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ク ロ ニ ク ル お は よ う ご ざ い ま す。2026年 2月7日 土 曜 日 ニ ュ ー ス コ ネ ク ト
パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。こ の 番 組 で は 平 日 毎 朝 5分 間 で 世 界 の
メ ガ ト レ ン ド か か る ニ ュ ー ス を 解 説し て い ま す。
評 価 を い た だ き ま し て 誠 に あ り が とう ご ざ い ま す。
さ て、 今 週 の 土 曜 版 は 音 声 で お 届 け しま す。
実 は 昨 年 10月 の で す ね、 土 曜 版 で。日 本 で 最 初 に、 現 代 ア ー ト を 扱 っ た ギ
ャ ラ リ ー で あ る 東 京 画 廊 代 表 の 山 本保 津 さ ん に ご 出 演 い た だ き ま し た。
で、 そ の 際 は で す ね、 日 本 の 現 代 ア ート 誌 の ま さ に 生 き 証 人 と い う お 話 を
展 開 い た だ き ま し た。岡 本 太 郎 さ ん が 家 に 普 通 に い た み た
い な 話 も そ の 時 に 出 て き ま し た が。で、 結 構 そ の 会 が で す ね、 好 評 の 声 を
多 数 い た だ き ま し て、 そ の 時 に あ ま り深 く 触 れ ら れ な か っ た ア ー ト と 経 済、
そ し て 社 会 に つ い て の お 話 を で す ね、今 日 は 伺 っ て い き た い と 思 い ま す と
い う こ と で お 呼 び し た い と 思 い ま す。山。
本 さ ん、 今 日 は よ ろ し く お 願 い。し ま す、 は い、 こ ち ら こ そ よ ろ し く お
願 い し ま す。は い、 え え、 改 め て 山 本 さ ん の プ ロ フ
ィ ー ル を ご 紹 介 さ せ て い た だ き ま す。え え。
1948年、 東 京 都 生 ま れ。71年 に 武 蔵 野 美 術 大 学 造 形 学 部 の 建
築 学 科 を 卒 業 さ れ ま す。元 大 蔵 大 臣 の 村 山 達 夫 氏 の 秘 書 な ど
を 経 て、 81年 に 山 本 隆 さ ん お 父 様 が 創業 し た 東 京 画 廊 に 入 社 さ れ ま す。
そ し て 2014年 か ら 四 年 連 続 で ア ー トバ ー ゼ ル 香 港、 2015年 に ア ー ト バ ー ゼ
ル ス イ ス イ 出 展 さ れ ま す。2002年 に は 中 国 北 京 に ビ ー タ ッ プ を
開 設 さ れ ま し た。で、 え え、 東 京 は 山 本 さ ん が、 そ し て 北
京 は 弟 の 田 畑 幸 人 さ ん が 代 表 を 務 めら れ て い ま す。
現 在 は 東 京 画 廊 の 代 表 取 締 役 社 長 でい ら っ し ゃ い ま す。
結 構 私、 あ の ホ ズ さ ん、 ま あ ホ ズ さ んと 呼 ば せ て い た だ き ま す け ど。
は い、 ど う ぞ、 本 当 に あ の、 前 職 の 時 代か ら い ろ ん な お 話 を こ れ ま で 伺 っ て
き た ん で す け ど、 あ の、 前 回 本 当 に あり が と う ご ざ い ま し た。
あ の ホ ズ さ ん の 人 生 を で す ね、 た っ たこ う 一時間 半 で 聞 い。
て し ま う っ て い う。こ う、 な ん か 企 画 だ っ た ん で す け ど
い。や い や、 一時間 ぐ ら い が ち ょ う ど い い と
思 い ま す。そ う で す か ね。
は い。い や、 こ れ は な ん か も。
う。あ の、 10時間 聞 い て も 聞 き 足 り な い よ
う な お 話 だ と 思 う ん で す け ど。は い。
で、 今 日 は ア ー ト と 経 済 社 会 と い う テー マ で 伺 っ て い き た い と 思 う ん で す
け ど、 あ の、 ち ょ っ と ま ず 話 題 の 皮 切り に ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン が ア ー ト を 理
解 し な き ゃ い け な い と い う よ う な、 まあ 理 解 し た 方 が い い よ み た い な。
そ う い う 話 っ て、 ま あ 結 構 こ の 十 年 ぐら い で す か ね。
で 広 が っ て き た よ う な 感 じ も し ま して。
で、 ま あ そ の 理 由 と し て は、 自 由 な 発想 だ と か、 論 理 を 超 え て と か、 ま あ、 い
ろ ん な 言 わ れ 方 が す る ん で す け ど、 まず は こ の ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン と っ て の、
そ の ア ー ト の 意 味。ま あ、 そ し て ア ー ト を 理 解 す る こ と の
意 義 は い。こ の あ た り 保 津 さ ん か ら ど う 見 え て
い る の か、 こ の 辺 か ら 伺 っ て い っ て もよ。
ろ し い で す か？今、 日 本 の 経 済 界 が は い、 ど う い う 変
化 を 遂 げ よ う と し て い る か っ て い うこ と が 重 要 だ と 思 う ん で す ね。
で、 そ の 中 で。最 も 大 事 な の は、 付 加 価 値 を な る べ く
取 る よ う な 商 品 を 作 っ て い か な け れば な ら な い。
だ か ら 戦 後 50年 は 大 量 生 産 大 量 消 費と い う 形 で、 な る べ く 一 般 の 人 に た く
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さ ん の 商 品 を 持 っ て も ら う。で、 そ の た め に は 付 加 価 値 の 高 い も の
よ り も、 使 用 価 値 の は っ き り し て い るも の を や ろ う と。
と こ ろ が、 だ ん だ ん 例 え ば 自 動 車 も 便利 か ら 見 栄 え と か デ ザ イ ン と か、 そ っ
ち の 方 に 消 費 者 が 流 れ て い く よ う に、や は り 付 加 価 値 と い う も の を ど う い
う ふ う に 考 え る か っ て い う の が、 今 の商 品 の 大 き な 前 提 条 件 に な っ て い る。
っ た わ け で す ね。だ か ら 安 い も の は も う 中 国 や 他 の 国
で 作 っ た 方 が 安 く 作 れ る け ど、 日 本 はユ ニ ク ロ さ ん も そ う で す け ど、 ほ と ん
ど 中 国 で 作 ら れ て い る わ け で す よ ね。そ の 代 わ り、 ブ ラ ン ド っ て い う 逆 に フ
ラ ン ス や イ タ リ ア が 作 っ て い る も のは 付 加 価 値 が 高 い じ ゃ な い。
だ か ら そ れ で ブ ラ ン ド が 成 り 立 つ んだ け ど、 今、 世 界 の ブ ラ ン ド に な る も
の っ て 日 本 に。ど こ ま で あ る か っ て い う こ と を 考 え
る と、 ブ ラ ン ド 価 値 が 立 っ て る も ん って 非 常 に 少 な い ん で す よ ね。
そ う で す ね。は。
い、 そ う す る と、 そ の 付 加 価 値 と い うも の の 最 も 代 表 的 な も の が ア ー ト だ
ろ う と。う ん う ん。
で、 付 加 価 値 は ど う や っ て 作 る か っ てい う と？
は い、 情 報 で す ね。情 報 は。
い そ う す る と ア ー ト っ て い う の は。簡 単 に 言 う と、 絵 画 で 言 う と、 キ ャ ン
バ ス の 上 に レイ コ ー マ 何 ミ リ の？絵 を 描 く こ と に よ っ て、 絵 は 情 報 じ ゃ
な い で す か。う ん、 す る と 情 報 が 定 着 さ れ て て、 絵
の 値 段 を 決 め る と き に、 キ ャ ン バ ス の切 れ の 値 段 が い く ら か と か。
は い。木 枠 が い く ら だ と か、 油 絵 の 具 が い た
ら っ て い う。そ う い う。
そ の 上 に 労 働 時 間 を 足 し て、 絵 の 値 段っ て 決 め な い で し ょ う？
本 当 に そ う で す ね。は い。
原 価 か ら 積 み 上 げ る わ け じ ゃ な い。で す よ ね。
そ う な ん で す よ。そ う す る と、 付 加 価 値 か ら 考 え た 時
に。情 報 で す よ ね。
こ の 作 品 は 他 の 作 品 と 比 べ て ど れ だけ 優 れ て い る の か、 そ れ と 類 似 し て い
る の か、 そ う い う こ と の 情 報 が 価 格 に出 る じ ゃ な い で す か。
は い。で、 そ れ が 今、 世 界 の 中 で 重 要 に な っ
て い る と す る と、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン とい う か、 今 働 く 人 た ち が そ う い う 付 加
価 値 と は 一 体 何 な の か っ て い う こ とを 学 ん で い か な き ゃ い け な い。
で、 そ れ を。企 業 の 中 で ど う い う ふ う に 考 え る か
っ て い う こ と で な っ た 時 に 情 報 っ てい う の は 二 つ あ る と 思 う ん で す ね。
こ れ は 数 字 的 情 報 と 教 授 的 情 報。教 授 的 状 況 っ て い う の は、 今、 世 界 は
ど う い う ふ う に な っ て い る か。ト ラ ン プ さ ん が グ リ ー ン ラ ン ド を 買
お う と し て ん の か、 そ。う で す ね。
は。い。
え え、 一方 数 字 的 な 情 報 っ て い う の は歴 史 で す よ ね。
今、 真 田 君 が ア メ リ カ で 作 っ た 将 軍 は数 字 的 な 情 報 で し ょ う。
江 戸 時 代 に。で、 そ れ は 初 め て。
中 国 と 日 本 は？ど う 違 う か っ て い う。
キ ル ビ ル っ て、 映 画 見 て る と 中 国 か 日本 か わ か ん な い で す よ ね。
と こ ろ が 真 田 君 の 将 軍 に よ っ て 明 らか に 中 国 と 日 本 は 違 う っ て い う こ と
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が 一 般 に 分 か る よ う に な っ て、 今、 武士 道 っ て い う も の、 侍 っ て い う も の が
あ る 種 の 情 報 価 値 が 生 ま れ た わ け です ね。
だ か ら、 そ う い う ふ う に 考 え た 時 に。我 々 は 数 字 的 な 情 報 と 教 授 的 な 情 報
を 両 方 学 ぶ。し か も そ れ が 一 枚 の 絵 の 中 で う ん、 行
わ れ て い る っ て い う こ と を み ん な 考え た 方 が、 こ れ か ら の ビ ジ ネ ス に と っ
て 大 き な。ヒ ン ト に な る ん じ ゃ な い か と い う の
は、 多 分、 今 ア ー ト が 注 目 さ れ 始 め てい る こ と じ ゃ な い か と 思 う ん で す よ
ね。う ん。
付 加 価 値 を 出 し て い く っ て い う の は、ま あ 本 当 に 日 本 の、 ま あ よ く 言 わ れ る
と い う か、 そ の 日 本 は 付 加 価 値 を な かな か 出 せ な い み た い な こ と っ て 言 わ
れ て い て。で、 ま あ そ れ こ そ ア メ リ カ の テ ッ ク み
た い に 圧 倒 的 な 便 利 さ で 付 加 価 値 を出 し て い く っ て い う よ う な 方 向 も あ
る ん で す け ど、 日 本 の 場 合 は そ う じ ゃな い 方 向 っ て こ と な ん で す か ね っ て。
い う か、 多 分 ね、 付 加 価 値 っ て い う。い う 価 値 を 作 る 時 に ど れ だ け の 投 資
を す る か っ て い う こ と が 日 本 に は 苦手 な ん で す よ。
ス テ ィ ー ブ ジ ョ ブ ス が 端 末 を 作 る のに 映 画 見 た ん だ け ど、 大 変 だ よ ね。
何 度 も 断 念 し た り。そ う で す ね。
あ の 時 間 の 使 い 方 っ て い う の は、 あ の当 時 の 普 通 の 人 か ら 見 た ら、 こ ん な に
字 の フ ォ ン ト に 時 間 入 れ る と か、 デ ザイ ン に こ ん な に。
時 間 使 う 必 要 な い ん じ ゃ な い か っ てい う く ら い の と こ に、 彼 は 大 量 の 時 間
追 行 っ て じ ゃ な い で す か。今、 日 本 の 商 品 も そ う い う も の を 探 し
て い か な き ゃ い け な い ん だ け ど、 日 本が や っ ぱ り 自 動 車 や 家 電 で。
世 界 に 勝 っ た の は。は い。
そ の 付 加 価 値 を 蓄 え る だ け の 投 資 の時 間 が 長 か っ た と 思 う ん で す よ ね。
今、 日 本 は 投 資 の 時 間 が も の す ご く 短く な っ て る か ら。
は い、 投 資 の 時 間 が 短 い も の は、 短 い時 間 で 消 費 さ れ て 終 わ っ ち。
ゃ う ん で す。投 資 の 時 間 の レ ン ジ を 長 く す る っ て
い う こ と は、 こ れ か ら 付 加 価 値 を 作 るっ て い う 意 味 で す ご く 大 事 な ん じ ゃ
な い か と 思 う ん で す よ ね。例 え ば、 う ち の あ の 現 代 美 術 の 作 家 も
は い。百 倍 に な る の に 40。
十 年 か ら 50年 か か っ た ん で す。で、 昨 日、 韓 国 の 評 論 家 の 人 が 来 て ね、
1970年 代 に 東 京 画 廊 は 韓 国 の 現 代 美術 を 取 り 上 げ 始 め た と。
そ の 時 は よ く 売 れ た ん で す か？っ て 聞 か れ た ん で す よ。
い や、 ほ と ん ど 売 れ ま せ ん で し。た っ て 言 っ た ら。
ど う し て 売 れ な い も の を あ な た ん とこ の お 父 さ ん は 40年 も 50年 も 展 覧 会
続 け た ん で す か？っ て。
で、 言 わ れ た ん は。い と こ ろ が、 そ の 40年 間、 展 覧 会 を 続
け た お か げ で 百 倍 に な っ た わ け じ ゃな い で す か。
だ か ら、 そ れ を 2回 か 3回 で 終 わ っ て たら、 多 分 う ち の 画 廊 は 今 な い と 思 う ん
で す よ ね。だ か ら、 そ う い う こ う 投 資 と 時 間 っ て
い う 問 題 を も う 1回 考 え た 方 が い い んじ ゃ な い か っ て い う の も、 ア ー ト に 対
し て ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン が な ん と な く感 じ 始 め て ん じ ゃ な い か な っ て い う
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の を す ご く。思 い ま す。
そ う い う こ と で す ね。は い。
投 資 の 時 間 が 日 本 勢 が 短 く な っ て いれ ば、 ま あ 確 か に そ う か も し れ な い な
と 思 い ま し た ね。ま あ、 例 え ば 上 場 企 業 だ っ た ら、 ま あ
一 年 ご と に 業 績 を 問 わ れ て。で、 ち ょ っ と で も そ の 本 当 に 実 る か わ
か ら な い こ と を や っ て い る と、 ま あ、こ れ ど う な ん だ と。
い や、 も っ と 株 主 に 歓 迎 せ え み た い なこ と を、 ま あ 言 わ れ る な あ み た い な こ
と は 思 い ま し て。ま あ 多 分 そ う い う の も あ り ま す し、 ま
あ、 あ と そ の 投 資 の 時 間 が 長 い と、 やっ ぱ 蓄 積 し て き た も の で な い と、 付 加
価 値 を 出 し づ ら い と し た ら、 じ ゃ あ 日本 に お け る こ う 蓄 積 し て き た も の は
何 な の か っ て い う と こ ろ に、 や っ ぱ こう、 も っ と 目 を 向 け な き ゃ い。
け な い で す ね。さ っ き 今 野 村 さ ん、 面 白 い こ と を お っ
し ゃ っ た ん だ け ど。大 企 業 っ て 一 つ の 商 品 を 決 め る の に
大 き な 会 議 や る で し ょ う？大 き な 会 議 や っ て、 一 つ の 商 品 作 る よ
り は 小 さ い 鍵 た く さ ん 持 っ。て、 は い た。
く さ ん の 商 品 を 作 る と、 そ の 中 で 一 つか 二 つ 当 た れ ば い い わ け で。
は い。そ れ が ア ー ト な ん で す。
よ あ あ、 な る ほ ど。は い は い。
だ っ て、 芸 大 を 卒 業 し て い る ア ー テ ィス ト っ て 年 間 2万人 ぐ ら い い る で し ょ
う？そ の 中 で、 本 当 に 今 生 き 延 び て る ア ー
テ ィ ス ト っ て 何 人 だ と 思 い ま す？い や、 数十人 と か で す か。
も う 数十人 も い な い と 思 い ま す。毎 年 卒 業 す る あ あ。
数 人 と か。そ う い う。
で も そ の く ら い の 人 数 が 大 学 行 っ てな い と そ の 2人 が 生 ま れ な い で す。
あ あ。だ か ら 投 資 っ て い う の は や っ ぱ り あ
る 程 度 広 く い ろ ん な 才 能 に 投 資 す るっ て い う こ と が 重 要 で、 そ の 中 で 誰 が
当 た る か っ て い う の は、 こ れ は 神 様 がい わ ゆ る マ ー ケ ッ ト が 決 め る こ と だ
か ら、 意 図 し て 育 て た 人 が 意 図 通 り にア ー テ ィ ス ト に は な ら な い の と 同 じ
だ と 僕 は 思 う ん で す よ ね。だ か ら 多 分、 投 資 の 仕 方 も そ う い う ふ
う な 時 代 に 変 わ っ て い く ん じ ゃ な いか と 思 う ん で す よ ね。
そ う す る と、 そ の 国 と い う 観 点 か ら する と、 ま あ そ の 付 加 価 値、 経 済 に お け
る 付 加 価 値 を 出 し て い く た め に、 ま あそ う す る と こ う。
ア ー ト っ て 究 極 の 付 加 価 値 が 出 る 産業 と い う か、 原 価 は ほ と ん ど 図 ら ず
に、 で も 世 界 の な ん か お 金 持 ち が そ れを こ う 欲 し が る っ て い う、 そ う い う ビ
ジ ネ ス っ て こ と で す よ ね。で す か ら、 な ぜ 高 く な る か っ て い う
と。た く さ ん の 人 に 知 っ て も ら う っ て こ
と で す よ ね。で、 今、 た く さ ん の 人 っ て い う こ と が
日 本 の 国 を 超 え て た く さ ん に な っ てる で し ょ う。
こ れ が グ ロ ー バ ル ス タ ン ダ ー ド だ から、 A さ ん っ て い う ア ー テ ィ ス ト、 日
本 の マ ー ケ ッ ト で 知 っ て る の と。A さ ん っ て い う ア ー テ ィ ス ト を 僕 た
ち が バ ー ズ ル ー 持 っ て 行 っ て、 世 界 の人 た ち が A さ ん を 知 る こ と と 価 値 は
当 然 違 い ま す よ ね。は い。
そ の A さ ん っ て い う 人 を 世 界 に 紹 介し て い く っ て い う 機 能 が 日 本 に な い
ん で す よ。う ん。
で、 今 や っ て る こ と は 我 々 ガ ラ オ ー がは い、 小 さ い ガ ロ ン も 大 き い ガ ロ ン ま
あ、 う ち だ っ て 従 業 員 十 人 ぐ ら い の 零細 企 業 で す よ ね。
そ う い う と こ ろ が バ ー ゼ ル っ て ア ート フ ェ ア 行 っ て、 日 本 の サ ッ カ ー を 紹
介 す る っ て い う こ と の 手 段 と、 あ と はベ ー シ ビ エ ン ナ ー レ み た い な 大 き な
イ ベ ン ト に ア ー テ ィ ス ト を。何 人 か 紹 介 す る 程 度 だ か ら。
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今、 日 本 の 国 が そ の ア ー テ ィ ス ト を 世界 に、 だ か ら 付 加 価 値 の 取 れ る 人 を 世
界 に 紹 介 し て い く っ て い う 手 段 が ほと ん ど な い っ て こ と で す ね。
あ の 日 本 の 美 術 館 は、 海 外 の 美 術 品 を日 本 人 に 紹 介 す る と い う 啓 蒙 の キ ッ
ト も あ る ん だ け ど。は い は い、 美 術 館 が 世 界 に 日 本 の サ ッ
カ ー を 紹 介 す る っ て い う 機 能 は 持 って な い ん で。
う ん。展 覧 会 を 見 て る と、 そ ん な 感 じ が し ま
す よ ね。そ う で す よ ね。
だ か ら そ れ を は い、 ど う や っ て？て、 国 を 挙 げ て 日 本 の 資 産 を 情 報 化 し
て い く か っ て い う こ と を。世 界 の マ ー ケ ッ ト の 中 で 作 っ て い く
の は、 付 加 価 値 を 取 れ る っ て い う こ とだ と 思 う ん で す よ。
ね、 な る ほ ど。は い。
そ れ は 今 も そ の プ レイ ヤ ー と し て、 それ こ そ 保 津 さ ん の よ う な ギ ャ ラ リ ス
ト の 方 々 が、 そ の 海 外 の ア ー ト フ ェ アで 出 店 を し て、 で ア ピ ー ル し て い く っ
て い う の は、 一 個 や っ て ら っ し ゃ ると、 た だ 国 と し て そ う い う 動 き に な っ
て な い っ て こ と な ん で す よ ね。は い。
う ん で、 よ う や く 文 化 庁。は ね。
は い。数 年 前 か ら 2010。
7 8年 か な。は い か ら、 よ う や く 日 本 の ギ ャ ラ リ ー
が 世 界 の ア ー ト フ ェ ア に 出 る と き に援 助 し よ う っ て い う、 そ う い う 体 制 は
で き ま し。た、 そ う な ん で す。
ね。で も そ れ は 本 当 に 10件 と か 15件 足 ら
ず の こ と で す ね。あ。
あ。で、 そ れ が 今 行 わ れ て ま す っ て。
は い。よ う や く 今、 経 済 産 業 省 が。
え え、 あ と、 産 業 と し て も う 1回 見 よ うと。
う ん、 ち ょ っ と 産 業 と し て 見 れ ば。そ の 日 本 の ア ー ト が 世 界 に 売 れ れ ば、
外 貨 獲 得 で き ん じ ゃ な い で す か。は い。
す る と 国 家 政 策 と し て は、 外 貨 を 獲 得す る 以 上 は 産 業 と し て 成 り 立 つ ん じ
ゃ な い か と い う こ と で す ね。ま あ、 一 番 い い 例 が、 ビ ー ト ル ズ が 勲
章 を も ら っ た で し ょ う。は い。
確 か に。あ れ は ビ ー ト ル ズ が ど の く ら い イ ギ
リ ス に 国 益 を も た ら し た か っ て こ とで し ょ う。
だ か ら 勲 章 も ら っ て、 サ ー モ ン ま で もら っ て る じ ゃ な い で す か。
は い。日 本 の 村 上 さ ん や 草 間 さ ん や、 そ う い
う 人 た ち が ビ ー ト ル ズ の よ う な 扱 いは ま だ 受 け て ま せ ん よ ね。
確 か に。確 か に。
そ。う で す ね、 そ う で し ょ う。
だ か ら フ ラ ン ス は デ ジ ョ ン ド ヌ ー ルっ て い う 勲 章 を 日 本 人 に も く れ る わ
け で す よ。で も、 そ の 日 本 人 は 日 本 の た め に 働 い
た ん じ ゃ な い で す よ。フ ラ ン ス の 国 益 の た め に 働 い た ん だ
か ら。フ ラ ン ス 人 は フ ラ ン ス の 国 益 に。
果 た し た 外 国 人 に、 ち ゃ ん と お 金 く れる わ け で。
す う ん。勲 章 を く れ る わ け で す よ。
は い は い。日 本 は そ う い う 制 度 を 持 っ て な い じ
ゃ な い で す。か。
そ う で す ね。で、 某 テ レ ビ 局 の。
そ こ が 世 界 の ア ー テ ィ ス ト に 賞 を 上げ て る の が あ る ん で す け ど。
は い。か な り 年 取 っ て か ら だ か ら。
う ん。も う 人 を 育 て る っ て い う の を 終 わ っ
て る 時 に お 金 あ げ て る か ら。は い は い。
大 し た お 金 に な ん な い ん じ ゃ な い かな。
う ん、 し か も 外 国 人 ば っ か り だ か らね。
そ う で す ね。あ あ、 ま あ、 ち ょ っ と 話 は ず れ ま す け
ど。じ ゃ あ 例 え ば 日 本 で 紫 綬 褒 章 み た い
な や つ が あ る と か。ま あ、 あ と 国 民 栄 誉 賞 み た い な や つ が
あ る ん で す け ど。な ん だ ろ う、 外 貨 を 稼 い で 付 加 価 値 を
も た ら し た と い う 方 に 対 し て は、 な んか そ ん な 与 え ら れ て な い 感 じ は し ま
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す よ ね、 外。貨 を も た ら し た ア ー テ ィ ス ト で、 ゲ ー
ジ イ ン。会 員 は い な い で。
す か ら、 あ あ、 そ う で す か。は い。
そ れ は 芸 術 院 会 員 じ ゃ な く て も、 そ っち の 自 分 で や っ て る 人 の 方 が 逆 に こ
う ブ レイ ク し て る っ て こ と な ん で す。か は い あ、 そ う で す か。
だ か ら 国 家 か ら 枠 か ら 離 れ て る 人 が。は い、 外 貨 を 確 定。
取 得 し て る っ て い う 状 況 に な っ て、 国家 が 擁 護 し て る 人 な ん か は、 国 内 で の
マ ー ケ ッ ト で は も の す ご い お 金 に なっ て て も、 そ れ は 国 内 の 人 た ち が や っ
て る か ら 税 収 と し て は い い ん で し ょう け ど、 国 外 の お 金 を 持 っ て き て る っ
て い う こ と と は 違 う ん で、 そ れ を 言 えば も う 1回 見 直 さ な き ゃ い け な い っ て
い う こ と も 出 て く る ん じ ゃ な い か なと 思 う ん で す ね。
そ。う い う こ と で す ね。
は い。そ の 文 化 庁 と か 経 産 庁 と か、 そ う い
う、 ま あ 国 が 少 し ず つ そ の ア ー ト に 対し て、 ま あ 産 業 と し て の 可 能 性 を 感 じ
始 め て、 目 を 向 き 始 め て い る と。っ て い う の に、 あ の 保 田 さ ん も 関 わ っ
て ら っ し ゃ る ん で す か？働 き か け 等 を 行 っ。
て る そ う、 僕 も。だ か ら 2017 八 年 ぐ ら い か ら、 は い、 文
化 庁 に 呼 ば れ て、 え え、 ま あ、 い ろ ん なシ ン ポ ジ ウ ム に 出 た り、 そ れ か ら 小 委
員 会 み た い な も の に 出 て た り。そ れ か ら 美 術 側 で も 言 う と は。
い。ま あ、 一 番 大 き な 働 き か け と し て は え
え 消 費 税 で す よ ね。う ん う ん、 だ か ら。
美 術 品 に 消 費 税 か け て る で し ょ う。は い。
日 本 は。で す ね。
買 う と き に か か り ま す よ ね。消 費 さ れ ま す。
美 術 品 っ て？そ う で す よ ね。
資 産 な ん で す よ ね。だ。
か ら 消 費 さ れ な い も の に 消 費 税 か けて る か ら、 そ れ を 逆 手 に と っ て 消 費 税
と っ て ん だ か ら、 美 術 品 に 減 価 償 却 費を 入 れ て く れ っ て い う の を 僕 た ち が
言 っ て。そ の ま ま で 減 価 償 却 費 に な る の が
20万 ま で だ っ た ん で す が、 よ う や く百万 未 満 ま で に な っ た ん で す よ。
は い は い。で、 そ の 百万 未 満 を 今 も う 一 ラ ン ク 上
に あ げ た い と い う の が 僕 た ち の 大 きな 気 持 ち で す ね。
は い。減 価 償 却 は 法 人 が 買 っ た 場 合 と い う
こ と に？は い。
今 や っ て る 個 人 が 買 う 場 合 は 減 価 償却 に な ら な い ん で。
ま あ、 そ う い う よ う な こ と を 今、 我 々と し て は 働 き か け て い る と こ ろ で す。
そ う で す ね。は い、 ち ょ っ と 私 も、 あ の 小 さ い 法 人
の 代 表 と し て は、 減 価 償 却 が た く さ ん取 れ る ん だ っ た ら。
お お、 こ れ は い い な み。た い な。
だ か ら ふ う に 思 い ま す。利 益 を 上 が っ て る と こ ろ で。
は い。利 益 の 上 が っ て る 会 社 が 一 つ の。
節 税 行 為 と し て ね、 ア ー テ ィ ス ト を 育て る っ て い う こ と に、 そ の 節 税 の も の
が 向 け ば、 減 価 償 却 で 一円 に な る わ けで す よ ね。
で、 こ れ ね、 一円 に す る の は ミ ソ な ん です け ど、 ゼロ に し ち ゃ っ ち ゃ い け な い
で す よ。一 年 で も 資 産 は 資 産 だ か ら、 台 帳 に
一円 が 乗 れ ば、 は い、 資 産 と し て 寡 黙 にな る ん で す。
だ か ら 減 価 償 却 し た 一円 の 作 品 が はい、 100万円 に な っ た ら 999,999円 は い。
引 く 一円 に 税 金 か か る か？ら、 そ う で す ね。
そ れ が あ の 利 益 と し て 計 上 し ま す。よ ね。
で も、 そ の 時 に ま た 税 が 入 る じ ゃ ない。
だ か ら 減 価 償 却 っ て い う の は、 そ の 長い レ ン ジ で 税 金 を 考 え る っ て い う こ
と で 考 え れ ば、 こ れ も 社 会 を 回 す 意 味で。
た だ そ の 時 に 才 能 を 育 て る っ て い うこ と が な い と、 そ の 一円 が 百万 な ら ん か
18:06
ら ね。だ か ら、 そ う い う よ う な こ と を 今。
我 々 と し て は、 美 術 賞 と、 文 化 庁、 も しく は え え 国 税 庁 の 人 た ち と、 え え 議 論
し て い る 最 中 で ご ざ い ま す。こ れ は 多 分、 う ん、 会 社 を 経 営 さ れ て
い る リ ス ナ ー さ ん は 結 構 ピ ン と く る話 で。
で、 そ う じ ゃ な い リ ス ナ ー さ ん、 ひ ょっ と し た ら ど う い う 話 な ん だ ろ う と
思 わ れ る か も し れ な い で す け ど、 結 構こ の 税 金 が 繰 り 延 べ で き る っ て い う
の は 大 き い ん で す よ ね。だ と 思 い ま す。
は。い。
だ か ら 結 構 そ れ で ア ー ト っ て い う のが も っ と そ の 世 の 中 全 般 に 回 っ て い
く 可 能 性 っ て あ り そ う で す よ ね。そ れ か ら、 も う。
も う 一 つ は 税 の 使 い 方 な ん だ け ど、 その 税 の 使 い 方 は 人 を 育 て る っ て い う。
は い は い、 人 を 育 て る っ て い う の が 僕は 価 値 の 一 番 の 根 源 だ と 思 っ て ま す
ん で、 そ の 人 を 育 て る こ と に、 税 が どう い う 形 で 役 立 つ か っ て い う 一 つ の
例 に な ん じ ゃ な い か な と 僕 は 思 う んで す ね。
は い。は い。
や っ ぱ り そ の、 こ こ ら 辺。や っ ぱ り 私、 結 構 本 当 話 を 伺 っ て い て
興 味 深 い な と 思 う ん で す け ど、 ア ー トの 作 品 そ の も の。
と い う の の、 そ の 価 値 を 上 げ て い く って い う の は も ち ろ ん 大 事 な ん で す け
ど、 そ れ を こ う 経 済 に 浸 透 さ せ る には、 や っ ぱ り こ う 人 間 っ て イ ン セ ン テ
ィ ブ の 生 き 物 な の で、 ち ゃ ん と そ の それ が 浸 透 し や す い 税 制 で あ る と か、 い
ろ ん な そ の 仕 組 み っ て い う の を 作 らな き ゃ い け な い っ て こ と で す よ ね。
は い、 そ う で す。セ ッ ト で そ れ を お じ さ ん を 考 え ら れ
て る っ て こ と？そ う で す ね。
そ れ か ら あ と は 会 社 も。は い。
会 社 の お 金 で 買 っ た も の は、 社 長 室 にか け る わ け い か な い で し ょ う？
う ん、 社 員 の と こ に 還 元 し な き ゃ い けな い？
は い。そ う、 社 員 の 人 も 作 品 を 見 る っ て い う
こ と。こ と で 育 つ。
じ ゃ な い。で。
す か、 そ う で す ね。だ か ら 見 る 人 も 育 つ し、 作 る 人 も 育 つ
っ て い う、 両 方 の 良 徳 が あ る わ け で すよ ね。
で、 こ れ を 実 現 し た の は ド イ ツ 銀 行 です。
う ん う ん、 そ う で す か。ド イ ツ 銀 行 は 今 6万 点 か な。
現 代 美 術 の コ レ ク シ ョ ン あ る ん で すが、 え え、 ど の 国 の ド イ ツ 銀 行 も、 え え
社 員 が い る と こ ろ に 全 部 飾 っ て ま す。あ、 そ う な ん で す。
ね。と こ ろ が 日 本 の 企 業 は。
は い。社 長 室 と か 役 員 室 に 美 術 飾 っ て あ っ
て。え え、 働 い て る 場 所 に 作 品 飾 ら な い じ
ゃ な い。ま す か。
は い。こ れ が 逆 に 公 共 性 が な く な る わ け で
す か ら。だ か ら、 そ う い う こ と も、 こ れ か ら 企
業 が 考 え て い か な き ゃ い け な い っ てい う、 大 き な う ん。
だ か ら、 社 員 を 育 て る こ と に よ っ て 会社 も 育 つ っ て い う こ と が、 は い、 こ の
ア ー ト と ビ ジ ネ ス が す ご く 関 係 し てい る こ と に な る ん じ ゃ な い か な っ て
い う の も、 ド イ ツ 銀 行 か ら 学 び ま。し た。
そ う で す ね。ま あ 一 部 の、 例 え ば ス タ ー ト ア ッ プ と
い う か、 ベ ン チ ャ ー の 起 業 家 の 方 で。ま あ そ の 個 人 的 に ア ー ト が 好 き だ か
ら、 オ フ ィ ス に た く さ ん ア ー ト 作 品を。
す ん だ っ て 方 は 一 部 い ら っ し ゃ る と思 う ん で す け ど、 全 体 の 動 き に は ま だ
そ ん な に な っ て な い で。す よ ね。
日 本 人 に は や っ ぱ り ど う し て も パ ブリ ッ ク と プ ラ イ ベ ー ト の 本 来 の 意 味
が な か な か わ か り に く い と 思 う ん です よ ね。
だ か ら、 国 っ て い う の は み ん な パ ブ リッ ク だ と 思 っ て る じ ゃ な い で す か。
国 っ て い う の は、 日 本 で 言 う と 最 大 のプ ラ イ ベ ー ト で す。
パ ブ リ ッ ク っ て い う の は あ あ い う もん で は な い ん で す ね。
だ か ら、 そ う い う よ う な こ と も ア ー トや っ て い く う ち に わ か っ て く る ん で。
21:02
で、 今、 世 界 は 広 告 の 世 界 が 一 つ。今 回 も ラ イ ト パ ブ リ シ テ ィ の 方 を お
呼 び し て ん で す が。は い、 今、 世 界 の 広 告 は 自 分 の 商 品 を
広 告 す る ん じ ゃ な い ん で す よ。え え え え。
企 業 が 社 会 的 に ど う い う 役 に 立 っ てる か っ て い う こ と を 広 告 の 中 心 に し
て い る の が 世 界 の 広 告 な そ う で す。は い は い。
で も 日 本 の 企 業 は ま だ 自 分 の 企 業 が社 会 に ど う い う 明 か り を と っ て い る
か っ て い う 広 告 は ほ と ん ど な い ん じゃ な い で す か ね。
う ん。そ こ は 確 か に。
ま あ で も そ う で す ね。私 は そ の コ ン テ ン ツ を 作 る 立 場 で、 あ
の、 ち ょ っ と 雑 談 に な っ ち ゃ い ま す けど。
ま あ、 例 え ば そ の 企 業 さ ん の コ ン テ ンツ も よ く 作 る ん で す け ど、 自 分 た ち の
ア ピ ー ル し て も し ょ う が な い ん で すよ ね。
あ ん ま り し ょ う が な く て、 ど っ ち か って い う と そ の。
誰 が ど う こ の 情 報 発 信 に よ っ て、 そ のい い こ と が あ る の か っ て い う と こ ろ
か ら、 や っ ぱ 組 み 立 て な き ゃ い け な いっ て い う の は 言 っ て る ん で す け ど。
で も ま あ 確 か に そ の 広 告 の 捉 え 方 一つ で も、 そ こ ら 辺 っ て 内 と 外 で 違 う と
こ ろ が あ る の か な と 思 い ま し た ね。今、 国 が じ ゃ あ そ う い う ふ う に だ ん だ
ん と こ う 目 を 向 き 始 め て い る と。で、 ま あ、 保 津 さ ん の 立 場 か ら す る と、
ま あ、 例 え ば 税 制 で も っ と い い 仕 組 みが な い か っ て い う の を、 そ の 働 き か け
て ら っ し ゃ る っ て こ と な ん で す け ど。当 の ア ー ト 界 は、 こ の そ の 経 済 や 社 会
と の 連 動 っ て い う 話 は 理 解 さ れ て いる ん で す か？
あ、 知 っ て ま す、 今 僕 た ち は。は い、 現 代 美 術 賞 の 教 会 を え え え え、
十 年 ぐ ら い 前 に 作 り ま し た。は い。
美 術 賞 っ て い う の は、 ま あ 今 大 き く 分か れ る と。
え え、 そ の 古 美 術 っ て い う 近 代 以 前 の美 術 を 扱 う 美 術 賞。
は い。そ れ か ら 近 代 の 美 術 を 扱 う 美 術 賞、 そ
れ か ら 現 代 の 美 術 品 を 扱 う 美 術 賞 って、 こ の 三 つ に 分 か れ て る ん で す。
は い。で、 こ れ。
時 代 で 言 う と、 明 治 の 明 治 維 新 よ り 前か。
う ん う ん、 そ れ か ら 第 二 次 世 界 大 戦 より 前 か。
は い。だ か ら 明 治 か ら 第 二 次 世 界 大 戦 ま で
を 近 代 の 美 術 っ て い う ん で す ね。は い。
で、 第 二 次 世 界 大 戦 以 降 は 現 代 美 術 って い う ふ う に な っ て る ん で、 美 術 賞 も
そ の 3種類 に だ い た い 分 か れ て る。今、 一 番 最 初 に そ れ に 目 覚 め て ん の が
現 代 美 術 の 合 唱 さ ん。で す。
あ、 そ う で す。か な ぜ か と い う と、 現 代 美 術 の 合 唱 さ
ん は は い。海 外 で 戦 い ま す か ら。
は い は い は い あ。明 ら か に わ か る わ け で す よ。
海 外 で よ そ の 国 の 画 廊 と 一 緒 に な るわ け だ か ら。
よ そ の 画 廊 の 状 況 と 日 本 の 画 廊 の 状況 は 当 然 わ か る じ ゃ な い で す か。
で も、 近 代 の 画 商 さ ん た ち は よ そ の 国で は 戦 わ な い か ら。
国 内 だ け だ か ら そ う い う こ と に 気 がつ か な い ん で。
で も、 よ う や く 現 代 美 術 書、 近 代 美 術書。
と い う 形 で 日 本 全 国 の 美 術 賞 は 入 る。全 国 美 術 賞 連 合 会 っ て い う の を 今 で
き て、 そ の 全 国 美 術 賞 連 合 会 の み ん なで 今 勉 強 会 を 始 め、 う ん っ て い う の は
古 美 術 も 国 益 に な り ま す か ら ね。そ う で す よ ね。
う ん。そ れ こ そ 日 本 に 蓄 積 さ れ て い る も の
で す も ん ね。だ か ら 一 番 大 き い の は 請 世 絵 で し ょ
う。は い。
そ の 次 に 今 何 だ と 思 い ま す？浮。
世 以 外 に で す か？工 芸 で し ょ う。
工 芸。壺 と か っ て こ と で す か？
は。い は い は い。
そ の 次 が。刀 で す よ。
あ あ、 刀 も あ れ な ん で す ね。刀 も 今、 外 国 人 が 刀 に 目 覚 め 始 め た 兵
24:07
器 が 美 術 品 に な っ て る の は 日 本 だ けで す か ら う。
ん 言 わ れ て み た？そ う で す ね。
フ ェ ン シ ン グ の あ れ 見 て。い い 方 だ っ た。
な っ て 言 わ な い で し ょ う？言 わ。
な い で す ね。は い。
世 界 で 日 本 人 だ け で す よ。刀 が 美 術 品 に な っ て ん の だ か ら、 工 芸
の ジ ャ ン ル に 入 っ て る わ け で し ょ。で、 今、 日 本 の 近 代 の 工 芸 が 今、 世 界 の
中 で も の す ご く 中。動 く し 始 め て る ん で。
で、 考 え て み る と、 明 治 政 府 の 時 に ええ、 渋 沢 栄 一 さ ん た ち が パ リ の 万 博 に
持 っ て っ た も の は 工 芸 じ ゃ な い で すか。
で、 そ れ は 彼 が パ リ に い る 時 に ほ ぼ 売り 切 っ た わ け で し ょ う。
っ て こ と は、 浮 世 絵 の 次 に 工 芸 が 売 れて る ん で う。
ん？先 ほ ど。
そ の 現 代 美 術 賞 は 海 外 で 戦 っ て る、 一番 戦 っ て る っ て 話 が あ る じ ゃ な い で
す か。や っ ぱ ア ウ ト フ ェ ア で す よ。
そ う で す よ ね。あ の 日 本 勢、 日 本 の 美 術 賞 と し て。
っ て る わ け な ん で す け ど、 そ の ど う いう 戦 い 方 と い う か、 そ の ど う い う 特 徴
を 際 立 た せ て、 そ の 海 外 の そ の ア ー ト愛 好 者 に 売 っ て い く も の な ん で す か。
現 場 で は ど う い う こ と が 起。き て る ん で す か？
現 場 で は ま ず 最 初 に ブ ー ス を 外 人 が見 に 来 た 時 に、 明 ら か に ヨ ー ロ ッ パ で
は な い も の が あ る な っ て い う こ と です。
よ ね。な る ほ ど。
は い。そ こ で ま ず 第 一 印 象 を 掴 ん。
で？と 言 っ て 古 美 術 じ ゃ な い じ ゃ な。
い で す か？は い ち。
ょ っ と 日 本 の 現 代 美 術 は 必 ず 第 二 次世 界 大 戦 を 通 り 越 え て る か ら。
グ ロ ー バ ル な も の の。の 影 響 を 受 け て る わ け で す よ。
そ れ が 前 衛 っ て こ と な ん で す が。前 衛 っ て い う の は 1920年 代、 日 本 に 入
っ て き た ん で す け ど、 世 界 大 戦 が 間 に入 っ た た め に、 み ん な の 一 般 の 人 が 理
解 す る の に 時 間 か か っ た ん で す よ。し た ら 世 界 中 の 戦 争 だ っ た で し ょ。
あ れ、 ヨ ー ロ ッ パ も 全 部 遅 れ た ん で すよ。
み ん な が 遅 れ た か ら、 戦 争 終 わ っ た 時の ス タ ー ト が 一 緒 に な る わ け で す よ。
だ か ら 現 代 美 術 だ け は。世 界 の 中 で ほ ぼ 同 時 期 に 起 こ っ て る
か ら 理 解 し や す い で す よ。あ あ、 そ れ が 全 英 ア バ ン ギ ャ ル ド っ て
い う こ と で す ね。は い は い。
日 本 が。だ か ら ビ ハ イ ン ド し て る わ け じ ゃ な。
い 領 域。そ う な ん で す ね。
そ れ が 初 め て 第 二 次 世 界 大 戦 で ス ター ト ラ イ ン に 乗 っ た ん？
で す。え え。
そ れ を じ ゃ あ 今、 こ の 2026年 現 在 でも、 そ の 日 本 の 現 代 美 術 と 言 っ て 売 り
に 行 っ て、 結 構 反 響 が い い っ て こ と なん で。
す、 だ か ら 今 日、 さ っ き 言 っ て た ア ンチ ア ク シ ョ ン っ て い う 近 代 美 術 館 で
や っ て る。は い。
女 性 た ち の 作 品 は み ん な 1960年 代 の作 品。
な る ほ ど。今 や っ て る や つ。
か は い。で、 そ の 女 性 た ち の 美 術 品 が 男 性 の 美
術 品 と ほ ぼ 劣 ら な い ん で す よ。な ぜ そ う い う こ と が 起 こ っ て る か っ
て い う と、 女 性 の 人 た ち で 前 衛 や っ てる 人 た ち は わ り か し 裕 福 な 家 庭 だ っ
た ん で す よ。当 時、 当 時。
男 性 が 海 外 行 け な い 時 に、 彼 女 た ち が言 っ て る 人 が い る ん で す。
よ っ。て こ と は？
世 界 の ア ー ト シ ー ン は？同 時 に 学 ん で る っ て い う こ と が あ っ
た ん だ け ど、 国 内 で は 男 性 中 心 に な っち ゃ っ て た か ら。
は い。だ か ら 男 性 の ア ー テ ィ ス ト が ほ と ん
ど 占 め る こ と に な っ て、 う ん う ん。で、 よ う や く 今、 世 界 が 女 性 の ア ー ト
27:04
っ て い う こ と を も う 1回 見 直 そ う っ てい う こ と で。
は い は い。で、 今、 近 代 美 術 館 で。
う ん、 1960年 代 の 女 性 の ア ー ト だ け 集め た 展 覧 会 や っ て る ん で す。
そ う で す か。そ こ に 世 界 の 中 で も 匹 敵 で き る 日 本
の ア ー ト っ て い う の が あ っ た ん で すね。
あ っ た ん で す。だ か ら、 そ れ を。
ま あ、 東 京 ガ ー ル の 役 割 は 父 の 時 代 から や っ て ま す か ら、 そ の 60年 代 の、 そ
う い う 埋 も れ て き た 日 本 の 才 能 あ るア ー テ ィ ス ト を 世 界 に 紹 介 し て い く
っ て い う こ と を や っ て き た わ け だ から。
う ん う ん。土 曜 日 か ら 家 で、 そ の ア ン チ ア ク シ ョ
ン に 出 展 し て い る 一 人 の 女 性 の 展 覧会 を 東 京 ガ ー ル で 今 展 示 し て ま。
す。そ う な ん で す ね。
ち ょ っ と 今、 収 録 時 点 で 1月 中 旬 で すけ。
ど、 は い は い そ。う い う こ と で す ね。
は い。そ う す る と、 あ の 海 外 の ア ウ ト フ ェ
ア。で、 ま あ、 ま ず そ の 日 本 勢 と し て、 明 ら
か に こ れ は そ の 西 洋 的 な も の じ ゃ ない ぞ と い う と こ ろ で、 ま ず 目 を 向 け て
も ら う と い う 話 だ っ た じ ゃ な い で すか。
そ こ か ら じ ゃ あ 実 際 に こ れ い い ね と思 っ て。
買 っ て い た だ く と い う と こ ろ で 言 うと、 ど う い う そ の 説 明 の 仕 方 を す る も
の な ん で す か？こ れ ね、 重 要 な ん で す が。
は い。日 本 的 な も の と 日 本 的 で な い も の の
大 き な 文 明 的 な 仕 組 み で 言 う と、 はい。
今、 西 洋 文 明 っ て い う の は ア フ リ カ まで 行 っ ち ゃ っ て ん で し ょ う。
だ か ら。今、 僕 た ち が や っ て い る 資 本 主 義 っ て
い う 西 洋 文 明 か ら 生 ま れ た も の は、今、 世 界 中 を 凌 駕 し て る わ け で す。
は い。東 側 っ て い う 国 で も。
え え、 よ く 見 る と 資 本 主 義 で す よ ね。東 側 と い う の は？
ロ シ ア、 ロ シ ア 中。国 で も、 西 側 諸 国 に 対 す る 逆 の 意 味 で
の 東 側 っ て こ と？で す ね。
は い。は い。
で も、 そ う す る と、 そ れ が 資 本 主 義 って い う の が 今 の 僕 た ち の 文 明 で し ょ
う。は い。
で、 文 明 の 上 に 乗 っ か っ て、 そ れ ぞ れ文 明 が あ る か ら、 固 有 性 だ か ら 同 じ 資
本 主 義。で も、 日 本 っ て い う 日 本 列 島 で 育 成 さ
れ た 培 養 さ れ た 資 本 主 義 と。ヨ ー ロ ッ パ の 資 本 主 義 が 違 う じ ゃ な
い で す か。は い。
そ う い う ふ う に ア ー ト も 世 界 中 が 標準 的 に ス タ ン ダ ー ド を 持 っ た 上 で、 そ
の 上 で 我 々 こ の 風 土 と ど う 関 わ っ てる か っ て、 ア ー ト が 重 要 な ん で す な る
ほ ど な る ほ ど、 全 く 日 本 じ ゃ な い です。
そ れ は う ん、 だ か ら 古 美 術 と は 違 う でし ょ う。
は い は い。そ れ を 共 通 基 盤 が な い と。
え え、 理 解 っ て で き な い で す よ。う ん。
例 え ば そ の ア バ ン ギ ャ ル ド で 言 う と、ア バ ン ギ ャ ル ド と い う 動 き は ヨ ー ロ
ッ パ か ら 始 ま っ て、 ま あ 至 る と こ ろ には。
あ る ん で す け ど、 こ れ は そ の 日 本 的 なア バ ン ギ ャ ル ド で あ る。
み た い な。そ う で す。
ア バ ン ギ ャ ル ド っ て い う 前 衛 っ て 発想 は 前 衛 っ て い う ぐ ら い だ か ら。
多 分 こ れ は 共 産 主 義 に 関 係。し て る で し。
ょ う、 あ の 前 衛 っ て い う の は 右 側 の 政党 な の か。
東 側 の 政 党 で、 前 衛 党 っ て い う の は こち ら 側 に い る か ら 前 衛 党 な ん で。
で、 そ う い う も の が。だ か ら、 ア バ ン ギ ャ ル ド っ て い う の を
前 衛 っ て 訳 し た ん だ け ど、 コ ン セ プ トは フ ラ ン ス か ら 来 て る わ け だ か ら。
だ か ら、 そ の 前 衛 の 下 で そ れ ぞ れ が。が、 同 じ 資 本 主 義 体 制 を 持 っ た っ て い
30:03
う の が、 第 二 次 世 界 大 戦 の 大 き な 功 績っ て い う の。
ア メ リ カ に よ っ て ア ジ ア も 解 放 さ れた し、 ヨ ー ロ ッ パ も 解 放 さ れ た か ら。
だ か ら、 そ こ で 何 が 起 こ っ た か っ て いう と、 そ れ ま で 世 界 の ア ー テ ィ ス ト は
パ リ に 行 っ て た ん で す よ。1950年 代 の 終 わ り か ら み ん な ニ ュ ー
ヨ ー ク 行 き 始 め る ん で す。っ て い う の は、 世 界 の 中 心 が ヨ ー ロ ッ
パ か ら ア メ リ カ に 移 っ た っ て こ と でし ょ。
で、 そ の ア ー テ ィ ス ト た ち は ニ ュ ー ヨー ク へ 行 っ て、 で、 ニ ュ ー ヨ ー ク で 世
界 の ア ー テ ィ ス ト た ち が 集 ま っ て ソー ホ ー っ て い う 場 所 が で き る わ け で
す よ。で、 1989年 の ベ ル リ ン の 壁 の 崩 壊 で、
ア メ リ カ か ら ベ ル リ ン に 打 つ ん で すよ。
で、 こ れ は 世 界 の 先 進 国。世 界 で 一 番 ト ッ プ を 走 っ て い る 国 は？
ア ー テ ィ ス ト が 集 まる 場 所 な ん で す。日 本 は つ い に 作 品 は 集 ま っ た け ど、 ア
ー テ ィ ス ト は 集 ま ん な か っ た で す。あ あ、 集 まる。
機 会 は あ っ た か も し れ な い で す け ど、そ れ は 残 念 な が ら な か っ た わ け な ん
で す ね。そ う で す か。
は い。あ の、 結 構 お 話 伺 っ て い て 面 白 い な と
思 っ た の が、 説 明 の 仕 方。海 外 で 説 明 の 仕 方 を す る 時 に、 ま あ、
そ の 日 本 的 な 文 脈 を 入 れ な き ゃ い けな い っ て い う お 話 が あ っ た と 思 う ん
で す け ど。い わ ゆ る み ん な が イ メ ー ジ す る よ う
な。ま あ さ っ き、 し か も お っ し ゃ っ て い た
だ い た 浮 世 絵 だ と か 刀 で あ る み た いな も の っ て、 日 本 っ ぽ い じ ゃ な。
い で す か？見 た ら わ か る で し ょ。
う で す よ ね。と い う 話 よ り も、 も う ち ょ っ と そ の 戦
後 の 美 術 史 と そ の 日 本 の 前 衛 は こ うで あ っ た が。
現 代 ア ー ト と し て は、 や っ ぱ り こ う 受け 入 れ ら れ。
や す い。っ て こ と で。
す ね、 は い。そ う い う な ん か そ の 日 本 固 有 の 戦 後
史 み た い な も の を ギ ャ ラ リ ス ト の 方々 は 説 明 し て る っ て こ と で す か？
へ え。だ か ら、 僕 た ち が ス イ ス に 作 品 を 持 っ
て っ た 時 に、 そ の 話 を き ち ん と 説 明 でき な い と 商 品 に な ら な い ん で す よ。
う ん、 だ か ら ま あ、 う ち の ス タ ッ フ も含 め て、 そ の 美 術 史 っ て い う コ ン テ ク
ス ト が す ご く 重 要 に な る ん で す。そ。
う。で す ね。
こ れ は 素 敵 で し ょ う。な ん て い う 売 り 方。
は 一 切 な い ん で す。は い は い。
こ れ は 何 の た め に こ う い う ふ う に アー テ ィ ス ト 化 し た か っ て い う こ と を
僕 た ち が 語 る ん で、 ア ー テ ィ ス ト は 意外 と 語 ら な い ん で す。
よ あ、 そ う で す か。ア ー。
テ ィ ス ト た ち は、 自 分 た ち が。作 っ て る か ら え え、 作。
っ て る 人 っ て 意 外 と 語 る の は 下 手 なん で す。
よ あ、 そ う で す か。は い で 語。
る の は う ま い。人 の ア ー ト っ て い う の は 意 外 と つ ま
ん な か っ た で す。面 白 い で す ね。
そ う で す か。あ、 そ う な ん で す ね。
そ う な ん で す。い や、 な ん か 勝 手 な イ メ ー ジ で す け
ど、 マ ー ケ テ ィ ン グ 感 覚 が あ る ア ー ティ ス ト の 方 は 両 方 で き る の か な っ て
感 じ が。し た ん で す け。
ど。マ ー ケ テ ィ ン グ 感 覚 の あ る 人 は、 作 品
は 面 白 く な い。そ う な ん で す ね。
わ あ、 面 白 い で す ね。で、 や っ ぱ り そ の ギ ャ ラ リ ス ト の よ う
な 第 三 者 が 歴 史 的 文 脈 に 基 づ い て それ を 評 価 す る っ て い う の が 大 事 な わ
け な ん で す か？な ぜ か っ て い う と ね、 私 の 父 が A さ ん
っ て い う ア ー テ ィ ス ト に あ っ た と する で し ょ う？
A さ ん と い う 人 の 人 格 に 惚 れ 込 ん で展 覧 会 や っ て る わ け じ ゃ な い じ ゃ な。
い で す か？は い は い。
A さ ん が 作 っ て。作 っ た 作 品 に 父 が 共 鳴 を 持 っ て る か
33:04
ら、 そ っ か ら 作 っ た も の と 作 る 人 は 切り 離 さ れ て る わ け で す よ。
は い は い。で、 僕 た ち の 仕 事 は 作 っ た も の が 重 要
な ん で す よ。で、 作 っ た も の が 重 要 っ て い う の が ビ
ジ ネ ス 界 に と っ て 重 要 な ん で す。ア ー テ ィ ス ト と 付 き 合 う よ り も、 作 っ
た も の の 中 に あ る 情 報 が 大 事 な ん です。
で、 僕 た ち は そ の 情 報 を 売 っ て る 情 報産 業、 ま あ、 ギ ャ ラ リ ー、 そ。
う い う こ と で す ね。は い、 そ う で す。
い や。そ っ か、 両 方 は こ こ は 入 れ な い わ け な
ん で す ね。な る ほ ど。
そ う す る と 海 外 の ア ー ト フ ェ ア で、 あの い ろ い ろ な 海 外 勢 は、 い ま あ そ れ こ
そ お 隣 は 韓 国 で す し、 ま あ 中 国 や、 それ か ら ま あ 今 中 心、 ア メ リ カ で す か
ね。は い。
そ う い う い ろ ん な そ の 海 外 の ギ ャ ラリ ー と そ の 接 す る こ と も 多 い と 思 う
ん で す け ど、 彼 ら の そ の 方 法 論 と い うか や り 方 を 見 て い て、 何 か そ の 感 じ る
こ と っ て い う の は あ り ま す か？う ん、 ま あ や っ ぱ り 同 じ。
例 え ば 前 衛 っ て い う ベ ー ス が あ る とす る と、 彼 ら は ど う い う 形 で こ の 前 衛
を 理 解 し て る か っ て い う こ と に 興 味膨 張 わ け で。
は い、 明 ら か に 反 応 は 日 本 人 と 違 う から。
う ん、 そ の 反 応 が 違 う。日 本 人 と は 違 う 反 応 を 持 っ て い る。
作 品 に 僕 は 興 味 を 持 つ わ け で し ょ。日 本 人 と 同 じ よ う な 反 応 を 持 っ て い
る の は、 あ ん ま 面 白 く な い じ ゃ な い です か。
例 え ば 近 代 の 絵 画 だ と す る と、 フ ラ ンス に 第 二 次 世 界 大 戦 前 に だ い た い 洋
画 と 言 わ れ る 西 洋 絵 画 を 勉 強 し た 人た ち は み ん な パ リ 行 く ん で す よ。
中 国 の 人 も 韓 国 の 人 も 日 本 の 人 も する と そ れ ぞ れ が 学 ぶ わ け。
学 ん で い る ん だ け ど、 国、 自 分 の 出 身の 場 所 に よ っ て そ の 油 絵 が 違 う ん で
す よ。匂 い が。
は い は。い、 そ う す る と、 明 ら か に 共 通 す る 本
と 僕 た ち と 違 う も の が わ か る じ ゃ ない で す か。
え え。す る と、 で き れ ば ち ょ っ と 違 う も の の
方 が 刺 激 的 じ ゃ な い で す か と い う こと が 起 こ っ た わ け。
と こ ろ が、 中 国 に 勉 強 し た 人 た ち は1949年 に 共 産 主 義 に な る か ら、 は い、
帰 れ な く な る ん で す よ。う ん。
帰 り た く な い と か、 そ う い う 人 た ち はこ の パ リ に 残 る か、 ア メ リ カ に 渡 る の
か、 い ろ ん な と こ に 渡 る わ け で し ょう。
で、 そ の 中 国 に 帰 れ な か っ た 人 た ち の洋 画 を 台 湾 の 画 廊 が 集 め て 展 覧 会 や
っ た の は と て も 面 白 い で す よ。だ か ら、 藤 田 つ ぐ じ と 同 時 代 に 山 陽 っ
て い う 人 が フ ラ ン ス に い た 中 国 人 で、山 陽 山 陽 っ て い う 人 で、 そ の 人 は 台 湾
の 画 廊 は 取 り 上 げ て ん で す が、 も う とて も 僕 た ち で も。
も 買 い や す い 油 絵 で す わ。へ え。
で も、 フ リ タ ツ グ イ と は 違 う ん で す。へ え、 同 じ だ か ら。
フ ラ ン ス で そ う、 同 じ。そ う し て い た ん で す け ど、 ま あ ア イ デ
ン テ ィ テ ィ。ま あ、 違 う っ て こ と で す よ ね。
そ う で す そ う で す。で、 し か も な ん で し ょ う ね。
そ の 故 郷 に 帰 れ な く な っ た っ て い うの も、 そ れ も 作 品 に。
も そ う で。フ リ タ ツ グ ジ も 戦 争 絵 画 書 い て 嫌 で
日 本 を 出 る わ け で し。ょ う、 そ う で し た。
ね っ。て こ と は、 パ リ か ら 帰 れ な い っ て い う
36:00
か、 帰 ら な い わ け で す よ ね。似 て る ん じ ゃ な い？
う ん。帰 れ な い の か 帰 ら な い の か の 違 い で。
う ん。そ れ ら の。
国 々 は さ っ き ま あ 日 本 は よ う や く 最近、 そ の ア ー ト と い う も の を、 そ の 産
業、 ま あ 政 策 と し て こ う 取 り 入 れ て いこ う と し て い る っ て 話 が あ っ た ん で
す け ど、 も っ と 諸 学 の 方 が 先 に 進 ん でい る と い う 感 じ な ん で す か？
他 の 国 の 方 が ね。は い、 日 本 は 遅 れ て ま す。
え え、 日 本 の 大 事 な 作 品 を 世 界 に 紹 介す る っ て 方 法 が な い ん で す よ。
は い は い。ベ ン シ ビ エ ン ナ ー ル と か ね。
サ ン パ ウ ロ ビ エ ン ナ ー ル で コ ミ ッ ショ ナ ー が い て、 日 本 の 作 品 を 持 っ て い
く っ て い う の は あ り ま す け ど。そ れ は も う、 本 当 に 数 人 の ア ー テ ィ ス
ト は 二 年 に 1回 紹 介 さ れ る だ け だ から。
し か も 商 品 じ ゃ な い ん で。展 覧 会 や っ て 終 わ り で す か ら。
や っ ぱ り 僕 た ち が B 賞 が そ の 商 品 を売 れ る っ て い う 形 で 持 っ て い く っ て
い う こ と が 重 要 な ん で。だ か ら 20世紀 と い う か、 こ の 近 代 の 中
で。そ れ ま で の 美 術 と し て、 そ れ ら の 美 術
の 中 で、 何 が 20世紀 の 美 術 の 一 番 重 要な 点 か っ て い う と、 商 品 で あ る っ て こ
と で す。は い。
ダ ヴ ィ ン チ は 売 っ て ま せ ん か ら ね。う ん。
少 し 前 の 日 本 の 場 合 は ギ ャ ラ リ ス トの 方 は や っ て る と。
国 と し て は や っ て な い と い う 話 で 言う と、 例 え ば 韓 国 と か ア メ リ カ は 国 と
し て も や っ て る っ。て こ と 国 は。
だ か ら 今、 コ ン テ ン ツ に す ご い 力 入 れて。
る で し ょ う。は い は。
い。だ か ら 今、 面 白 い こ と が 起 こ っ て。
サ ム ソ ン 財 閥 の 会 長。が 集 め た コ レ ク シ ョ ン が は い。
今、 世 界 の 博 物 館 巡 回 し て ま。す あ あ、 そ う な ん で す か。
へ。え？
で、 日 本 は あ り ま す？そ れ？
う ん、 例 え ば 日 本 の ね、 出 光 さ ん が 集め た コ レ ク シ ョ ン が 世 界 を 巡 回 し て
る こ と な い で し ょ。う や っ て ほ し い で す け ど。
ね、 ね ず さ ん が 集 め た も の は。は い、 世 界 の 巡 回 な ん て し て る こ と な
い じ ゃ ん。え え。
で も サ ム ソ ン 財 閥 の ト ッ プ の 人 が 集め た も の を 世 界 巡 回 し て る で し ょ う？
う ん、 で、 そ の 後 ろ 側 に。は い、 バ ッ ク ア ッ プ し て。
の が 韓 国 の 博 物 館 で あ り、 近 代 美 術 館で す か ら。
そ う な ん で す ね。ま あ、 ち ょ っ と 余 談 で す け ど、 日 本 の
場 合 は デ ィ ー ア イ シ ー が 所 有 し た もの は 全 部 オ ー ク シ ョ ン に か け ら れ ち
ゃ い ま し た か ら ね。逆 に 散 逸 し ち ゃ い ま し た。
は い、 そ う で す か。え、 そ の 国 が バ ッ ク ア ッ プ し て る っ て
い う の は？韓 国 の 場 合、 そ の 予 算 を ち ゃ ん と つ け
て。と 思 い ま す。
は い。だ か ら 映 画 と か 音 楽 と か っ て 全 部。
は い。国 の 政 策 の 中 に 入 っ て る け ど。
そ。う で す ね。
う ん。そ。
こ。ね、 や っ て ほ し い で す よ ね、 日 本 の 場
合 も。は い。
そ う か、 ア メ リ カ も や っ て る ん で すか、 そ う い う。
こ と ア メ リ カ は ね、 は い。国 立 の 美 術 館 は ま ず ほ と ん ど な い か。
ら え え え え。プ ラ イ ベ ー ト な 美 術 館 が。
は い、 そ の 役 割 を 果 た し て ま す。え え え え。
だ か ら 例 え ば。は い、 モ バ の 展 覧 会 を 日 本 で や る で し
ょ う う ん う ん。西 洋 美 術 館 の 展 覧 会。
海 外 で や ん な い で し ょ う？は い、 近 代 美 術 館 の 展 覧 会。
パ リ で や り ま す。そ う で す ね。
で も。僕 た ち 現 代 美 術 に と っ て す ご く 助 か
っ た の は、 1986年 に フ ラ ン ス の ポ ン ピド ー セ ン タ ー で 日 本 の 前 衛 店 を や っ
39:04
た っ て い う の は す ご く 大 き か っ た です。
こ れ は 日 本 人 が 仕 掛 け た ん じ ゃ な いで す よ。
あ、 そ う な ん で す か。フ ラ ン ス 人 が や。
っ た わ け で す よ。む し ろ 見 つ け て く れ た ん で す ね。
そ。う そ う。
で、 そ こ で 舞 台 と か も の 派 の 作 家 た ちが 紹 介 さ れ て。
で、 2001年 の テ イ ト モ ダ ン で や っ た 世界 の 都 市 展 で、 ほ ぼ 日 本 の 現 代 美 術 は
世 界 に 比 類 す る も ん だ っ て い う こ とが 認 知 さ れ た ん で す。
そ の 認 知 が あ っ た か ら、 僕 た ち は マ ーケ ッ ト と い う 形 で 絵 が 売 れ る こ と に
な っ た ん で す よ。で も、 そ の テ イ ト モ ダ ン も ポ ン ピ ド ー
セ ン タ ー も 日 本 人 が 仕 掛 け た わ け じゃ な い じ ゃ ん。
う ん。例 え ば。
そ の 知 っ て も ら う 日 本 の 現 代 ア ー トは、 実 は こ ん な に そ の 面 白 い 歴 史 的 背
景 が あ っ て、 で、 こ ん な 作 品 の 蓄 積 があ る よ っ て こ と を 知 っ て も ら う と い
う と こ ろ で 言 う と、 ア ー ト フ ェ ア で 作品 そ の も の に 語 っ て も ら う っ て い う
の は 多 分 一 個 あ る ん で し ょ う け ど、 他に は ど う い う 手 だ っ て 感 じ で す か？
な ん か そ の 誰 に ど う い う ふ う に 知 って も ら っ た ら あ お い い じ ゃ ん っ て い
う。ふ う に な る の か？
っ て い う の は、 僕 が 今 思 う 限 り は、 はい、 ア ー ト フ ェ。
ア し か な い ん じ ゃ な。い あ、 そ う で す か。
そ う で す。日 本 の ア ー ト を 知 る 方 法 は？
あ と は 観 光 で 日 本 に。レ ベ ル か ら だ よ ね。
あ あ、 そ う で す か。え、 わ か ん な い で す。
例 え ば、 な ん か 文 筆 で 何 か の 文 章 を 書い て、 で、 そ れ を 誰 か に 読 ん で も ら う
と か、 そ う い う の と か は 特 に な い ん です か ね。
っ て い う か、 日 本 人 の そ う い う 文 章で。
世 界 の 人 が 読 ん で る っ て い う 文 章 はほ と ん ど な い で し ょ う。
う ん、 っ て い う の は 翻 訳 が 難 し い や ああ、 は い は い。
日 本 の え え 美 術 評 論 っ て い う の は。は い。
ほ ぼ 文 学 だ か ら。な る ほ ど、 な る ほ ど。
論 理 が 通 っ た 文 章 で は な く て っ て こと で。
す か、 だ か ら 形 容 詞 が 多 く な る で し ょう。
え え、 形 容 詞 っ て い う の は？は い、 外 人 が 一 番 わ か り に く い ん で す
よ。あ あ、 例 え ば ね、 確。
か に。そ う か も。
朧 月 夜 っ て い う。は い、 文 章 が あ る で し ょ う。
は い。僕 た ち 日 本 人 は 朧 月 夜 っ て 言 っ た 時
に。何 を 感 じ る か っ て い う と、 あ る 寂 し さ
と か わ び し さ を 感 じ る で し ょ う。西 洋 人 は 月 に 雲 が か か っ て、 な ん で そ
ん な 感 傷 的 に な っ て ん だ っ て 話 に なる ん で。
す、 そ う で す ね。な ん と な く 薄 曇 り ぐ ら い し か 感 じ な
い で す ね。で は 物。
理 的 な 現 象 で 言 う と、 感 情 が 動 か な いか ら。
は い は い。と こ ろ が 僕 た ち は 歴 史 的 な 感 情 が あ
る か ら、 え え え え。朧 月 夜 に 感 情 が 動 く で し ょ う。
は い、 そ の 形 容 詞 は 文 章 に し た 時 に 向こ う の 人 に 通 じ な い で し。
ょ う。あ あ。
そ う い う こ と で す。か だ か ら 東 京 画 廊 で。
で、 一 番 良 か っ た の は 中 原 裕 介 さ ん って い う。
こ れ、 湯 川 さ ん の 物 理 学 の 床 研 究 室 にい た 物 理 学 を 勉 強 し て た 人 が、 ア ー ト
が 好 き で 日 本 の 現 代 美 術 の 評 論 家 にな っ た ん で す よ。
中 原 さ ん の 文 章 は 英 語 化 す る の が すご い 楽 な ん で す。
そ う な ん で す。物 理 学 っ て 形 容 詞 な い か ら 確 か に ね。
し か も 物 理 学 は 世 界 ど こ 行 っ て も 同じ 文 章。
だ か ら、 中 原 さ ん の 文 章 は 形 容 詞 な いで す よ。
42:00
理 系 論 文 的 な、 な ん か こ の ロ ジ ッ ク が求 め ら れ る こ と な ん で？
す か ね。い や で も 中 原 さ ん の 文 章 は だ か ら わ
か り や す い。僕 が 読 ん で も 若 い 人 が 読 ん で も わ か
り や す い ん だ け ど。え ら い も う 日 本 で 有 名 な 美 術 業 論 家
の 文 章 は 何 言 っ て ん の か よ く わ か んな い っ て い う。
世 代 を 超 え ち ゃ う と、 形 容 詞 が 通 用 しな い っ て い う。
そ う い う こ と で す ね。は い、 そ っ か。
そ れ で い ま い ち 伝 わ ら な い わ け な んで す ね。
我 々 に 蓄 積 し て。い る も の が。
だ か ら こ の 間 初 め て 知 っ た ん だ け ど。え え、 あ の ノ ー ベ ル 文 学 賞 を 取 っ た 川
端 康 成 っ て い る で。し ょ う は。
い。川 端 康 成 さ ん の 文 章 で ノ ー ベ ル 賞 を
取 っ た ん じ ゃ な い ら し い ん で す よ。あ、 そ う な ん で す か。
川 端 さ ん を 翻 訳 し た 人 が い る ん だ よ。は い は い。
そ の 翻 訳 し た 文 章 で ノ ー ベ ル 賞 に なっ た。
あ あ、 そ れ が す ご く わ か り や す か っ たん で す ね。
そ う そ う。な る ほ ど。
だ か ら。や っ ぱ り 翻 訳 っ て い う 技 術 を も う 1回
日 本 人 は 考 え な き ゃ い け な い ん で。だ か ら 東 京 ガ ー ル で 今 や る 展 覧 会 の
文 章 は、 日 本 人 の 人 に 書 い て も ら っ た後 に ア メ リ カ 人 の 人 に 翻 訳 し て も。
ら っ た。で、 そ の ア メ リ カ 人 が ま た 日 本 の 美 術
に 詳 し い ん で す よ。で、 日 本 の 若 い 人 が 書 い た 文 章 を ど う
し て こ う な っ た か っ て 彼 女、 彼 に 説 明求 め た ん で す よ。
翻 訳 す る 時 変 わ っ た か ら し た ら、 そ の人 は。
い や、 こ う い う 風 な 歴 史 が 日 本 に あ るか ら、 こ う い う こ と の 方 が わ か り や す
い と 思 っ て。そ う し た っ て、 そ っ ち か ら 逆 に 教 わ
っ。て 面 白 い で す ね。
面 白 い で し ょ う？面 白 い。
だ か ら そ っ か、 今 必 要 な 要 素 が な ん とな く わ か っ た 気 が し ま し た。
だ か ら 両 方 で す ね。そ の ど う い う 言 語 表 現 だ っ た ら、 そ の
外 の 人 に 伝 わ る か と い う、 そ こ と。え、 そ も そ も の 日 本 の そ の 美 術 史 に 対
す る 理 解 っ て い う 両 方 が い る わ け？で す ね。
で、 そ の 彼 は 日 本 に 住 ん で る か ら、 アメ リ カ 人 と い え ど も こ れ が 面 白 い ん
だ け ど。朧 月 夜 を イ ギ リ ス 人 の 友 人 に。
朧 月 を 本 当 に 理 解 す る の に 五 年 か かっ た ん で す よ。
ど う し て っ つ っ た ら 京 都 に 住 ん で てわ か っ た っ て。
い う ん で す よ、 そ う い う。だ か ら 実 際 に 見 て。
自 分 が 暮 ら し て い る 風 土 の 影 響 を 必ず 人 間 は 受 け ま す か ら、 そ の 風 土 の 影
響 が な い 限 り は い。翻 訳 は で き な い っ て こ と で し。
ょ う、 そ う い う こ と で す ね。い や、 面 白 い で す ね。
何 を ど う 発 信 す れ ば い い の か な っ てい う の は、 結 構 困 っ た と い う か、 ど う
な ん だ ろ う な と 思 っ た ん で す け ど。そ っ か、 両 方 い る わ け で す ね。
そ う で す。だ か ら ね、 も っ と 面 白 い の は。
僕 は 海 外 行 っ て 英 語 で き な い で す よ。だ か ら 英 語 が で き な い か ら、 う ち の ス
タ ッ フ に ね。や っ ぱ り 英 語 を 勉 強 し た 方 が い い だ。
ろ う か？っ て 言 っ た ら。
ス タ ッ フ が 社 長 を 勉 強 し な い で く れ。っ て 言。
う ん で す よ。あ、 そ う。
で す か。英 語 の し ゃ べ る 英 語 に よ っ て、 身 分 の
違 い が は っ き り す る ら し い で す よ。あ あ、 確 か に な ん か 聞 い た こ と あ り ま
す ね。そ う、 そ う す る と。
ア ー ト の 世 界 だ と、 そ の 身 分 差 が み たい の が あ る ら し い の。
言 語 の そ う、 僕 が ア メ リ カ イ ン グ リ ッシ ュ だ と。
イ ン グ リ ッ シ ュ イ ン グ リ ッ シ ュ か ら見 る と ダ メ ら し い ん で す よ ね。
だ か ら 僕 は 日 本 語 で 通 し た 方 が い いっ て 言 わ れ た ん で す よ。
45:02
そ う い う こ と で す ね。で。
私 が 訳 す か ら。で、 ス タ ッ フ が ア メ リ カ 英 語 で も い い
ん で す よ。あ。
あ。ス タ ッ フ だ。
か ら 守 ら れ る わ け な ん で す ね。社 長 は 日 本 語 だ か ら。
多 分。言 っ て る こ と は ス タ ッ フ が 言 っ て る
こ と と 違 う こ と。喋 っ て ん な っ て 思 っ て る か ら。
は あ？そ う い う こ と で。
す ね。そ う な ん で す。
よ。で も、 そ ん な 感 じ が し ま す ね。
確 か に ア ー ト 界 だ と そ の 出 自、 そ の 方が ど う い う 方 な の か も 含 め て 取 引 先
と し て い け る の か っ て い う の が 判。断 だ っ た ん で す ね。
言 語 だ け で も そ れ だ け 違 う っ て い うこ と は、 ア ー ト っ て い う も の を、 言 語
だ け じ ゃ な く て、 経 済 と か 政 治 と か、そ う い う こ と を 含 め て ア ー ト だ ろ う
と、 そ う い う こ と を 今 考 え つ つ あ る んで す。
だ か ら ア ー ト は ア ー ト で 切 り 離 し ても 世 界 で は 通 用 し な い と。
ア ー ト を い ろ ん な 受 賞 と。絡 め て 話 す と い う こ と が、 僕 た ち 合 唱
の 役 割 じ ゃ な い か な と 思 う ん で す よ。だ か ら、 さ っ き 言 っ た よ う に、 ア ー テ
ィ ス ト が 喋 る よ り は、 僕 た ち が い ろ んな 文 脈 か ら 話 し た 方 が 世 界 に は 通 じ
る っ て こ と で す ね。今 は そ の い ろ い ろ な 問 題 意 識 が あ っ
た ん で す け ど、 学 校 を 作 ら れ る ん で すか？
だ。か ら、 そ れ で な ん と か し て、 そ の 日 本
が 孤 立 し て い る 美 術 を、 い か に 社 会 の中 で の 美 術 に 還 元 し な き ゃ な ん な い
ん で、 そ の 還 元 す る た め に は 社 会 の いろ ん な 事 象。
と。ど う い う 美 術 が 関 係 し て い る か っ て
い う の を 理 解 す る こ と が 必 要 だ ろ うと。
と こ ろ が 今、 日 本 の 美 術 学 校 で は そ れを 教 え る こ と は な い ん で す。
よ。そ う な ん で す ね。
で、 唯。一、 僕 が こ ん な こ と を 考 え 出 し た の
は、 僕 が 大 学 生 の 時 に 武 蔵 野 美 術 大 学に 経 済 の 先 生 が 一 人 い た ん で す。
建 築 家 だ っ た せ い だ け ど。で も ね、 未 だ に 誰 も わ か ん な い で す
よ。そ の 先 生 が な ぜ ム サ ビ に 教 え に 来 て
ん？の 未 だ 謎 な ん で す。
ね。そ れ で し か も ね、 咲 坂 逸 郎 さ ん の 弟 子
な ん で す。よ。
そ う で す ね。マル ク ス 経 済 学 の 先 生、 そ う で す よ ね。
そ う な の。前 回、 確 か ち ら っ と 名 前 出 て き ま し た
け ど、 だ か ら え え。僕 は そ の 先 生 か ら 始 め て マル ク ス を 読
む こ と に な っ て、 そ の 本 が 付 加 価 値 の交 換 価 値 と 使 用 価 値 の あ の 方 に 結 び
つ い て る か ら。そ う す る と あ あ。
僕 は な ぜ こ う い う こ と を や り だ し たか っ て い う の は、 ム サ ビ で、 そ の 先 生
が い な か っ た ら 考 え な か っ た と 思 う。う ん？
し か も、 そ こ か ら 政 治 の 世 界 に 行 く なん て こ と は 考 え も し な い じ ゃ ん。
そ。う で す よ ね。
ま あ。僕 と し て は、 美 術 を 理 解 す る 上 で で、
そ の 話 を 野 村 さ ん 行 っ て こ う い う 話し し た り し て る と、 意 外 と み ん な ね、
面 白 が っ て 聞 い て く れ る か ら、 つ い 図に 乗 っ て こ う い う こ と に な っ ち ゃ っ
て。そ の 学 校 で は ど う い う こ と を さ れ る
ん で す か？ま あ、 ま ず 第 一 に、 経 済 の 仕 組 み っ て
い う の を み ん な で 共 通 に 持 と う と。た だ、 今 の い う 経 済 じ ゃ な く て、 僕 は
例 え ば で す ね、 貨 幣 っ て い う こ と を みん な で 勉 強 し よ う と。
ち ょ っ と 今、 貨 幣 っ て、 も と も と 日 本の 貨 幣 っ て お 米 だ っ た で し ょ。
石 高 製 で、 そ の 次 に 金 に な っ た じ ゃ ない で す か。
48:01
で、 銀 座 は 銀 で す よ ね。だ か ら 銀 の 鋳 造 し て て で 紙 幣 を 作 る
よ う に な っ た の は 明 治 以 降 で し ょ う。す る と 必 ず も の で す よ ね。
で い う。つ い に も の か ら 離 脱 し よ う と し て で
す よ、 貨 幣 が。は い。
デ ジ タ ル 通 貨 と か。そ う そ う そ う、 今 は い。
で、 そ の 時 に も の か ら 離 脱 し て い く 中で、 貨 幣 が 持 っ て い る 重 要 な 物 質 性 が
な く な る 記 号 に な っ て し ま う。と こ ろ が、 ど の 人 も 金 を 持 つ と 重 い
ね。1万円 札 を 1億円 持 つ と 重 い ね っ て い う
ね。身 体 と 価 値 の 問 題 が 生 ま れ る ん だ け
ど、 身 体 か ら 貨 幣 が 離 脱 し た 時 に、 ただ の 記 号 に な っ た 時 に、 み ん な は お 金
を 大 事 に す る と か っ て い う 発 想 が 変わ る ん じ ゃ な い か と。
う ん。あ あ、 そ う か も し れ な い で。
す ね。そ う。
そ。う う ん。
そ ん な 気 が し ま す。重 い か ら さ。
え え え。な ん と な く リ ア リ テ ィ を 持 つ け。
ど。そ う で す。
で す ね。だ か ら 100億円 も 物 の 重 さ に し た ら と
ん で も な い じ ゃ な い。で。
す か。持 て な い で す よ ね。
で も、 記 号 で や っ た ら 子 供 で も 100億円で 動 か せ る で し。
ょ う、 そ う で す ね。ス マ ホ 上 に 現 れ て い る 数 字 で し か な
い で す も。ん ね。
そ う す る と、 紙 幣 は も と も と ア ー ト です よ ね。
こ の 間 も 話 し た よ う に エ ッ チ ン グ です よ ね。
す る と。紙 幣 が エ ッ チ ン グ だ と し た ら、 な ぜ 紙
幣 は 価 値 が 1万円 以 上 に な ら な い の かっ て 話 に な る で し ょ う。
ア ー ト は エ ッ チ ン グ で も 1万円 以 上 にな る で し ょ う。
で、 こ れ は エ デ ィ シ ョ ン っ て い う 問 題が あ る か ら。
そ う い う ふ う に 考 え て い っ た 時、 ア ート の あ る 部 分 が。
貨 幣 の 代 わ り の 役 に 立 つ ん じ ゃ な いか な と。
そ の 中 に 資 産 と い う 概 念 が 生 ま れ る。だ か ら、 不 動 産 が な ぜ 資 産 と し て 役 に
立 つ か っ て い う と、 あ る 塊 の お 金 が 物質 と い う 不 動 産 に 折 れ る か ら。
す る と、 こ の お 金 の 折 り 方 と す れ ば、不 動 産 は 限 界 に 来 て る だ ろ う と。
な ぜ か っ て い う と、 土 地 は 限 り が ある。
エ デ ィ シ ョ ン が あ る か ら ね。そ う。
次 に エ デ ィ シ ョ ン を 求 め る と す る と、ア ー ト で す よ ね。
ア ー ト は 生 ま れ た 人 口 が 多 い ほ ど エデ ィ シ ョ ン が 増 え る か ら。
個 別 性 と し て 言 え ば？最 も 永 遠 の 資 産 だ ろ う と。
だ か ら 僕 は 貨 幣 の 次 の 補 助 役 と し て、当 然 ア ー ト は 来 る だ ろ う と い う ふ う
に 勝 手 に 思 っ て ん だ け ど ね。だ か ら、 そ う い う こ と を 考 え て、 ま あ
い る っ て い う の が、 こ の 学 校 の 規 模 なん で す よ。
な ん と な く 想 像 す る に な ん で す け ど。で も 確 か に そ の お 金 は 流 通 し て い る
お 金 の 量 は 世 界 的 に 爆 増 し て る じ ゃな い で す か。
だ か ら ま あ、 そ の 株 価 が 上 が っ た り とか、 不 動 産 価 格 が 高 騰 す る な ん で す け
ど、 マ ネ ー の 行 き 先 っ て 多 分 と は い え吸 収 で き る 額 っ て 限 界 が あ っ て。
で も ア ー ト は ま だ そ の 全 然 吸 収 し きっ て な い っ て こ と で す よ ね。
で、 ア ー ト は 無。限 で し ょ う？
っ て こ と で す。よ ね。
こ れ か ら そ の 人 が 生 ま れ る た び に 新し い も の が 生 ま れ て く る。
51:01
土 地 は そ う じ ゃ な い で す も ん。ね。
土 地 は 生 ま れ な い か ら。だ か ら マ ッ ク ス さ ん は 火 星 行 こ う っ
て 書。い て る わ け で し ょ う。
は い、 フ ロ ン。テ ィ ア を 探 し に ね。
フ ロ ン テ ィ ア の 話 だ か ら、 そ れ は。ア メ リ カ 大 陸 を 発 見 す る の と 一 緒 じ
ゃ な い で す か。我 々 は 世 界 の 果 て ま で 資 本 主 義 に よ
っ て フ ロ ン テ ィ ア で 行 っ た ん だ け ど、も う グ リ ー ン ラ ン ド し か 残 っ て な い
ね。は い。
し か も そ れ を ト ラ ン プ さ ん は デ ィ ール シ ョ ー と い う わ け で し ょ う。
も う 当 然、 あ そ こ は 商 品 と し て ト ラ ンプ さ ん は 見 て る わ け だ か ら。
だ か ら 略 奪 か お 金 で 買 う か の 二 つ って い う。
こ れ、 資 本 主 義 の 原 理 の 中 心 じ ゃ な いで す か。
だ か ら、 そ う い う ふ う に 考 え た 時 に、ア ー ト は ま ず 動 か せ る っ て こ と が 重
要 で す よ ね。私 が 買 っ た と し て も グ リ ー ン ラ ン ド
は 動 か せ な い け ど、 ア ー ト は し か も400億円。
500億円 の 絵 で も 僕 が モ テ る ん で す よね。
っ て こ と は モ テ る だ け 動 か せ る っ てこ と だ か ら。
す る と そ れ は ア ー ト と し て は 影。に つ な が る 大 き な 重 要 な 性 質 を 持 っ
て ん じ ゃ な い か と。そ う す る と、 学 校 で ア ー ト と 経 済 に つ
い て 学 び を 深 め る じ ゃ な い で す か。や っ ぱ り そ れ っ て い う の は、 そ の 現 実
の 社 会 と い う か 国 と い う か、 そ う い った も の を、 そ の 変 え う る 力 に し た い な
っ て 思 う 思 い を お 持 ち っ て こ と で すか。
だ か ら 高 市 さ ん と ね。野 田 さ ん っ て い う 2人 の 党 首 が 松 下 政
経 塾。で し ょ？
そ う で す ね。は い。
と い う こ と は、 松 下 政 経 塾 は な け れば、 今 の 政 治 状 況 は ど う な っ た か っ て
考 え る と。松 下 村 塾 で 明 治 維 新 が 起 こ っ た。
松 下 政 経 塾 は そ の 松 下 村 塾 を 学 ん で政 経 あ れ を 作 っ。
た、 そ う で す ね。し。
た ら 私 は 次 の 20人。明 治 政 府 を 起 こ し た 時 の 20人 を 考 え
る と、 な ん か 面 白 い ん じ ゃ ね え か。あ そ こ か ら 出 て く る わ け で す か。
保 津 さ ん の 塾 か ら。あ あ。
確 か に な。で、 別 に 僕 の 塾 っ て だ け じ ゃ な く て、
そ の 集 ま り を 作 る っ て こ と で す よ ね。で、 新 し い 教 養 を 持 つ っ て い う こ と
が、 日 本 の 次 の 時 代 を 何 ら か の 形 で 影響 を 与 え れ ば い い ん じ ゃ な い か な と。
そ の 時 に ア ー ト ア ー ト 経 済 は 経 済 って い う 社 会 で は も う な く な る だ ろ う
と。で、 そ れ を 実 現 し て い る の は デ ー タ っ
て い う 発 想 で す よ ね。だ か ら 人 工 知 能 が で き た 時 点 で 人 間
は ど っ ち 向 か う っ て い う と、 専 門 性 はも う な く な る わ け で す よ。
そ う、 教 養 っ て い う 全 体 を 統 括 す る よう な 発 想 が 必 要 じ ゃ な い か な と 思 っ
て や ろ う と。確 か に あ の 知 識 と い う か、 教 養 と し て
そ の 全 体 を 統 合 す る よ う な 考 え 方 をす る っ て い う の も そ う で す し。
ま あ、 あ と は そ の 集 まる 人 で す よ ね。察 す る に、 そ の 産 業 界 か ら も ア ー ト 界
か ら も 人 が 集 ま っ て、 そ こ で そ の 交 流す る こ と に よ っ て 何 か が 生 ま れ て い
く と。そ う い う 感 じ じ ゃ ん で す か ね。
そ う で す ね。で、 ア ー ト 界 は。
僕 は あ ん ま り 考 え て な。い で す。
あ、 そ う で す か。ア ー ト 勉 強 す る 人 は こ こ に 入 る 必 要
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は な い と 思 っ た ん で す よ。そ う な ん で す ね。
む し ろ ア ー ト を ど う い う ふ う に 使 うか っ て い う 人 た ち の 教 育。
あ あ。っ て い う か。
そ う い う 教 養 が 必 要 な ん じ ゃ な。い か な 対 象 は。
ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン っ。て こ と で す か？
う ん、 ア ー テ ィ ス ト は 育 て ら。れ な い で す よ。
あ あ、 先 ほ ど の 話 じ ゃ な い で す け ど、も う 突 然 現。
れ る こ と で す よ ね。っ て い う か も う。
存 在 が ア ー テ ィ ス。ト な ん で す え え え え、 そ れ は 僕 た ち は
ど う し よ う も な い。う ん う ん、 野 村 さ ん っ て い う 個 性 を 僕
は 作 る っ て こ と は 不 可 能 で し ょ う。野 村 さ ん、 な ん だ か ら。
ア ー ト は そ う い う も ん だ か ら、 ア ー ティ ス ト を 育 て る っ て こ と は で き な い
で す よ。た だ、 ア ー テ ィ ス ト が 自 分 で 育 つ 環 境
を 作 る っ て い う の は、 僕 た ち は。で き る じ ゃ な い で す か。
あ と は そ の 人 だ よ。で、 面 白 い ん で す け ど、 賢 い 人 が ア ー
ト に 向 い て る か っ て 難 し い ん で す よ。ア ー テ ィ ス ト っ て い う の は こ れ し か
な い っ て い う 人 が 一 番。い い ん で す よ。
な る ほ ど。も う 本 当 に。
だ か ら や む に や ま れ ぬ と い う か。そ う、 心 の 底 か ら。
こ れ が な い と 生 き て い け な い っ て いう 人 が 重 要 な ん で。
そ れ は 僕 た ち が 探 す 役 場 だ か ら 探 せる け ど、 育 て る は で き な い。
で も そ う で す よ ね。本 当 に い い 作 品 作 る 人 っ て そ れ っ て
言 い ま す よ ね。そ う で し ょ う？
も う 仕 方 な く や っ て る ん だ っ て い う。こ れ を や ん な い と、 も う な ん な ら こ う
死 ん じ ゃ う か ら や っ て み た。い な、 だ か ら 感 じ で す よ ね。
あ の 昔、 母 が ね、 う ち は 男 の 子 が 生 まれ て よ か っ た っ て 言 っ て た の は、 え
え、 女 の 子 が 生 ま れ て て、 ア ー テ ィ スト の お 嫁 さ ん に な る の が 一 番 不 幸 に
な る な。る ほ ど そ ん な こ と お っ し ゃ っ た ん で
す か？そ う で す か。
だ っ て。ア ー テ ィ ス ト は ア ー ト の こ と し か 考
え な い か？ら。
そ う で す ね。だ か ら。
だ い た い 不 幸 で し ょ う、 み ん な。ま あ ま あ ま あ、 そ う か も し れ な い で す
ね。あ あ、 な る ほ ど。
じ ゃ あ、 そ う す る と あ れ で す ね、 本 当に。
ま あ、 ビ ジ ネ ス パ ー ソ ン を 中 心 に、 その ア ー ト と い う も の を こ う 捉 え 直 し
て、 社 会 の 中 で 捉 え 直 し て。で、 新 し い 価 値 を 生 み 出 し て い く と っ
て。い う か、 新 し い 関 係 で す ね。
新 し い 関 係？あ、 そ っ か。
新 し い 関 係 を 作 れ ば、 そ っ か ら 価 値 は生 ま れ る か ら。
そ の 関 係 づ く り が。は い。
こ の 学 校 の 一 番 大 き な 役 割 か な と。そ。
う い う こ と で す。ね。
だ か ら、 何 が 生 ま れ る か は 僕 も わ か らな い で す。
う ん、 や っ て み な い と。で も や っ ぱ り 場 を 用 意 す る こ と に よ
っ て 何 か は 生 ま れ て く る だ ろ う と いう こ と で す ね。
め っ ち ゃ 心 動 か さ れ ま し た。行 こ う か な と 思 っ ち ゃ い ま し た。
い ら っ し ゃ い。あ り が と う ご ざ い ま す。
概 要 欄 に あ の ア ン ケ ー ト フ ォ ー ム をポ ズ さ ん か ら い た だ い て る ん で、 そ れ
を ち ょ っ と 概 要 欄 に 貼 っ て お こ う かな と 思 い ま す ん で、 よ ろ し く お 願 い し
ま す。皆 さ ん よ ろ し け れ ば ぜ ひ チ ェ ッ ク い
た だ け れ ば な と 思 っ て お り ま す。は い、 と い う こ と で、 い や、 今 日 も 止 ま
ん な か っ た で す。本 当 に あ の、 す み ま せ ん、 お 話。
い や、 あ そ こ も こ こ も 気 に な る な と 思っ て、 い ろ い ろ 受 か っ て し ま い ま し
た。は い、 あ り が と う ご ざ い ま す。
と い う こ と で、 今 日 は キ ャ リ ア ヒ ス トリ ー じ ゃ な く て、 ま あ ア ー ト と 経 済、
そ し て 社 会 に つ い て の お 話 で し た とい う こ と で、 こ の あ た り で 締 め く っ て
い き た い と 思 い ま す。山 本 さ ん、 今 日 は あ り。
が と う ご ざ い ま し た。は い。
ど う も あ り が と う ご ざ い。ま し た。
ニ ュ ー ス コ ネ ク ト。お 相 手 は 野 村 貴 文 で し た。
番 組 へ の 感 想 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タ カナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て エ ッ
ク ス に 投 稿 く だ さ い。こ の 番 組 で は サ ポ ー タ ー 会 員 制 度 を
57:00
設 け て お り ま す。い つ も サ ポ ー ト し く だ さ い。
皆 さ ん、 誠 に あ り が と う ご ざ い ま す。も し 番 組 の 内 容 に 価 値 を 完 熟 さ れ ま
し た ら、 ぜ ひ サ ポ ー タ ー へ 加 入 い た だけ れ ば 嬉 し い で す。
概 要 欄 に リ ン ク を 記 載 し て い ま す。そ れ で は、 良 い 週 末。
を お 過 ご し く だ さ い。