それにかけると今やってるいろんなご事業も含めて、なんかその人文知恵、リベラルアルツが重要性みたいなのってありますかね。
おだしょー これはこう遡ってというかステップを踏んで話さないとちょっと真意が伝わらないと思うんで、何ステップかでお話しするんですけれども、ありがとうございます。まず僕自身は何かに役に立つから哲学を学んでいるわけでは実はないんですよね。もう純粋に知的好奇心でドリブンで動いてたらここに行き着いたみたいな感じなんで、これを学ぶこと自体が楽しいし、そしていろんな発見がこんなふうに人間考えてきたんだって発見があると。
おだしょー しかもその発見を今であればこうやって聞いてくれる方々がいらっしゃるっていうこの喜びによって駆動しているというのはまず自分自身の経験としては一番大きいですとモチベーションです。ただここから二つ言えることがあって、ではこの哲学とか思想とか歴史、もっと広く言うと人文知恵、リベラルアルツというものが日々の生活に役立たないかと言われるとめちゃめちゃ役立つことがたくさんあると思いますと。
おだしょー これが一つ言えることですし、一方でちょっとややこしいんですけど、それを得るためだけに学ぶとなると結構もったいないというかもっと広いよっていうのもある。伝えますかね。
おだしょー なるほど。
おだしょー 三重構造みたいになってますけど。
おだしょー はいはいはいはいはい。
おだしょー そうだから役に立ちそうですが、その日々役に立つ、なんかこれが楽になったなっていう果実だけだと、なんかそれショートケーキのいちごしか食べてませんみたいな、なんかもっとおいしいとかありますよみたいな感じはあるっていうのはまず前提の僕の感覚をちょっとはじめにシェアしたいなと思いました。
おだしょー 面白い。だからそのすごく実用的な目的だけの思いで、なんかそれを学ぼうと思わない方がいいよねってことですよね。
おだしょー 入口は実用的でも全然いいと思うんですけれども、期待を持ってほしいなだけで言うと、それよりももっともっと広い海が広がっているので、そこにも期待を持ってねっていう感覚がまずありますね。入口はそれでも全然いいと思うんですよね。
おだしょー まあでもそれだけだとね、そうかっていう感じだと思うんで、もうちょっと寄せた話でいくとですね。一つはやっぱり特に哲学なんてものはある種逆張りなんですよ、すべてが。すべてがというか。
おだしょー つまり古代ギリシャの時代から、当然ですけれども国家権力であったりだとか政治的な権力を持っている人、お金を持っている人が強いわけじゃないですか、当然。
おだしょー だけども、それに対して本当にそうかっていう問いを投げかけるからこその哲学だったりをするので、そこのまず逆張りの精神でちょっと説明をできればと思うんですが、
おだしょー 僕が最近思うのは、現代において逆張り何かというと、生活とか人生を好転させるための、ハウツーっていくらでも情報としてあるわけですよね。クソクソビジネス書コーナーに行けば。
おだしょー そうですね。
おだしょー あると思いますし、YouTubeにも転がっていると思います。いわゆる経営哲学であったりとか、ビジネスの本質的な本であったとしてもそういう本はあって、そこで言われていること、究極言うと、極論言うと、行動せよってことだと思うんですよね。
おだしょー 大前健一さんでしたっけ、環境を変えるとか、何かを変えるみたいな、変えるとき3つあるよみたいな話とか、ありますよね。究極この自己啓発本の極論って、行動せよと、うだだ考えないで行動していっぱい失敗して、そこからいい価値数字見つけていけっていう、そういうのがこれだと思うんですよね。
おだしょー そうですね。
おだしょー 主観が変わることによって世界が変わることって結構あるんですよ。これはどれくらい伝わるかなんですけど、これはもちろん行動を変えることによって世界を変えることもできる。これルート1だと思っているんですが、これって人の性格とか状況とか環境とか何を変えたいかによってそのルートがあんまりうまくいかないことっていくらでもあると思うんですよね。少なくとも僕にとってはそうだったんですよ。
おだしょー そうだったときに自分の主観を変えるとか捉え方を変える、価値観を変えることによっても実は世界って変えられるっていう。なぜなら世界っていうものは客観的にボーンと存在しているものではなくて、そこはやっぱり自分との関係性の中に存在している。これも一つの思想ですけども。しかも実はそっちの方がいろんな悩みがAからDまであるときに、その一つの主観さえ変わればAとBとCとDの悩みが全部解決するみたいなことあり得ちゃうんですよね。
おだしょー なるほど。
おだしょー ルートBとしてもっと根本の自分の捉え方を変えることによって、A、B、C、D、Eの悩みが解決するというか、悩みではなくなるっていうそういうルートも探してみるといいんじゃないですか。その入り口として人文字とか歴史とか哲学なんでもいいんですけども、そういうのって位置づけるとちょっと価値とか意味を感じられませんかってそういう提案かなって最近ちょっと思い始めたことですね。
おだしょー いや面白いですね。だから両方重要ではあると思うんですよ。行動することと、あと自分が見る世界を変えることっていうのが。でもそうですよね。だって一つの例えば戦争が起こったときに片方が片方を攻撃したら、そこだけ見れば攻撃した方が悪いって思っちゃいますけど、なんか過去の歴史とかを見ると、いやいやその前にこっちが攻撃してたじゃん昔みたいなとか、なんか土地をこうやって見たことが分かるとどうしても戦争とかになると、
歴史を通じた視点の変化
どっちが良い悪いと考えがちですけど、それってその事実を知るか知らないかで全然変わりますよね人間の考えが。
おだしょー 今の話でいうとAとBが戦争してAが勝ちましたって時間軸で短く取ったらAが勝ちましたBが負けましたなんだけど、そこはぐーっと時間軸を500年とか1000年とかに広げてみると、その後Aは勝った結果これこれこういう状況に陥ったため、その200年後に滅亡して細々と負けて生き延びたBがその後敗国になりましたみたいなこと全然あり得るわけですよね。
あり得ると思いますね。
そういう視点の変化みたいなものを提供してくれる。そういう視点の変化とか人生観の変化っていうのはもちろん体験からも得られると思うんですよね。
よく昔言ってインドに行きましたとかわかんないですけど、会社の城場を経験しましたとか子供が産まれましたっていう経験でもできることはあると思うんだけど、
そうやってある意味では偶発的というかできるかってわからないけど、それを究極2000年とか3000年のスパンでぎゅーっと凝縮して500円くらいとか1000円くらいで改良したものがまさに人文地の本だと思うので、逆にコスパ良くないかなっていう。
いやそうですね。
そんな感じもしてる。
今のインドの話で言うと、もちろんインドに行っても体で感じる、目で感じる、何か自分が体験して変わるってこともあるんですけど、仮にその行ったときに人文地もインストールした状況で行ってたら、かけ算が単純に2倍じゃない気がするんですよね。もっと広がる、最大化できるような気がするから。
逆にそれなかったらゼロで何も感じない可能性もありますよね。
可能性はありますよね。見落とすものは多いかもしれないですよね。環境化が変わったときに。
まさにそうだと思います。なのでそこに人文地というレバレッジがあると、同じ経験しててもまさに見え方が変わってきたりするので、そういう役立ち方というか、ありますよっていうところと、あと時間軸長いので、今知識を得たものがすぐに役立つかっていうとそうじゃないんだけど、
これもやっぱり10年前、20年前に出会ったあの一文、あの一言が今につながっていることとかって、僕も大学生の頃に読んだそれこそ二富稲造の本とか内村勘蔵の本とか、そういうことが今でも全然思えてるみたいなことがあったりするので、その力はやっぱり人文地ならではだなと思いますね。
人文知とビジネスの関連性
そういう意味で言うと、さっきご質問しましたけども、あらゆる仕事とか自分の意思決定とか、あと自分がどうキャリアしていくかってときに、直接に関わらない、実用主的なもんじゃないんでそうじゃないけれども、過去にこういう話があったんだなとか、何かそこから自分の本棚から引っ張り出してくれると頭の中の意思決定も変わるかもしれないですね。
あると思いますし、僕はやっぱり心の本棚を広げてるイメージ、広げてるというか、心の中の本棚を増床増やしてるようなイメージで、逆に言うとそれが人間の豊かさじゃないのかなって思ったりするというか。
いやまあ確かに確かに。
でもこれちょっとまた本筋が外れ、一個だけ信長さんの意見聞きたかったのが、今言ってたリベラルアーツとか人文と、じゃあに含まれないもんなんだろうなと思って考えてたら、何か大局にあるのがアートじゃないかなって気がしてきたんですよ。
そのアートとかってどう捉えてるんですか?
これはもう僕の主観の話をしますけれども、人間にはレセプターというか感度があると思ってるんですね。受容体というか。感度が高い低いがあると思ってるんですよ、人によって。
僕はもう特に文字からのインプットに感度が非常に高い人間。ただそれだけって話なんですよね。
なのですごく率直に言うと、僕は美術館に行っても結構何も感じないことが多いですし、逆に言うと美術館に行くと何かを感じ取らなきゃ、さっきの1000円使って本買ったのと同じで、感動しなきゃみたいな感じで見るみたいなことなんです。
無理して長く絵の前に立ち込まれちゃうみたいな。
色んな角度から見て、何だったのかなみたいな。それは別に絵画に価値がないわけじゃなくて、僕の感度とその対象が合致しないだけだと思うんですよね。
やっぱり感度って結構人によって関係違うと思って、それは音楽に感度がある人もいれば、ポエムとか詩に感度が高い人もいれば、まさにアート、美術品に感度が高い人もいれば、でもそれぞれバランスよく感度が高い人もいるっていう。
何かの言葉でね、カーライルか何かの言葉で、何でもいいからとにかく潜れみたいな。潜ったら美しい音楽があるみたいな、そういう言葉があるんですよ。
結構それだと思っていて、それは僕の場合はたまたま哲学でしたっていうだけの話であって、物理を極めていったらそこには音楽があると思いますよ。
ポエム音楽も極めていったらそこには音楽があると思いますし、そこで聴く音楽っていうのは、おそらく僕が1000年、2000年前の思想家の本を読んで感じ取る音楽と繋がってるんじゃないかなと僕は思ってるんですよね。
なるほど、モーツァルトの音楽聴いて何かを感じる人もいるかもしれないですね。
そう、僕はたまたまそこにはあんま感度の低いからごめんねっていう、そんな感じ。なので自分の感度に合うものがいいと思います。
面白い。
今の話で、感度って言ってみればその人の持った才能だったりとか、持って生まれた感覚的な印象じゃないですか、好みとも言うかもしれないですけど、
それって気づかない人は一生その感度がないから楽しめないっていうことも言えると思うんですけど、
でも感じたら楽しいんだろうなとか、世界が広がるっていうのはあると思うんですよ。
アートと感受性の探求
僕そこを埋めるのが、知識だったり勉強っていう言い方でもいいんですけど、歴史をするってことだと思ってて、
ワインでも何でもそうかもしれないんですけども、絵画でも音楽でもその背景だったりとか、どういう人が描いたとか、
ワインでもいいですね、どんな土地でどんな歴史で作ったのかっていうので、
ただワインで舌の未来で感じる味以上のものを受け取ることができる、絵画を見たときの印象も違うと思いますし、
私も絵画とか音楽のセンスが全然ないんですけど、さっき話したように、僕は大学の時に高校学校を勉強していて、
それから学生時代に博物館で古代エジプト展に行って、ちょっと勉強してるから知ってるじゃないですか、
そこで3,4千年前のものが日本に来て、そこで並んでるっていう歴史を知ったときにほんと震えが止まらなかったんですよ、それを触って。
だからその時に受けた感動っていうのはもうすごかったし、でもみんなその前に素通りしていくわけですよ、普通に大学博物館に行っても。
だからそれって、僕は元々持ってたっていうよりも勉強して共感していって、4千年前に人がいたってこと自体が僕は感動だったんですね。
昔の人がこれ作ったんだ、こんなもの作ったんだっていうことに僕はロマンを感じるんで、そっちの道にちらっと学生時代はかじったんですけど、
そういうものを埋め合わせていくための今日の人文字っていうわけなのかどうかわかんないんですけども、
人間を知るだったり、何かを知るっていうこと、でも究極的にはそれを知ることで楽しむことができる。
教養っていう言葉、今ね、令和人文主義とか法則教養とかいろんな言葉あるんですけども、
でもそれで楽しい感覚ができるんだったら、それもいいなという気はしますね。
今のすごい素晴らしい発見だし、僕も気づきだなと思ったんですけど、哲学の歴史って結構一つのテーマは、
人間と動物って何が違うんだろうみたいな話があるわけですよね。
何が違うんだろうというか、人間ってなんて素晴らしいんだっていう話があって、
これはキリスト教以前の哲学にもありますし、キリスト教以後の哲学にもあるんですけども、
今の話を聞いて、こうかもなと思ったのは、今言った意味の感度っていうものは、
基本的には動物の場合は決まってるわけですよね。
例えば、よく有名なやつは飲みはイノシシの温度しか、体温しか感じられなくて、
イノシシの体温が通るとピョンと飛んで、吸い付くしか感度がないみたいなね、そういう話もありますけれども、
ある意味決まってる中で、今の勝美さんの話を聞いてると、人間はあれですよね、それが特定の一つではないし、
自分の知識、まさに哲学の一大テーマである理性によって、
感度が高いものを変えてもいけるし、感度を獲得もできるし、磨いてもいけるっていう、
なんかそれは、さっきの図書館ってすごい特権ですよねって話と似ていて、
やっぱり人間の豊かさの象徴だなーなんてことは、今お話聞いてて思いました。
まさにこういうのが哲学のテーマだったりしますね。
何でも話したいんですけど、私一個だけ品川さんちょっと違うなと思ってるところがあって、
冒頭でなかなか品川さんを紹介しなかったときに、現代の人文人というか地の巨人みたいな人がいて、
出口春明さんのお名前を出しました。
あと堀内努さんっていう方、この方は森ビルの取締役さんにやられていて、
今多摩大学の先生をやられている方で、読書大全という本を出されている方なんですけど、
この方たち、私、いろんな本を読んで勉強して、こういう人たちにちょっとでも近づければって思ってたことがあったんですよ。
一昔、大昔だったら橘隆さんが地の巨人って言われてたときに、
だんだんこの人たちが書いた本とか読むようになって、ちょっと違うわっていうふうにも思ったんです。
例えば、一回読んだ本を忘れないとか、マーカーの打ち方っていうのがちょっと違うなって気づいたんですよ。
だから同じことやっても絶対にたどり着かないなっていうので、ちょっと楽しみ方を最近変えてるんですけど、
僕は品川さんって出口春明さんたちと同じ匂いがしてならないんですよ。
だからあんまり品川さんの言うことを信用しちゃダメだなっていう。
でもあれですよ、ちょっとそれは異論がありまして。
僕出口さんのことをよく知ってるわけじゃないけれども、
でもあれなんですよ、僕人文字に関してワーキングメモリーめっちゃちっちゃいんですよ。
テーブルに載ってるものはよく覚えてるんですけど、
なので僕は本の読み方も多分これもちょっと特殊で、これも感動の話に近いんですけども、
僕は本を全てGoogle Docsにメモするんですね。
なるほど。
大事なところを全てメモしない。
で、メモしたら忘れちゃうんですよ。
でもこのメモがあるから僕はそこにアクセスできて、こんなこと書いてあったなとか検索してっていう。
なのでそれこそコテンには、これどっかのバンガー編でもちらっとコテンラジオ喋ってましたけど、
いわゆるフォトリーディングみたいな、パシャパシャと記憶できちゃう人とかいるんですよ、調査チームで。
僕絶対無理なんで。
僕はもう全部外部に置いて、そこに引き出すとか。
感動は忘れないとかですよね。
あの言葉、感動は忘れないとかっていう感じなので。
ちょっとね、いわゆるその博覧狂気みたいな、なんかそことも違うところだけども、
知識による感動の体験
でもまさに自分の感動にフィットする本能との付き合い方をつかめてるっていうのはすごい最近良かったなって思うことではありますけど。
僕あの注釈の感動をXで読んだとき、もうこの人に。
そうそう、だからちょっと特殊ではありますね。
注釈を追っていくってことはもちろんやるんですけど、
ちょっとそれに対する感動の仕方がちょっと半端ないっていう。
そうね、そこに感動なんですよね。
面白さがありました。
いやいやいや、ちょっともう一生終わらないんで、
ちょっと番組としては後編ということで、
次回にまた続きたいと思います。
次回はいろんな面白いニュースもですね、合わせてお話しできればと思っております。
2番K、組織を支えるナンバー2の引き込むごも。
ここまでお聞きいただきありがとうございました。
気に入っていただけましたら番組フォロー、いつもし評価をお願いします。
Xやお便りサイトでの感想もお待ちしております。
今回品川さんいらっしゃいましたので、ぜひたの鉄とかっていうハッシュタグとかも合わせて書いていただけると非常に嬉しいです。
たの鉄のリンクですとか、品川さんの情報っていうのも概要欄に載せていますので、ぜひご覧になられてください。
ここまでのお相手はオーツーパートナーズ、勝宮水礼と、
しだるゆうすけと、
品川浩介でした。ありがとうございました。
