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ここは沖縄、山丸の小さな集落喜如嘉。 120年以上の歴史を重ねた小学校跡地にあるSTORYS STAND 喜如嘉から、この場所に関わる人の人生を詰めていきます。
誰かの物語に意味を澄ますことで、人と人、この場所と誰かをつなぐきっかけになるかもしれません。
STORYS STAND 喜如嘉の由加です。
今日話を聞くのは、沖縄カカオの河合さんです。 河合さんどうぞ、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
早速なんですが、河合さんの自己紹介と、今日というか、今の一業二業を教えてください。
沖縄カカオの河合圭と申します。
ここの喜如嘉のSTORYS STANDの隣の集落の高里というところで、沖縄カカオという名前でチョコレートのブランドの運営・経営をしております。
今日というかね、あ、今日、今の気持ちの一業二業は、人との縁で道は切り開けるというテーマですね。
素敵な一業二業、ありがとうございます。
はい、ありがとうございます。
この2年ぐらい、今後何に力を入れて、どんなことに人生をかけていけばいいのかなという具体的なテーマが、目標を見定めることができなかったんですね。
そういう中でずっと、これかな、あれかな、どうしようかなっていうのを考えてた中で、先週、昔から一緒にカカオの栽培を沖縄、ナグの原価でやってる企業の方がいて、
久々にお会いしたんですよ。そこの会社の経営者の方。そしたら、夜な夜な、2泊ぐらいしたんで、してくれたので。
沖縄栽培?
そうです、栽培。それでバーベキューしながらいろいろ話して、おしゃべりしてたら、結局河合さんがやってることはこうだよね。
これでもう、勝負するしかないじゃんって言われて、確かにそうですね、っていうのがあって、やっぱりいろんな人にそういう相談をしてたんですけど、
結局、同じようなことをみんなに言われて、最後、とどめを刺されたんです。
そうだよね、っていう。
で、ようやく頭の堅い私もそこに、確かにそうだなと、今はとてもやる気があるんです。
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ちなみに、周りから開催2年ぐらいどうなんだろうって悩んでて、でも周りからこうだよねって言われてた、こうっていうのはなんていうの?
やっぱりね、沖縄カカオっていう名前のチョコレートブランドをやってて、沖縄の素材を使ったチョコレート。
チョコレートは海外のカカオを合わせてっていうのと、10年前、2016年からカカオ栽培をやって、沖縄でカカオができたの。
これは面白いと、一つのブランドを広がっていったら産業になるんじゃないかと思ってやってるんですけども。
で、ちょうど去年、一昨年ぐらいから商品化ができるようになってたんですよ。
自分たちのカカオがね。
そうすると、立ち上げて10年後前にして、立ち上げた時のイメージが中途半端というかね、小規模だけど、できたなぁみたいな状況になったんですよ。
多分これはできたっていう感覚ではなくて、やってたらなんとなくできるようになっちゃったみたいな感じです。
そうすると、今まで0から1を作ろうと思ってやってたのも、いきなり1には行ってないけど0.7か8ぐらいできてるような状況になって、
1目指してたのに0.8来たら、あと0.2しかないじゃんみたいな。
だから大きな目標が、次どこに設定するのかっていうのがものすごく重要だっていうのは、頭ではものすごくわかってたんですけども、
決められなかったんですよね。決断ができないっていうんですか。
なんでかっていうと、やればやるほど難しいなと思っちゃったんです。できるけど難しいぞ、これは。
いろんな意味でね。技術的なものだけじゃなくて、やっぱり経営的なもの。
資本力とか、あと時間どうするか。本当にそういうのが難しいぞ、これはと。
自分の一人の力じゃできない。
で、そういうふうにずっと思って、でもやっぱりやりたい。難しい。難しいっていうのをずっとこう思って。
で、もんもんして、だんだんと悩んでると自信もなくして、みたいな中でやってたら、
それででもやっぱりカカオじゃないの?カカオじゃないの?ってみんなにずっと言われてたんですけれども、
そうだよな、だけど難しいよなっていうのを毎日繰り返してたんですよ。
で、最後に先週、昔からのお世話になってる方に、ここまでできたんだからって言うのと、
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うちのお店に来たお客さんにヒアリングしたんですって勝手に。
あ、その方が。
そうそう。なんでここに来てんの?とかね。
日本のお客さんもそうだし海外のお客さんも聞いたんですって。
そしたら、ここに沖縄のカカオがあるからそれを見に来ましたと。みんなカカオだって言うんですよ。
そうですよね、沖縄のカカオ、そうですよ。
チョコじゃなくてカカオなんだみたいな。
ああ、そういうことですね。
そう、だからうちのものづくりはものづくりで大切なんですけども、やっぱりカカオっていうものにお客様はすごい興味、関心があって、
お客様が関心あるのにお前それやらないってなんなんだって言われまして、
確かにそうだよなっていうのを感じて、やっぱりやろうって言うと、
あとはその人も経営者だったので、
一人でやるわけじゃないんだからさ、周りにいるじゃんって。
社員もいるし、これからカカオでもらえるかもしれない、いろんな仲間もいるし、何しても地域の方々もいるしと言われて、
地域のためにやってるんだよねと。
住民が喜ぶとやるしかないじゃん。
それなんなの?って。
カカオですと。
カカオですと。
カカオが地域の方々も栽培して、それをうちが買い取ってチョコレート作ったら、
これは本当に地域の人たちと一緒に作ったブランドになっていくんじゃないかって、
そんな話を思いながらして、
ああ、なるほどねって言って、それですごく具体的な鮮明なイメージを持つことができて。
なるほど。
なるほどと。
彼とか経営はどうなるか分からないけど、いいイメージが湧いたんですよね。
こういうふうにやっていけばこうなるんだって。
楽しみ。
やっぱりイメージが持てると、自分のこれから進む道をちゃんと見誤らないで済むなと思ってるんですよ。
この絵を実現しに行くんだと思ったら、そこを見たら違う方へ行かないんですよね。
そこに行くためにどうやら。
そうそうそうそう。
っていうのを気づかせてもらう。
ちなみに言える範囲で言うんですけど、どういうビジョンが今、絵が描かれているんですか?
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チョコレートって至高品であり、大衆品でもあるんですよ。
要は1枚数千円とかね、1箱数万円するパッケージもあれば、だがし屋さんで売られてるチョコレートもある。
ワインチョコとか。
そうそうそう。だからものすごく幅が広い。
確かに。
原料となるカカオもやっぱり幅広いっていうかですね、
要は誰が作ったかわからなくなってしまったカカオっていうものと、
この人がこういうこだわりを持って生み出しているカカオっていうのがあって、
やっぱり世界のチョコレートの品評会で賞を取るのって、
生産者がこういうこだわりを持って、こういう風に作ったカカオですっていうものを作り手が、
その味をしっかり引き出して、作った1枚のチョコレートっていうのが評価されるんですよ。
で、その品評会があってね、毎年。
やっぱり金賞、銀賞、銅賞とかあるわけですよ。
で、沖縄のカカオ、ヤンバルのカカオがね、
その品評会で金賞を取るようなカカオを生み出す産地作りをしようと。
そのためには品質だけじゃなくて、やっぱり量も必要で、
その量をどういう風に作っていくか、そういうものを考えて、
やっぱり10年後の産地を考えるとか。
で、その先、要は20年経ったら、世代も変わってくるし。
その時に、どういう人がこの地域で、
カカオみたいなさ、ヤンバルの中にどういうところに畑の絵があるかみたいな、
ものをちょっとイメージしているっていうところです。
ありがとうございます。
この河合さんの話を、実はしゅっちゃんの黄昏アコースティックスから聞いて、
あ、河合さんを呼ばなきゃと思って、
ちょっと急遽ではないですけど、急ぎ足でお呼びしたんですけど、
また今この話をしていて、
河合さんってチョコレートをやっているんだけれども、
チョコレートを通して地域とかヤンバルっていうところを
すごく考えていらっしゃるのかなっていうのをすごく感じたんです。
ありがとうございます。
今の話でもかかって、
会社の名前もローカル、
ランドスケープ。
ランドスケープっていう名前で、
ローカルって地域の名前?
ローカルです。
ローカルっていう、この会社の名前をこれにしようとした。
なぜチョコレートを作ろうと思ったのかとか、
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それを地域と絡めていっているところを、
少し深掘ってみたいな。
分かりました。
大丈夫ですよ。
ローカル、ランドスケープって略するとどういう意味?
これは地域の、
ローカルは地域ですよね。
ランドスケープって景観っていう、
景観デザインみたいなもの。
意味合いっていうんですかね。
そういうものなんですけども、
地域の景観、見え方、見せ方っていうものを、
持続可能なものって言うんですかね。
フェアなものにしたいな、みたいなのがあって。
例えば、地域って自然が豊かで、
食べ物も生み出せるし、みたいな場所なので、
地域があったら反対となるものが都市だとすると、
都市の人たちが地域で作られるものを買うとか、
地域に来て消費をするとか、
要は買う代わりの関係みたいなものがすごくあって、
結構フェアじゃないって言うんですね。
都市の人は求めるけど、地域の人はただ提供するだけみたいな。
あんまりフェアではないなって。
買ってくださいみたいなものとかね、
買わせてくださいみたいなものが続けばいいけど、
一方通行じゃなくて、相思相愛がいいよねみたいな。
お互いが大切にしてて、お互いが必要だと思ってるっていう関係を
どうやって継続できるのかみたいな、
そういう地域の形みたいなものを作りたいなというので、
この会社の名前をつけたんですね。
ちょっと話がそれちゃうんですけど、
会社というのは元々ご出身どちらなんですか?
僕は生まれが千葉県野田市で、小学生まで野田市にいて、
父親が木駒の研究所で働いてたんですね。
木駒の本社があるんですよ。
そこに小学校までいて、中学になったら
実家が東京の葛飾柴又っていう所に引っ越しまして、
だから今実家は柴又にある。
結構関東って?
そう、ずっと沖縄に来る前まで関東というかね。
じゃあどちらかというと都都市部?
そうそう。
都都市部だったっていうと、なんですかね?
うそ、シティボーイ。
うそです。
いえいえ、シティボーイですね。
うそです。
なるほど。
ちょっとまた、すいません、だいぶずれ込んで、
でもたぶんカチッとまた戻るんですけど、
このしゅっちゃんのラジオを聞いた時に、
15:01
お父さんも何やら木に仕事をしているって言ってた?
詳しく私も父親から聞いたわけじゃないんですけども、
研究所で、
要は焼酎って発酵なので、
菌なんですよ。菌がどう動くかなんですよね。
その菌の研究とかをいろいろしてて、
私も何か言っていいか分かんないけど、
休みの日に小学、本当に小さい頃、
小学生の低学年とか、まだ幼稚園だったのかな?
そのぐらいの時に父親が研究所で休日出勤してて、
それで菌の様子を見なきゃいけない。
連れられて、このシャーレの中に菌がこうやって、
たまに顕微鏡で覗かせてもらってて、
そんなことをやってたんですよ、菌の研究。
実際に?
そうそう。
気づいたら、今度はキノコの種菌の開発とかやってて、
キノコって菌床栽培。
コバクツとかフスマとか固めてね、
そこに種打ち込むみたいな、菌打ち込むみたいな感じなんですけど、
そこの美味しいキノコ開発するぞみたいな。
そんなのをやってて、
その時はね、ああそうなんだみたいな感じでしたけど、
実際だからこのチョコレートって発酵食品なんですよ。
そうですよね。
カカオの種を果肉の糖で発酵させて、
チョコの風味を生み出していくっていう、
この発酵プロセスがあるんですよ。
でもこの発酵って、言葉は知ってるけど動きがわからないんですよ。
菌はなぜ動いてるのかみたいな。
で、そこわからないから、
父親の、あ、そうだ父親は菌類の研究者だった。
ちょっと繋がるしね。
思って、父親に相談して、
とか、今度ちょっと沖縄で発酵するから来てよ、みたいな。
そもそも、会社がチョコレート、面白いな、
チョコレートとかって思ったってなんかあるんですか?
私がね、もともとそういう持続可能な地域づくりっていうのをやりたいというのが、
ずっと昔からあって、
地域づくりの前では環境問題の解決とか、
ゼロエミッション社会っていう、
ゴミ出さないとか、それをリサイクルさせてとか、
そういう社会をどう作るのか、みたいなのにずっと興味があって、
で、あんまり広いことっていうかね、
それを自分のできることでどうやって落とし込んでいくかなと思ったらやっぱり、
地域とか、食べ物を生み出していく地域っていうものを、
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持続可能な形にするっていう仕事をしたいなと。
そういう仕事に携わりたいっていうのがあって、
自然との触れ合いの中で人っていうのは、
生きる本質っていうのを見つけることができるんじゃないか、
ところから、地域で仕事ができたらいいんだよね。
だけど、仕事するってことは、
働いて経済をしっかり回していくというかね、
自分の家計を回していくみたいなこともあるので、
稼げないといけない。
で、その時に、やっぱり何かを生み出す、
作っていく地域の可能性を、
どうやって伝えていけばいいかなみたいなので、
一番身近なのが、食べ物じゃないか。
大学が農学部だったので、
植物は生きていれば育つっていうのがあるんですよ、本当に。
環境が悪くても成長がただ遅いだけでね、
生きているんですよ。
よほど環境が合わないと枯れちゃいますけど、
そうじゃなければ生きるっていうのがあって、
まあ、やれば育つよねっていうのがありまして、
じゃあ、地域の可能性をどうやって何で表現しようかなっていうときに、
これカカオ、チョコレートもしたりとか。
すごいですね。沖縄でカカオって聞いたことがなかった。
そうですね。
15年くらい前ですかね、
沖縄に何度か来る機会があって、
そのときに何度か来てるときに、
沖縄でコーヒー栽培やってる人がいたんですよ。
いるかも。
はい、そのぐらいのときからコーヒー栽培っていうのを聞いて、
え、沖縄でコーヒーできるんだって言って、
面白いねと。
熱帯でできる作物だよね、コーヒーはっていうので。
だとやっぱりコーヒーって産地と品種で味が違うっていうのが、
一般的に知られてる。
やれ、キリマンチャルカーとか、ブルマンとか、
そういうのが一般的に知られてるじゃないですか。
確かにそれで沖縄っていうのがあったら、
完璧にすごい沖縄ブランドだなと思って、
コーヒーできるのか、コーヒー面白いなと思ったんですよ。
だけどそのとき、コーヒーは面白いけど、
そこまで好きなわけじゃないよねみたいな。
そこまで?みたいな。
で、あともう一つが、
コーヒーを沖縄でやってるよね。
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やってる人がいると。形はなってないかもしれないけど、
既に先駆者がいるっていうのを。
挑戦してる人が。
でもそういう熱帯果樹っていう視点は、
確かに面白いぞと。大学農夫だったし。
そうですよね、学んでたから。
それで、そんなことで双方してたら、
チョコレートをもらったんですよ。バレンタインの。
妻からね。
そのときに、確かね、
メキシコのカカオだったか、ペルーのカカオだったか、
国の名前がついたカカオのチョコレートをもらったんですよ。
で、そのときに初めて、
今で言うとビーントゥーバーって言うんですけど、
カカオの産地のカカオで作ったチョコレート。
もらったんですよ、初めて。
本当に15年くらい前です。
それで、カカオもコーヒーと一緒に産地で味違うの?
っていうのが初めて知りまして、
これ面白いなと。
じゃあこれ、沖縄でコーヒーじゃなくて、
カカオできたらこれもっと面白いんじゃないの?っていうのから、
スタートみたいな。
思いつきです。
思いつきで10年。
そうですね。
すごい。
で、10年の約束。
カカオ。
カカオか。
私も以前、
気状化消防員のときに、
会員さんが親だったときに畑をちょっと見せてもらった。
ここなのかって、
いろいろ思いが詰まったけど、
解説っていうか、それ聞き逃してしまったんです。
熱く語っていたっていう話をお聞きしました。
でも何年前だったかな。
私、マツコの知らない世界に。
そう、マツコの知らない世界に。
沖縄カカオが出てて、
出てたんですよ。
すごいっていう。
それこそ沖縄のヤンバルっていう小さな集落の
チョコレートが全国の番組。
私もすごい好きな番組なんですけど、
出てるって、
それこそなんかこう、
うちナイツとしてもヤンバルに住んでる
身としても、
すごいごっこらしいというか、
嬉しい気持ちになりましたね。
そうですね。
あれもたまたまね、
チョコレイジさんっていう方が、
バレンタインのタイミングで、
チョコマニアが集まって、
自分の推しチョコ談義をするっていう。
その推しチョコの一つに、
うちのヤンバル酒造さんの
24:01
青森マルタを使ったチョコレートを
選んでくれたんですよ。
それを出したら、
チョコマニアが推してるチョコの中で、
2位になっちゃったんですよ。
びっくり。
びっくり。
すごい嬉しいですね。
それで、
バスルーってこういうものなのかな?
オンラインの呪文が、
ゴマゴマゴマって入っちゃって。
すごい。
なるほど。
恐ろしかったですね。
やばいやばいよ、
これ止めなきゃいけない。
作れないよ。
なるほど。
私、初め沖縄と会った時って、
ローソンの横のヤンバル工芸店。
お隣。
お隣でした。
今、店舗があって、
素敵な店舗があると。
移動するきっかけとか。
もともと、
ヤンバル工芸店の隣に入ったのは、
確か2018年の7月ぐらいなんですよ。
その時に、
こっちに来て、
2年ぐらい経った後に、
ヤムラメアヒホさんから、
かわいくここで開いてるけどやらないって言われて。
そうなんですね。
覚えがけが。
覚えがけいただいて、
いいんですか?って。
でもこれ、
やりたいというかね、
製造しないとダメだなと思ってたので、
ちょうどいいタイミングで。
あ、アッコさんも、
私の人生を切り開いてくれた一人ですね。
それでたまたま声をかけていただいて、
そこで作り始めたんですよ。
ただそこがね、
そんなに広くないというか、
狭かったんですよ。
本当にワンルームみたいな感じでやってたので、
何年かやると、
狭くなっちゃったんですよ。
あっちでチョコレート作ってたんですか?
そう、あっちでチョコレート作ってたんです。
あそこは広報圏。
確かに。
全部作ってて、
狭いと。
うん、狭い。
めちゃ狭いと。
あんな狭いところなのに、
東京と大阪のバレンタインに出展してるから、
もうもう無理みたいな。
それは。
もう無理みたいな感じになって、
高里にずっと住んでたので、
やるとしたら高里でやるしかないよねと。
持ってる物件も高里だし、
畑も高里だし、
でも店舗としては集落の中なので、
人来るかどうかわからないと。
だけど58号線沿いの路面でやってても、
27:05
場所が狭すぎると。
そうですね、それは狭かったです。
これ以上の成長っていうか、
できないなって仕事がね。
それで高里の店舗を作ろうと。
住んでる家を全部リノベーションを図って。
自宅?
うん、借りて住んでたんですけど、
それをやるためにあそこを購入させていただいて、
全部やったって感じです。
本当に沖縄カカオとか近くにある
ヤンマル酒造さんとかは、
目的地になる場所だなと私はすごく思ってて。
中に入っちゃうって。
5パッチから中に入って。
通り過ぎる人は通り過ぎちゃうけど、
そこに来る人が結構いるなっていう風に思って。
そうですね。
やっぱり目的地を作らないといけないよね。
っていうのはすごくありましたね。
最初、ちょっと話を遡るんですけど、
2016年にこの場所に来た時に、
たまたま人の縁で来たんですよ。
いろいろとこで、
この沖縄カカオっていう取り組みができるかな。
沖縄カカオだから沖縄のどこでもいいと思ってたんですよ。
本当に。
最初はできる限り厳しい環境でやりたいなと思ったので、
そっちからの方がストーリー性が強いというか、
こんなに不利な状況からやるんだみたいな。
なるほど。逆行みたいな。
で、離島とか行ったんですけど。
北大東島の方。
結構行きましたね。
そこ行ったら、ちょっとこれは厳しすぎだなと思って。
最初はまず本島からやろうと思って。
本島でいくつか回ってたんですけど、
自治体の役場に行って、
畑とこんな事業をやりたい。
就職してたら、
やっぱり結構門前払いを食らいまして、
何考えてるんだお前。
怒ることないじゃんと思ったんだけど。
でもそれが自分の実力だなと。
それでいろんな人に相談してたら、
たまたま前の仕事の時に関わってた方が、
大気味で事業をやってる方がいて、
そこの人が住んでたのが高里だったんですよ。
そうなんですか。
相談したら、
大気味村の農業委員会と、
高里の集落の人だったら紹介できるよって言っていただいて、
じゃあ行きますって言って、
パソコンに資料を作って、
お金を出してくださいっていう話をして、
飲んだら翌日に、
30:00
この畑貸してあげるよってなって。
すごいナミニケーションがすごいですね。
たまたま本当に人の縁。
一行二県、人の縁が。
人の縁ですね。
人の縁とタイミングがちょうどあったんでしょうね。
私のタイミングと、
この地域の中のタイミング、
地域にいる人たちのその人たちのタイミングがあって、
これは語弊以外の何もないと。
この秋子さんの人生を変えた出会いの一つ、
借りない、使わないみたいなことを言ってたんですけど、
河合さんの中で人生に影響を与えた本とか作品ってあったりするんですか?
本はいくつかあって、
年代ごとにあるんですよ。
小さい頃は、
銀河鉄道3-9に描いてる松本玲司さんっていう方がいて、
その人の作品が好きだったんですよ。
有名なのは銀河鉄道3-9ですけども、
それと一緒にキャプテン・ハーロックっていうと、
クイーン・エメラルダスっていうのがあるんですよ。
ここにクイーン・エメラルダスっていうのがあって、
全部その話はリンクしてるんですよ。
銀河鉄道3-9の中にキャプテン・ハーロックも出てくるし、
エメラルダスも出てくるみたいな。
これ漫画ですか?
漫画、漫画。
松本玲司って少年の夢を追うみたいな感覚ののがあって、
でもそれで生きる姿勢みたいなものを伝えてくれる漫画なんですよ。
不条理とか理不尽に立ち向かっていく。
でも力がないけど、
いろんな人に育ててもらって、
強い人間になっていくみたいなものがあって。
その中でどの漫画だか教えちゃったんですけど、
多分キャプテン・ハーロックか何かだと思うんですけど、
無謀にもね、
オンドロの宇宙船で太陽の近くを通り抜ける冒険をしようみたいなのがあったんですよ。
太陽といっても太陽系の太陽ではなくて、
33:00
広い宇宙の中の恒星ですよ。
恒星ってコロナをブワーッと吹き出すと、
何年に1回かコロナをブワーッと吹き出した、
コロナの間を抜けていくっていう冒険をする無謀な猪掛。
で、それをするっていうおじさんなのか男の人が冒険に出て、
結局高温に耐えきれず燃え尽きて戻ってくるんですよ。
燃え尽きて戻ってくるんですよ。船と一緒に高温で燃え尽きて。
で、周りで見てる人はあいつやっぱりそうなった、
アハハ、バカだバカだって言ってるけど、
キャプテン・ハーロックは何も挑戦しない奴に笑う資格はない!
っていうことを言ったんですよ。
やっぱりそういうやった人だけがわかる。
その冒険自体は賠償かもしれないけど、
生き方としてやっぱり挑んでいく。
その人が素晴らしいこととかじゃなくていいんですよ。
自分がこれは我が人生、これをやるために生まれたんだっていうことをやっていくっていう、
その生きる姿ですよね。
その姿を周りの評価がどうのこうのじゃなくて、
貫くっていう、この生き方を松本玲司さんの漫画は教えてくれた。
それを中学生の時とかずっと読んでたので、
無意識にまだ入ってるんですよ。
無意識、ずっと入ってる。
それで、やっぱりそうなりたいなっていうのと、
その時に蛍光牛語っていう言葉を知ってね。
蛍光牛語。
私の大切にしている言葉の一つなんですけど、
蛍光牛語っていうのは、鳥の頭、牛の尻尾、お尻っていう。
蛍光となるとも牛語となる中でっていう、中国の古字なんですけども、
牛の尻尾っていうのは、大きな何か組織の後ろにへばりつくよりは、
鳥の頭。
ちっちゃくてもいいから、自分で責任を取ってやりましょうみたいな。
そういう言葉なんですけども、
どういう生き方をしたいのかっていうのが、
蛍光牛語に私の中だと結構詰まってるなみたいな。
別にトップに達したいわけじゃなくて、
自分の人生をちゃんと自分の足で切り開いて歩んでいきたいな、
みたいな価値観っていうんですかね。
36:02
生き様としてあって、それがまず一つですね。
だから小さい頃、多分それを読んでずっと持っていたということ。
あとは、もう一つは、風の谷の直しかの漫画の方なんですよ。
いやー、これ実はアオカってナーメンシスに女の子が上げてました。
本当ですか。
これ長いんですよね。
7巻だか8巻あるんですよ。
映画しか見たことなくて。
映画は1巻でおしまいなんですよ。
教えていただけますか。
長いので、ぜひ機会があったら読んでいただきたいんですけど、
一番最後に直しかが、
たぶん核戦争とかあった後の破滅に向かう世界の中で生き残った人類の話なんですよね。
それでもそんなに滅びゆく社会の中でも、
人間というのは派閥争いをして争って思想の戦いとかをして、
ことを繰り広げていて、
でもそういう人たちの間に立って、
直しかは人の世界を次につなげるというかね、
そこで生きていく姿を見せていくという物語なんですけども、
いろんなことがあった最後に宮崎駿さんは、
生きねばっていう言葉を出して書いてるんですよ。
生きたいとか生きようじゃなくて、
生きなければならないっていうことを言ってるんですよ。
生を受けたからには生きていくんですよって。
義務なんだって。
生きることは義務なんだって。
生まれてからには。
だからそれは生きねばなんだよなと思ってて、
生まれてるんだから、
生きなければいけないんです。
そこに終わりの選択があるわけじゃなくて、
生きねばなんですよ。
だから自分を奮い立たせないといけない。
というのが、
素晴らしい社会じゃなくても生きねばなんです。
生きねばっていう感覚を持ち続けたら、
苦しくても生きねばいけないよねみたいなのがある。
そんな感じでずっと生きてきて、
でも生き方とか方向性みたいなのがあったんですけど、
39:07
じゃあ具体的に私は何やるんだろうみたいなのが、
なかなかわからなかったんですよね。
いつか俺は何かやるはず。
結局やっぱり、
それが小学生、中学生、高校ぐらいのとき、大学ぐらいのときかな。
もう一つ大学のときに、
落合信彦っていうジャーナリストがいて、
その方の本ってめちゃくちゃ熱い本なんですよ。
熱いですよ。一貫して熱い。
熱いのが好きで。
命の使い方っていう本。命の使い方ですよ。
題名がもう熱い。
お前はどう生きるんだみたいな。
後悔しない人生とは挑戦し続けた人生であるみたいな。
そんな感じですよ。
すごい。
熱い気持ちはあるけど、具体的に動いてないみたいな。
熱い気持ちはあるけど、家でゲームしてるみたいな。
溜まっちゃいますね。
それで、俺はいつかやるはずだと思ってるわけですよ。
そんな時にそんな本を読むから、やっぱり動かないといけない。
でもいきなり大きな行動できないから、
ちょっとずつ変えていくんだみたいなことをその本には書いてあってね。
今までとは違う道順で学校に行ってみるとか。
いいですね。
食べ物もなんでもいいって言わないで、
これを食べたい、あれを食べたいって全部自分で決めていくとかね。
そういう本当に小さいこと。
彼女と会ったら今日どういうふうな道順でデートするのか。
何気なく過ごさないとかね。
そういうことがいっぱい書いてある。
やりたい、自分の興味・関心のあることを学んでいこう。
自分の好きなジャンルの本を毎月買ってしっかり読むとかね。
そんなことをやってたみたいなことがありますね。
この3つが結構私の人生のベースを決めてて。
すごいですね。熱い。
河合さんこんなに熱い男だったんだっていうのをちょっと。
ちゃんと喋るのがもしかして初めてみたいな感じだったので。
すごい熱い。
無駄にね、無駄に。
だけどその熱いって、特に熱いのはすごい大切なんですけど。
授業をやってる時に、特にこの沖縄科講の授業を30代後半で始めたんですけれども。
42:04
カカオとかチョコレートとか全く経験のない中で始めたいんですよね。
本当にゼロから始めて。
ゼロから始めると、うまくいかないことしかないんですよ、基本はね。
確かに。
一番うまくいかないのはお金と家庭みたいな。
そうなっちゃう。
でも何とかするしかないと。
本当に2018年に山上あき子さんにあそこのお店の場所を借りて。
そこで自社で製造をスタートして、今のコンセプトのものづくりをして。
それでチョコを作って販売したら、ちゃんとお客様に受け入れられたんですよね。
受け入れていただいて、これは作り続ければなんとかなるんだ、我が人生と思ってやってたんですよ。
だけど製造なんかそんなにやったことないから、失敗の連続ですよ。
本当に失敗しながら、こんなに作っても成功率3割みたいな連続さ。
でも明日までにこれ掴んなきゃいけないからやってて。
その時に失敗が多いから、失敗が多いと心が落ち込むじゃないですか。
落ち込みますよね、本当に。
もともと暑いから、気度哀楽が激しいんですよ。
気度哀楽って感情の起伏があるんですよ。よしやるぞっていう。
ダメだった。
そう、ダメだった時の落ち込みも激しいんですよ。
だから、これは感情の起伏を出してはいけないと。
その時に思って、ひたすら淡々とやろうと。
今まで起伏のある感情のあることだったんですけど。
淡々とやって、今日やるところまでやる。毎日やる。やる。
紙面とか、その歌が周りから全部聞こえても、やり続ければ道が切り開けるって信じて。
思い込ませてやって。
それを1年ぐらいやったら、本当に道が切り開けてきたというか、多少作れるようになって売れるようになって。
だいたい1人で超頑張ればこのぐらいのリアリティ。
なんとかこれで食っていける、生きていけるみたいな感じだったんですよね。
だから、情熱的なものとかっていうのを結構封印したんですよ。
すごいですね。
それが結構ずっと続いてて。
今は?
今はようやく、やっぱり改めて自分っていうのをしっかりと出していかないと、
45:00
この先の道は切り開けないなと思って、少しずつ出してきてるっていうのはありますけど。
自分の熱いところを一旦、これじゃダメだって淡々としていけるっていうのが、
ちょっとコントロールって言ったらおかしいですけど、すごいなと。
でもこれは本当に生きるための手段なんですよ。
自分っていうものがやっぱり、そんなに精神的にたどり着いた自分ではないんで、
波があると。
嬉しいことも悲しいことも、いろいろ怒りとかも、いらつきとかもいろいろあって。
これをやり続けるためには、これをフラットにするしかない。
気づいて、こういうのに移すっていうところもすごいなと思いました。
でも、その時の記憶があんまりないんですよね。逆に言うとね。
フラットだったから。
なんか、やったなあ。苦しい時にそういう気持ちで。
本当に四面楚歌とか、排水の陣とか、こういう気持ちなんだろうな。
でも、別にここで死ぬわけではないっていうのもあったけど。
でも授業が終わるって、それに近い意味があるので。
だって、本当に排水の陣、こんな気持ちなんだろうな。
四面楚歌ってこんな気持ちなんだろうなと思いながら、
狭い工房の中で、
あ、壁が四方にあるぞ、四面楚歌だ。
そういう四面楚歌。
囲われている四面。
四面が、その歌が聴こえるやつです。
面白かったです。
なんか、この河合山園って、今東京とか大阪とか、
後渋でまたチョコレートのフレンドリーサーカスしたり、
売ったり、この沖縄の影響のチョコレート河合っていうのをお聞きして、
そこから、沖縄ガパオで働いている若い子たちって、
その新しい子、桃子さんと、ついこの間おしゃべりしたんだけど。
ありがとうございます。
全然違う沖縄じゃないところから探し出して、ここに桃を叩くって、すごいなと。
すごいですよね。
すごい職場というか、すごい魅力があるんだなっていうふうに感じたんですよ。
それを目指していきたいなと。
でもね、やっていくと、本当は誰でも働ける職場というか、
48:07
誰でもやりたいと思ったらできる職場作り、仕事作りをしたいなと思ってやってきたんですけれども、
なかなかやっぱり、場所が場所でね。
あと、チョコレートってやっぱり技術職なんですよね。
私もその技術がなくて始めたんですけれども、
やっぱり職人的なね、探求する気持ちとか、やっぱりやり続けるとかね、
単調なことを繰り返してちょっとずつ技術を積み重ねていくとかっていう、
この粘り強さって必要ない。
いわゆる職人魂っていうんですかね。
結構必要なんですよね。
できなくても、10回失敗しても、30回やるとか。
めっちゃやる。
そういうのが絶対必要なんですよ。
絶対的にやっぱり量が必要なんですよ。
文章とか本で読んで学ぶ知識を自分の体に落とし込むということなんで。
やらなきゃいけない。
やらなきゃいけない。やらなきゃ覚えないですよ。
頭で知ってても全然。
環境によって沖縄のフードとか、他のところとかって変わって、
日によっても変わったりする。
変わる。
管理とかと同じ。
一緒一緒一緒。湿度が今日は高いなとかさ、気温が高いなとか。
もちろん部屋の温度のコントロールはしますけど、
でもできないわけですよ。
沖縄行きなりくたぶり。
できないから見ながら調整するみたいな。
本当に誰でも働ける仕事を作ってるんですけども、
やっぱりやるかどうかは本人次第なので、
本人がやりたいと本当に思ったらぜひお願いします。
でも外から見ると、中で働いてみるとやっぱり違うので、
働いてみたらうるさいこいつ。
この親父うるさいなみたいな感じで思ってる可能性は高いです。
聞いてるかもしれない。
聞いてくれ。
聞いてくれ。
最後の質問に行く前に、
先週末、
ヤンバル・ア・ケジョカ・ショウホーのモアイバって、
そこでヤンバル主導のアンコさんのお部屋で
みんなでワイワイ楽しむ飲み食いをしていたときに、
かわいさんがチューブバー、おチョコみたいなのを
51:02
めちゃめちゃおいしくて、
これの説明をぜひ、
何かしてほしいなと思って。
チョコチブグワは、
山上学さんという巨匠が、
はいはい、いますね。
人事院の巨匠が、
かわいくん、チョコチブグワ作ろうよって、
そういう、
言ってきたんですよ。
今年の頭だったか去年だったか忘れたけど。
結構長いプロジェクトですかね。
結構長いです。
俺型作るからさって言われて、
日本となるチブグワを何ヶ月前かに持ってきてくれたんですよ。
でもそれの初めてのお披露目は、
9月のNahaのイギミティグマのときに、
ヤンバル主蔵さんの青森のブース作るから、
そこで出そうみたいなので、
山上さんが、
このぐらい新しいことをやらないと面白くないんだよって言うから、
山上さんの興味を俺に振るのか、
こんな期待を受けたらやるしかないよね。
活用とかやるしかない。
やるしかないなと。
やっぱり山上さん陶芸家で、
私チョコ作りなんですよね。
器の形を真似したいんだけど、
やっぱり型を作るのがすごく難しくて、
結構緻密な山上さんの…
そうそう。
やっぱり形状的にこれだと作れないとか、
もちろんわざわざお金をかけて、
その型を作ればできるんですけど、
できないじゃないですか、いきなりは。
だから最初はできるものでいいよっていう話に、
いろいろ作っていったらなって。
それでこれでいいんじゃない?
みたいな形で作ったんですよね。
で、せっかく千歩川っていう沖縄の古塩、
青森の古塩の首都があって、
すぐ近くにヤンバル首都があって、
発案者が同じ高さと住んでて、
これは地域の魅力の塊じゃないか?
っていう山上さんの熱い点でもあるので、
やっぱり山上さんもどんどん話すと、
ものすごい青森とか、
青森を楽しむっていう文化に対しての、
たぶんすごい強い思いがあるんでしょうね。
特に古酒っていうのが、
やっぱり平和の象徴のお酒だみたいな。
要は長く寝かせるとかできる。
何かがあっては寝かせられないから。
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そういうのがあって、
あと青森を囲んでみんなで読んだりして、
お話をしてとかっていう、
やっぱりこの地域のコミュニティだけじゃなくて、
やっぱり平和じゃないところとかじゃないとか、
これを味じゃなくて、
この環境というか文化というか営み?
営みを伝えるものになるみたいな、
思いがあるだなというふうに感じて、
そうだなと。
これでじゃあ作ろうと。
やっぱり淡森も、
いろんな淡森があるじゃないですか。
ヤンバル酒造さんの淡森は、
原酒は一緒だけど、
その後の作りでいろんなものがあって、
寝かせていって。
カカオも産地によって味が違うんで、
ヤンバル酒造さんのこの淡森に合わせるには、
このカカオで作ってとかっていうのをやって、
それでこのカカオで作った千葉は、
チョコとしては美味しいけど、
これには合わないよねとか。
ちょっとヤンバル酒造の淡森に合う。
意識はしてますが、
何よりもチョコレートの懐が深いので、
別にこれとこれがベストマッチってわけじゃなくて、
これを作ればだいたいここら辺のラインナップはかまわせる。
でもこっちのカカオで作ると、
これは淡森よりはリキュールのほうが合うとか、
ジンのほうが合うとか、
そういうのが分かってきて、
これ面白いなというのが今の段階ですね。
だからこれを正直言って、
チョコレートでできたおチョコって誰でも作れるんですよ。
チョコレート屋さんというかね。
作ろうと思った技術的には。
技術的には誰でも作れる。
でもこの楽しみ方とかっていうのは、
やっぱこの地域ならではのものだと思うんですよね。
たまたまそのチョコレート屋さんがあって、
淡森の酒蔵があって、陶芸家があってっていう。
もうこの高さとに。
そうそうそうそう。
いやもうこれは本当に一つならぬ、
いくつかのストーリーがグワッとこの器になって、
それで飲む。
ガマとカタニアってめちゃめちゃよかった。
ありがとうございます。
だから本当にそういう地域の人が集まってできたものみたいな。
単体としては誰でも作れるけど、
これ組み合わせの面白さ。
地域の面白さって。
これをどうやって次に伝えていくかっていうのがあって、
それでNahaのE-Meetingまで出したりとか、
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みんなにまずはやってることを知ってもらわないといけないので、
お前に持ってってどうぞどうぞってやってみたりとか。
やっぱやっていくとみんな喜んでくれる。
やってきたので、これは作り方としても自信を持ってきてですね。
次は毎年バレンタインの時に東京と大阪で出展してるんですよ、百貨店。
その時にただ売るだけじゃなくて、
毎年ハンキューメダさんでセミナーをやらせてもらってるんですよ。
無料セミナー。
買い物に来てくれた人がちょっと休憩しながら、
そのセミナーを横目で見るっていう。
200人くらい座れるステージの前でお話。
自分のパッションぶつける。
今年は毎年やらせてもらってて、
今年何やろうかなと思って考えていろいろ話してたら、
ちょうど放年小鳥がこの間、高里で。
その時に参賃引いてる仕方の方が隣のジャナルスに住んでて、
その人を交えて飲み会があったんですよ、近隣の人たちの飲み会。
その時にちょこちょこふわふわ思って、
飲んでたら、
大阪で参賃引きたいってその人が言って、
県外で演奏するのが夢だっていう話をされてね。
大阪だったらできるかもよみたいな。
ただ参賃引いてちょこちょこ食べてて面白くないから、
沖縄のチョコレートを楽しむ新しい、
新しいというかね、地域ならではの楽しみ方みたいなので、
自分は持ってって、山丸修造さんのアームに持ってって、
そこに参賃の仕方がいて、引きながら、
宴ですよ、沖縄の宴。
宴ですね。
宴をそこにいる会場の人たちと体験しようっていう、
セミナーやろうっていう話にまとまって、
こっちではね、今提案中で、向こうが受け入れてくれるから。
でもそこへ通ったらみんなで最後カチャンしてしまう。
そうそうそうそう。
暑い夜、夜かわかんないですけど。
ステージになる。
暑いステージになりそうです。
やっぱり食べ物、チョコレートって、
味で評価されるんですよね。
美味しいかどうか。
美味しいのはもちろん大切なんですけど、
沖縄ってやっぱり美味しいだけじゃなくて、
文化とか芸能っていうのもあるわけじゃないですか。
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それで歴史を紡いできたのが、
この沖縄琉球なので。
私は移住者でそこの感覚はわからないですけど、
でもやっぱり宴ってこういう感じだよな。
別にちょこ昔から食べられてきたわけじゃないけどさ。
ここで作ったものが地元のお酒をね、
みんなでわーいっつって楽しんで、
そこに三振とか入ったらさ、
これはこれでこの地域ならではの楽しみ方だよね、
みたいなのが発信できて、
それいいよねってなったら、
みんな地元にあるチョコレート屋さんとか、
アーモリン屋さんとかお酒屋さんのね、
いわゆる醸造のところでさ、
みんなそれぞれの地域でコラボして、
さちこと一緒にそういう楽しみ方したらさ。
面白いじゃないですか。
おでるケースね。
おでるケースがね、そう。
地域の周りを見ていったら、
なんかできることっていっぱいあるよね、みたいな。
それのなんか一つの、
味だけではない楽しみ方とか、
その地域の中の人たちとの形、
みたいなものができるんじゃないかなと、
考えるようになりました。
いや、なんかこう、
ちょっと聞きたいなというところがこんなに深いんですかね。
すいません。
思わなくて、すごく聞いてよかったです。
本当ですか。
すごい胸がホクホクして、
気持ちいいです。
ありがとうございます。
じゃあ最後になるんですけど、
かわいさんの人生が、
一冊の本だったら、
今人生の、
本何ページ目になると思いますか?
っていう質問をですね、
皆さんに細部してるんですけど。
結構今宵ですね。
そうですね。
でもまだあらすじぐらいじゃないですか。
目次かなみたいな。
あらすじ始めにっていうのが書いて、
目次はこんな感じだよっていうふうに、
目次を出してるぐらいじゃないですかね、まだね。
なんかすごい面白いなと思ったのが、
あきこさんとかしゅっちゃんも、
なんかそんな感じ。
2ページとかかわいさんが、
結構序盤にいて、
あんなに面白い。
なんかね、そうなんですね。
あらすじを今。
ようやくそう、
自分っていうものが、
なんとなくわかってきたみたい。
最初に始めに、
みたいなのが書くじゃないですか。
あそこは、
8割ぐらい書けるようになってきたぞみたいな。
で、今その、
小舘を作ってて、
それぞれで作ってる感じで。
書こうと思ったら一気に多分、
年齢がね、
50前なので、
そこまでは書けるけど、
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だけど、まだその構成を作ってる段階ですよね。
じゃあ今ちょっと始めにを書き、
書いて、
とりあえずなんか、
6割、7割ぐらい書いて、
こんな感じから同時にちょっと目次も書いてみたいな。
ありがとう。
じゃあ今日は母さんの人生の、
6時に立ち会わせていただきました。
こっからね、すごいこうどういう風になっていくのかなっていうのも、
この地域の中で一緒に見ていけたら、
嬉しいなという風に思います。
そうですね。
まあいろいろ、いろいろある。
いろいろある。
いろいろです。
いろいろです。
ぜひ聞いている皆さん、
高里の沖縄カカオが素敵な場所なので、
これと見学、見学というか作っているところが、
そうですね、外から見えます。
見える素敵な場所なので、
覗いてみてください。
ありがとうございます。
ぜひお越しください。
トーリースタウンが貴重化では、
沖縄ヤンバルに暮らす人、
働く人、通う人、関わる人の人生の物語を紡いでいます。
今日の物語が小さな出会いのつながりのきっかけになりますように、
あなたのなぜここにいるのかという物語もぜひ聞かせてください。
感想やメッセージ、公開収録への参加は、
概要欄のURLからお送りください。
それではまたお会いしましょう。