大勢で歌うと一つに聞こえる仕組み
名前つけてほしいっすもん。その十何メートルに。そのゴスペラーズ臨界点みたいな。
ゴスペラーズ限界みたいなやつですか?
レンです。
エマです。サイエントークは、夫婦で科学をエンタメっぽく語るポッドキャストです。
今回は、前回から出演してもらっている、KOの川原先生と、ゴスペラーズの北山さんのゲスト回、後編です。
後編はいろいろお便りも紹介してますので、引き続き聞いてみてください。
それではどうぞ。
最初に言っておくと、70件以上来てまして、70何件だったかな。
ものすごい数いただきまして、本当に皆さんありがとうございます。
ありがとうございます。
今から70件すべてを紹介することは、時間的に難しいので、
いくつか似たような質問をいただいてたりもするので、代表してという感じになるんですけど、
僕らが気になったやつをピックアップしてます。
最初、お名前が第三脳室さんからいただいてまして、
一人一人が歌うとその人によって歌声が違うのに、大勢で歌うと同じような歌声に聞こえるのはなぜですか?
っていう質問が来ていて、確かになぁとは思ったんですよね。
気になるのは、ゴスペラーズの5人組だと、まだ一人一人の個性があったりするとかあると思うんですけど、
多分それ以上の人数で北山さんが歌われたりする時とか、
どれくらいの人数になったらちょっと歌声として変わってくるのかなとか、それも聞きたいですし。
それも一個研究テーマじゃないですか。
ありがとうございます。
これ研究テーマっぽいですよね。
そうですね、そう思います。
僕が今抱えている研究テーマとしては、
バラバラに聞こえるか一つに聞こえるかって、
多分つながってる概念としては同時っていう概念がつながってると思うんですよ。
同時にやってるように感じるかどうかっていうのって、
例えばせーのって言って二人でパンって叩いたら、結構同時っぽくするのはそんなに難しくないし、
例えば100人とかいても、誰かがヨーって言ったら一丁締めできるじゃないですか。
なんとなくこう、団体によってはバラバラってなりますけど、
ミュージシャンとかでやるとバンってなるみたいな。
それなんか同時に聞こえるんですけど、
ただその100人の端っこと端っこは多分ずれてるんですよね、かなり。
だけどみんなでやると一個に聞こえる。
そのオーケストラも、シャアがこう振ったらバーンってなるじゃないですか、一個じゃないですか。
でも多分一個に聞こえるっていうことは、
多分一番奥のパーカッションの人と一番前のバイオリンの人だけを比べたら、
ちょっとずれてると思うんですよね、本当は。
これに気づいたのがリハーサルしてるときなんですよ。
普段例えば僕らはゴスペラーズとして歌ってて、みんな拍手してくれるじゃないですか。
テンポに合わせて拍手してくれるときに、それも音楽にしてしっかりちゃんと歌えるんですよ。
でもリハーサルのときって、前のほうの人いないんですよね。
二重列ぐらいいなくて、いわゆる機材席みたいなところに、
振り付けの方とか演出の方とかスタッフの方が座ってるエリアがあるんですよ。
その人たちがアカペラやってるときに盛り上げようと思って拍手してくれるんですけど、
遠いから、小さくて。
ずれちゃうんですか。
全然歌えないんですよ。
声とか拍手はいいんだけど、いわゆるリズムのクラップはやめてくれみたいになるんですね。
でも同じ人が同じようにクラップしてても、そこまでつながっていれば全然問題ないんですよ。
人がいっぱいいれば。
近いところからつながってるのが大事なんですかね。
そうだと思うんです。それを僕は今、研究テーマとして一つ抱えていて。
え、面白いな。
同時ストリームの幅みたいなものがあるんじゃないか。
それは、距離でいうとどれぐらいまで同時として捉えられるのかみたいなことを、
いわゆる物理的に同時に発音したときに、
その直線上にいる人がどれぐらいずれて聞こえるのかみたいなことを距離で測ろうとしてるんですけど、
多分それと似た感じになって、歌うってどんなに、
例えばゴスペルの世界で言うと、
全く同じ歌い方しようみたいなことは多分思ってなくて。
ちなみに、それで言うとウィーン少年合唱団ありますよね。
ありますね。
あれなんかすごいピタッと揃ってるイメージあるじゃないですか。
だけど練習中に揃えようっていうことは一言も言わないらしいんですよね。
そうなんですか。
みんながみんな好き勝手歌うというか、好きに自分の音楽を表現するのは良いとされている。
みんな自分の歌を歌ってるんですよ。
それがグッて揃ったときにああなるのは、
原理的には誰がどんな歌を歌いたいと思ってるのかっていうことに対するデータを、
お互いにみんなむちゃくちゃ高精度に持ってるらしいんですよ。
毎日数人ピックアップされた人が自分の好きな歌を好きなように歌うのを、
みんなで真剣に聴くっていう時間があるらしくて。
それぞれの音楽性をむちゃくちゃ高く持ってる。
要するに僕は予測精度が高いんだっていう風に仮説としては思ってるんですけど、
によって好きにやっただけで合っちゃう。
合わせてるんじゃなくて合っちゃうんだと思ってるんですよね。
それがすごく人数が多くても一個に聞こえる理由で、
日本の合唱のメインストリームはどっちかっていうと、
みんなが一緒になることで揃えましょうみたいな言い方だと思うんですけど、
どっちが良い悪いじゃなくて、アプローチはいろいろあると思うんですけど、
ズレっていうのは必ず生じるじゃないですか。
楽器が違うし、調子もあるし、ズレが生じる。
声の質も違うとか、いろいろ高さも違うとかありますしね。
あると思うんですけど、確かに何人から、
ズレが気にならなくなるのか、もちろん個人差もあると思うんですけど、
知りたいですね。
何人かもそうですし、今の話だと遠くに、
どれだけ遠くに離れた2人が一緒に揃えて歌えるのかっていうのも、
多分同じような感じ。
音の遅れを予測するオーケストラ
今ね、ちょっと私実は計算しちゃったんですけど、
20メートルって。
いやいやいや、計算しちゃったよ。
20メートルって言いましたよね。
20ステキぐらい。
10メートルぐらいですかね。
10メートル、じゃあ計算しなさい。
秒速が340メートルなので、
10メートルだと30ミリ秒ぐらいズレるんですよね。
30ミリ秒ズレるってことは、母音半個分ぐらいズレてるんで、
確かに母音半個ズレてるのがコンスタントに来たら、
それはね、混乱するだろうなっていう。
まあ行って帰るんで倍なんですね。
ああじゃあ、どっかどっか。
確かにお互いズレてってるわけですよね、その30ミリ秒分。
だからズレがどんどんより大きくなっちゃうんですよね。
オーケストラの人たちすごいんですよ。
ちょっと脱線に聞こえるかもしれないですけど、
指揮者がこうやって指揮してて、テンポがあるじゃないですか。
それに合わせて、見た目のそのテンポに合わせて、
例えばパーカッショニストがシェーカーを振るじゃないですか。
そうすると怒られるんですよ、遅いって。
それはでも距離があるから。
音が遅いからか。
音が到達する分の時間を逆算して、先行して振ってないと。
面白い。
めっちゃ頭使えそう。
これもまた別の研究テーマで持ってるやつなんですけど、
なかなかできないんですけど、
それを距離で何ミリセックスでも決まるので、
音楽モデルというか音楽をやるときの、
オーケストラでパーカッションするときの予測モデルとして、
ちゃんと自分の中にそれが入ってしまっていて、
本当に音楽に乗ってやってるのが先行できてる人と、
気持ち悪いけど怒られるから先行してやらなきゃってやってる人といると思うんですよ。
グラデーションだと思うんですけど。
それがどっちなのかっていう特性を多分測れると思っていて。
気になるな。
そうなんですよ。
お客さんに向かって音が行くから、
まずパーカッションに人が先行して、
それに金管が乗って木管が乗って弦が乗ってくるじゃないですか。
弦の人たちがちょっと遅れ気味に行くのって多分それで、
そういう特性がそれぞれ楽器ごとにあるんですよね。
あー面白いな。
同じ式を見てるのに。
だから指揮者が振ったときにバーンってなるっていうのはそういうことで、
あるオーケストラの主席多楽器奏者の方が、
僕は耳を指揮者のとこに置いてるんだよって言ったんですよ。
指揮者のとこにある耳がどう聞こえるかっていうので演奏してるから、
音楽的にずらしてるんじゃなくて、
ちゃんと俺はこの音楽に乗ってやってるみたいな。
そんなことできるんだーみたいな。
めっちゃ面白い。
ってことはオーケストラってやっぱり席順変えたらむちゃくちゃになっちゃうってことですかね。
いきなり口引きで席順決めたら多分無理だと思うんですよ。
そうですよね。
考えたことなかったけど確かに。
面白い。
大地にも多分意味があるんだと思うんですけど、
それで言うと、やっぱり世の中にはそういうのを克服する変態がいっぱいいて、
例えば今もそうですけど、こういうネット越しのやりとりって時差があるじゃないですか。
この状態で例えばゴスペラズが5人バラバラの場所にいて、
アカペラ1、2、3、4つってもできないんですよ。
どんどん出てこいちゃうから。
なんですけど、それがそう思ってたんですけど、
ジェイコブ・コリアっていうミュージシャンがいるんですね。
自分で全部の楽器やっちゃうちょっと頭のおかしい人なんですけど、
その人がインスタライブで歌手と一緒にインスタライブして、
自分はピアノ弾くんです。
できるの?
一回普通にシンクロしようとすると時差があるじゃないですか。
そのレイテンシーで僕はこれぐらい前に行けばいいんだねっていうのが分かるから、
すげえ。
レイテンシーを逆算して、
リスナーにはむちゃくちゃ普通にセッションしてるように見えちゃうみたいな。
それを気持ち悪いんじゃなくて、
ちゃんと音楽としてお互いにちゃんとできるっていう人もいるんですよ。
なんていうか。
ちょっとでも5画面に分かれたゴスペラズの人が
綺麗に歌えるのかチャレンジを見てみたいですとか。
でも。
できそうだ気がする。
それは技術的な問題で、
ネット越しでもあんまりレイテンシーがなくて、
さっき30ミリセックっておっしゃってましたけど、
だいたい10ミリセックぐらいまでネットチェーンを抑えられる仕組みが、
ヤマハさんが出してるやつがあって。
それを使ってコロナの時僕ら集まれなかったんで、
ネット越しにもハモれるんじゃないかって言ってやってたことがある。
面白い。
いやでも企画越しに30ミリセックでできるか試せば、
でも10メートルの距離を克服できるって実験にはなりますよね。
そうですね。
確かにな。
ゴスペラーズ限界と倍音の仮説
これまでのゴスペラズの経験からすると、
5人で並んだ時に、
やっぱ1人1人の間が3メートルを超えると、
全体としては12メートル3になるのかな。
8と8が12メートル、10メートル超えると多分ちょっと厳しいというか、
いやもにしてたりとかしてたとしてもちょっと厳しくなっていくっていう経験則はありますね。
だけどそれをちょっとデータ化しないと、気が済まなくなっちゃうので。
面白い。ちゃんと実験したくなりますね。
めっちゃ面白いな。
名前つけてほしいっすもん、その10何メートルに。
そのゴスペラズ臨界点みたいな。
ゴスペラズ限界みたいなやつですか。
ゴスペラズ限界みたいな。
面白いな、それもテーマになりそうな。
一応そこは博士課程にもし合格したら、
研究テーマの一つに入れようとしてるんですけど、
来年受験しようとしてるので。
みなさん応援のほど。
全員頑張ります。
めっちゃ気になりますもん。
論文とかも気になるもんね、もし出たら。
そうですね、頑張ります。
そしたら無事出版されたら、出版のお祝いでまた番組呼んでください。
お願いします。
本当ですか。
次は論文の著者としてみたいな。
そうそう。
めっちゃ面白いな、それ。
楽しみにしてます。
これは自分を追い込むために言ってますんで、
後で公開すると思いますけど、頑張ります。
じゃあ今これ聞いてる方が証人ということで。
この質問でめっちゃ深掘ってますけど、
川原先生的にこれあります?
ロジックというか、大勢で歌うと同じ声聞こえる。
仮説というかパッとした思いつきですけど、
要はそれぞれの人って基本周波数が異なるんですね。
基本周波数っていうのは声帯が振動する回数です。
いわゆる声の高さで。
その声帯の仕組み上、
基本周波数の整数倍の音が強められるんですよ。
いわゆる倍音というやつなんですけど、
倍音の構造は人によって異なるんですけれども、
十分なサンプルが集まってくると、
歌全体としてどの倍音を持ってくるのかの個性は減ってきますよね。
いろんな倍音が入ってくるので、自然。
なるほど。
そっか。個々人のデータの合成に見えるところから、
あるところを超えると全体の特性が出るようになるってことですね。
そこかなーって。
平均みたいな感じなのか。
脳の処理限界みたいな話かもしれないってことですよね。
そうですね。脳も似たような周波数って同じように処理してしまうので、
バンドがあるので、
この周波数からこの周波数帯は同じものとして聴くよ、
そうしてないと処理できないんで、
負荷がかかりすぎてしまって。
そこら辺のラフさもあって、
そういう現象が起こってもおかしくないかなと。
これちょっと無限に話せちゃうかもしれない。
すいません。
音域を広げる発声と脱力
今、せっかく声の一人一人違うみたいな話も出たので、
関連ちょっとするんですけど、
にこさんからいただいている質問で、
高い声と低い声の話で、
自分の元々の音域ってあると思うんですけど、
それが変えられるのか、どれくらい広げたりできるのかとか、
やっぱり人によって限界があるのかとか、
練習でどうにかなるものなのかっていう、
そこが気になるっていう。
これは結構いろんな方が質問をきてて、
歌が上手くなりたいんですけどどうすればいいですかとか、
もっと高い声を出したいんですけどっていう声がめっちゃ多かったです。
難しいですね、これね。
どこまで出るのか。
物理限界っていうことで言うと、
人間が高い声は鍛えれば出るようになると思いますし、
低い声も一応物理的な限界あると言われてますけど、
最近SNS見てると、
下の裏声みたいな言い方があって、
とんでもねえ低い声出してる人が、
それ以上下行くと、
楽器として人間が音楽的だと感じられるようなピッチは、
結構人間って出せるんだなっていうのがあるんですけど、
ただ誰もが出せるかって話になると、
ちょっと僕もその下の裏声っていうのは出せたことがないのでわからないんですけど、
上は結構鍛えればいけるっていう感覚はありますね。
へえ、そうなんだ。
僕とかは30年ぐらいですけど、
もともと僕は歌を歌ったことがほぼない状態でゴスペラーズ入ってるんで、
上の、いわゆる一般的に今の楽曲なんか絶対歌えないぐらい上の声出なかったんですけど、
今だったらファとかファのシャープぐらいまでしか出なかったのが、
今ソーラー、シのフラットとかシぐらいまでは歌えるようになんかなってきちゃってるので、
伸ばすことはできると思います。
下は変わらないんですか?加減って。
下は逆に下に伸びてると思いますね。こうなってると思うんですけど。
両方伸びてはいるんですね。
でも上のほうが伸びやすいですよね、おそらく。
そうですよね、そう思います。
声の高さって、簡単に言うと、
引っ張って薄くすると高くなるんですよね、自然な状態から。
いかに声帯を引き伸ばすかが勝負になるというか、声の高さを変えるメカニズムになるんですけど、
声帯を伸ばす筋肉とかメカニズムはよくわかってて、
実際それを鍛えるとそれが結果につながるってこともわかってるんですけど、
もともとの声帯をさらに短くして厚ぼったくするっていうのが、
ちょっとより難しいのかなと言われてますね。
緩めるみたいな方向ってことですよね。
確かにな、緩める方を鍛えるって普通の筋トレでもできないですよね。
そうなんですよ。だからよく職業的にベースボーカルっていうのをやってるので、
そのアカペラで低い声出したい学生とかからどうやったらできるんですかっていうから、
いやもうできることが脱力しかない以上、教えられることはそんなにないんだよねみたいな感じになっちゃうんですよ。
やっぱり力んだら出ないんですよね。
僕はね、やっぱり力んで出る人もいるかもしれない。
脱力が一番大事なんですね。
僕の中ではそうですね、やっぱり変に力入っちゃうとカスカスした音しか出なくなっちゃうので。
でもそれは本当にそうで、当たり前。
まあ当たり前というか、声帯ですからね。声帯が緊張すれば、声帯って薄い膜で1秒に要は200回とか300回とか振動しなきゃいけないわけですよ。
そこに力が入っちゃうと、きれいに振動しないですよね。
パチン、パチン、パチンっていう不規則な運動が入ってしまうので、いかに声帯をリラックスさせるか。
で、声帯の上に下声帯っていうもう一つヒダがあるんですけど、そっちも緊張するとこう、うって喉が詰まる感じ。
あれ下声帯がギュッてなってるんですけど、そこも開いてあげなきゃいけないんで。
まあもう本当に1にリラックス、2にリラックスって感じですよね。
じゃあ筋トレみたいな物理的なトレーニングじゃなくて、バカ像こう出してリラックスする練習が必要みたいな、そんな感じなんですかね。
そうですね。低い方も高い方も、僕はちょっと今ボイスコーチとしての知識はそんなに持っていないので、あんまり詳しいことは言えないんですけど。
ただ感覚の話なんですけど、例えばカラオケとかでもギューって力んで、ギューって叫んだら高い声出たりするみたいなのあるじゃないですか。
力で絞り出す感じあると思うんですけど、同じくらいの高さの同じくらいのパワフルな声って、リラックスして口の中の共鳴するポイントがうまく探せたときって、ほとんど力入れてなくてパーンて出てくるんです。
結局物理現象っていうか、生体での振動をどういう形で共鳴させるかっていう勝負なので、うまく共鳴するとエネルギーが戻ってきて生体を維持してくれるんで、筋肉の力で生体を引っ張るとか維持するとかじゃなくて、
物理現象としてそのエネルギー状態をキープできるような形にしてあげれば。
勝手に出るみたいな。
勝手にいくんですよ。
それが本当のボイストレーニングだという、筋トレというよりは筋肉がどう動いてどの形にしてあげたらこの声が出るみたいなことを登録していくプロセスなんだなっていうふうに僕は感じてて。
空手の肩みたいな感じなんですかね。肩を。
そうだと思います。
この肩力だったら右足の蹴りがそのまま右手の突きに効率よくつながるみたいなつながりじゃないですか。
そういうこの辺の、この辺って言ってもごめんなさい。
喉から口のあたりまでのいろんな筋肉、めちゃめちゃ細かい筋肉いっぱいあると思うんですけど。
それで言うと最近の僕は、身体の足から立ってるっていうことが歌につながっていくっていうか、歌を歌うって結構反動があるんですけどその反動は足で支えてるので。
そっか。
どうつながってるかみたいなことが結構重要で、ここの筋肉が張ってるとこの音は出ないみたいなことが足の筋肉にもあるんですよね。
あ、そうなんですね。喉だけじゃなくて体全体というか足とかも影響してくる。
そうですね。
わかるな、でも。
そうなんですよ。例えばボール投げるとかだとわかりやすいじゃないですか。テニスでボール打つでも結局その足からの反動で力を伝えないといかないんですけど、結局歌も体から出さなきゃいけないんで、その反動はどう
やってるんですかって言ったらやっぱ足で。
足なんだ。
まあ足までいくのは北山さんならではだと思うんですけど、やっぱりみんな声って言うと喉ばっかり、喉から始まるじゃないですか。
口なんですよね。音を作ってるのは声帯なので、この喉に入ってる器官だし、でもそれを震わせるエネルギーとしてそもそも肺が動いてなきゃいけなくて、その肺を動かしてるのは何かっていうとさっきの絵本で出てきた王
郭幕君たちでもあるので、
お腹から肺から声帯っていうプロセスはそこから考えないといけないんじゃないかなっていうのは常々感じてますね。
やっぱカラオケとか行っても座って歌うより、やっぱ立って歌ったほうが声出るみたいなのが。立ったらウルトラソウル出るんですよ。
今度行きましょうカラオケ。
カラオケ行ってますか。めっちゃ行きたい。そういう話かなっていう。
そうです。立ってる時の自分の体重移動とか自分の筋肉の連動みたいなものが理解できて、座ってる時にも同じように連動できるようになれば立っても座っても歌えるようになるんですよ。
同じことができるようになります。連動がやっぱ体の体位が変わると筋肉の連動が変わるじゃないですか。
腹から声を出すという比喩
それも型なんですね。
同じやり方でやると、同じ感覚でやるとできなくなるけど、違う感覚でやればできるようになります。
よく腹から声出すというかお腹から声出すみたいな言葉ありますけど、それって感じます?喉から出してるなっていうのとお腹から出てるなっていうのは。
この論争って僕はすごいニヤニヤしながら外から眺めてる感じなんですけど。
これも結構何人かから来てました。お腹から声出すのと違う。
なんでこの話になるかっていうと、実際お腹を意識した時に声が出やすくなる人は実際いるんです。
そうやっているじゃんっていう人と、声は整体からしか出ないんだから、腹から声出すって腹から出るのはそもそも腹から空気すら出ないぞみたいな物理的な原理で解く人と、意識するとどうみたいな人がいるんですけど。
原理的にはお腹から声は出るわけじゃないんだけど、お腹から声が出てるようなイメージになった時の体の感覚みたいなものが、声を出やすくしてるっていう事実はあると思うんですよ。
それは多分一番最初に言った人は、例えば解剖学とか人間の体の仕組みをよく理解してる人で、意識をそっちに持っていくことで、よりこの辺の胸とか喉とか顔とかの、意識するとやっぱり力みじゃないですか。
その力みを例えばお腹に持っていくことで、他の部分がリラックスして出るようになるよとか。
そんな深く考えてなかった。
そういうこともあったんだと思う。
最初はそういうふうに、いろんなことを試行錯誤した人が、一番機能するメタファーというか言い方、意識の仕方として提唱したんだと思うんですけど。
それがあまりに機能してしまったために、声は腹から出るもんだみたいなふうに単純化しすぎた人の、単純化だけが先歩きして、
いや、声は腹から出ないし。いや、腹から出すんですみたいな論争になってしまったんだと僕は思っていて。
僕の尊敬するトレーナーの一人が言ってたのが、筋肉は意識してはいけない。筋肉には筋膨水というセンサーがあって、常に脳に対して信号を出してるから、
常に方連想してる人に対して、お前方連想しろよって言ったらすねるじゃないですか。
筋肉に情報を取りに行くと、発信してる情報とバッティングしてしまうので、変なループが起きちゃって筋出力が下がると。
意識するなら骨とか腱とか筋膨水、センサーがないところを意識してあげると筋出力が上がりやすいって言ってる人がいて。
僕は研究じゃないので。
面白いよ。
面白い考え方だなと思って。実際やってみると腕立て製とかも全然違うんですけど、それと似たことが起きてるんじゃないかなって気はしてます。腹から声出すに関しては。
ただ腹から声出せって言ったときの感覚が人によって異なるかもしれないっていうのも事実で。
腹から声出すの感覚が伝わらない人には本当は伝わらないらしくて、それで困ってる人に対してはやっぱり科学的に、もう何回か繰り返してますけど、横隔膜の仕組みを知ってもらうと。
お腹に空気入れろっていうのは私はすごく好きじゃないんですけど、入るわけないので。
確かに。
お腹のイメージが広すぎるのかなとも思うんですよね。人によってどこからお腹なんだって結構曖昧な気がして、結構上の方までお腹って持ってるのかなとか。
みんな声って普通に出せるから油断してると思うんですけど、結構声出すって体に負担があって反動もあると思うんですよね。
やっぱり体がどっしりしっかり土台が安定してないとちゃんと歌えないし、声がエネルギーがちゃんと出しやすい姿勢っていうのはあると思うんですけど、
それをやるときにお腹というか腰回りがフニャフニャだとできないですよねっていう話で、しっかり姿勢をとりましょう。
ポジションですよね。発声に関する筋肉、呼吸に関する筋肉がしっかり機能できるようなポジションをしっかりとりましょうっていうことだと思うんですよ。
それが一言で言おうとすると、さっきもちょっと分かりやすくするということと正確であれということの天秤の話もちょっと出たと思うんですけど、
それを分かりやすい方向に振り切りすぎちゃった結果だと思うんですよね。お腹から声出せっていうのは。
だからそれを指導者側が知ってないといけないです、本当は。
なんでも腹から声を出しなさいみたいなことを言ってればいいっていうふうな人も残念ながらいたと思うんですよね。
ちょっと感覚わかんないですって言ってる人に、じゃあこうしてみようかと思ってる人がたくさんいればよかったんですけど。
そうか、確かにね。でも実際よく言いますもんね、やっぱ。お腹から声出せっていうのは。
これはちょっと声を題にして言いたいことが引っかかってしまったので言うんですけど、スポーツの世界では少し解消してきてるんですよね。
要するに指導者って自分がこうやって上手くなったよを教えるしかできない時代っていうのはやっぱ長かったわけですよ。
俺はこうして打てるようになったよとか、俺はこうやって引けるようになったよみたいなことが教育のすべてみたいなところがあって。
スポーツの世界では、それで言うとともかく負荷かければ、負荷に耐えられるやつが才能があるっていう話に最初になるわけなんで。
僕らの時代ですね、僕は今52歳ですけど、僕らの時代ぐらいまではともかく野球部は校庭をうさぎ飛びで参集してるとか、ともかくいっぱい走ってるとか、そういう話だったわけですけど。
あと水飲むなとかね、メンタルが大事だから甘えてはいけないみたいな話だったんですけど、
スポーツ科学ってものが出てきたことで、科学的にデータを取るようになって、それで大雑把に中略すると大谷翔平さんみたいな人が出てくるようになったみたいな話なわけじゃないですか。
なんか世界中で世界記録もっと出るとか。
選手生命が伸びてたりみたいなね。
そうですよね。あれってもう科学の結果ですよね。
だと言っていいと思います。ある見方をすれば、スポーツ科学がスポーツ選手を守っているっていう言い方もできると思うんですよね。
不要な負荷から離したりとか、より効率の良い改善方法だったりとか、人間っていう生き物自体の限界を知ることによってオーバーワークをしないようにするとか、選手生命を伸ばしたりとか、そういうことができてる
と思うんですよ。
実は音楽科学っていうカテゴリーも存在していて、実は河原先生も僕も音楽科学研究センターに所属してるんですけど、ただ日本ではほとんど知られてないんですよね。
そうなると音楽の指導方法も、いわゆるNイコール1で、俺はこれでできたから、お前もこれでやってみたらって言って、
ダメだったらそれはお前の努力不足か、お前が悪いみたいな話になって、別の指導方法にアクセスする方法っていうのは非常に限られてるんですよ、日本だと。
結構言われてみたら不思議な感じしますね。
そうなんですよ。
同じ体を使ってることなのにっていう。
重心の管理とか、もうすでにスポーツ科学で言われてることを音楽に取り入れるだけで、相当な人が楽になるはずだと僕は踏んでるんですけど。
そうですよね。いまだにうさぎ飛びして、生体を傷つけちゃってる人もいるわけですからね。
ただそのね、作業が苦手な人にともかくSを含む早口言葉をいっぱいやれって言ったら、それでIPSになっちゃうかもしれないわけなんで。
頑張りすぎたらね。
そういうのを、腹から声出せの解像度を上げるっていうのも一つのプロジェクトになりうるなっていうふうに思いますね。
確かにな。でもこれ、絵本の先にそういうのありそうですよね。
先にというか、我々のそういう思いは土台としてあったんです、もともと。
絵本で興味持ってくれて、ここに解決策があるかもしれないなって思ってくれた人は、もっと勉強してほしいなっていうのは常に意識はありましたね。
そうですね。レンさんおっしゃってたと思うんですけど、解像度を上げるという意味で、あの本を読んでおくと、お腹の、お腹っていう言葉へのイメージが変わると思うし。
おおかく膜とか意識してるってないもんな。
よく言われるんですよ、おおかく膜で呼吸をちゃんとしなさいとか言うんですけど、
おおかく膜ができるのは吸うだけで、おおかく膜は呼ができないんですよね。
おおかく膜って、できないっていう言い方あるんですけど、息吸うときに収縮して、吐くときには歯間するしかないので、別の筋肉が収縮するのに対して邪魔しないぐらいの言い方ですよね。
だからゼロポジションに戻って、そこからは押さないと吐けないってなったときには、おおかく膜は仕事しないことが仕事なので、いっぱい吸って最後まで吐くっていうのは、後半にはおおかく膜は関与してはいけないわけ
なんですけど、
この解像度を持ってる人は、お腹からって言われたときに、お腹のどこですか?みたいに思えると思うんですよね。
これなんかもう音楽の授業で教えてほしいもんな。
そういうプログラムとかって今後発展していったりするんですかね、日本で。教育場所みたいなものが。
そうありたいと思っています。
例えばなんですけど、すごい生きてて当たり前のこと、例えば歩くとか走るとかって教わらなかったじゃないですか。
そうですね、気づいたらできてる。
気づいたらできてるっていうもので上列が決まって、その上位が大会に出たりして指導を受けていくけれども、そうじゃない。
苦手な人こそ本当は指導が必要なはずなのに、こうやって体重移動するんだよとか、こうやってトレーニングするんだよみたいな。
僕40歳になったときに走るレッスンを受けたんですよ。
取材でオリンピアンの方が来て、短距離で走り方を本当に教わったんですけど、もう目からうろこどころの騒ぎじゃないんですよ。
これをなぜ俺は小学校の時に知らなかったのかっていうことばっかりで、もう本当にちょっと走ってみます。
ジョークしてるときに秋田山さん、その走り方だったら走るの嫌いですよね。走るの疲れますよって言われたんですよ。
走るの疲れないんですかって言ったら、疲れないんですよって言われて、その走り方を教わってから、日常的にちょっと走らなきゃいけないときってあるじゃないですか。全然疲れないんですよ。
それはそれで知りたいけど。
もうびっくりするんですよね。
そういうことが、例えば声を出すとか、歌うとか、話すとか、歩くとか、そういうこと全般にしゃがんで立つとかもそうだけど、それこそ一番教えてほしいことだったりするので、
僕らは音楽科学研究だから音楽科学の文脈で言えるようなことっていうのは、できるだけ小学校とか、なんなら幼稚園とかでやる遊びみたいなものにも取り入れていけたらいいんじゃないかなっていうふうには思っています
けど、
ちょっとやることが多すぎて、プライオリティーを上げられてないっていうのがあるので、今みたいに言ってもらえると、仲間が集まるとなんとなく動き出したりするので、このサイレントークをきっかけにね。
すごい重要な気がしますし、むしろそれが広まって何も悪いことはないし、なんなら体の使い方をちゃんと分かってたほうが無駄に負担かけるとかないですね。
結構日本人って歌とか歌うことすごい好きだなっていう気はすごくしてて、僕らちょっと前までロンドン住んでたんですけど、ロンドンにカラオケとか全然ないですし、日本やっぱ異常にカラオケたくさんあるし歌う人め
っちゃ多い国民だと僕は思ってて、改めてそういうのを感じて、
だけどじゃあ歌についてすごい何か学んだりとか教わって何か自分の声の出し方を考えたかって言ったらあんま考えてなかったなって僕は思ってて、そういう人多いと思うんですよね。だからこんなに歌好きだなったらみ
んなもっと音楽科学みたいな関心持ってもらえるんじゃないかなってすごい思いますけどね。
知りたければいつでも教えてあげるって言ってたんですけどね、私はね。実際に来てくれる方は喜んでお土産持って帰っていく感じですけど。
僕は世の中と河原先生をつなぐ架け橋としての使命を持っているので、最近も河原さんに無理言って月一の勉強会立ち上げたりとかもしてて。
めっちゃ得意天なお二人ってことがよくわかりますね。
すいません、すいません。
ちょっと盛り上がりすぎてだいぶ延長してる感じですけど。
本当にありがとうございます。これ何か合宿したいですね。
これ多分まだまだ喋れると思う。
本当に面白い全部。
通る声とひそひそ話の科学
ちょっと面白いお便りが、全然別な方からちょっと2つ来てるやつがあって、
お一人がマキマキマッキーさんからいただいてるんですけど、
私は自分の声が通らず声がこもっていると思っています。
相手になかなか声が届かないので、声がこもっている時に体の中でどんなことが起きているのかを知りたいですっていう質問をいただいていて。
あとはあれじゃん、声をこもらせずに楽に声を出せる方法とかも知りたい。
そうですね、さっきの脱力に近い話かもしれないんですけど、そういう体の仕組みやコツがあれば知りたいですっていうのと、
もう一方、クラクラさんっていう方から、私は内緒話、こそこそ話ができません。
声が通り過ぎてしまうと。
全く真逆の悩みを抱えているお二人から来ていて、
会議中耳打ちをしなければならない状況でもどうしても丸ぎ声になってしまいますっていう。
これ面白いんですけど、
この声が通り過ぎちゃうのは響きの問題なのか、発音の問題なのか、何なんでしょうっていう。
声帯ですね、ささやき声をするときには声帯を開いて、
振動させないようにしないといけないんですね。
こそこそ話。
そうですね。お名前何でしたっけ、その質問者さん。
クラクラさんですね。
クラクラさんも、例えば、スーって音を出すときには声帯が開いてるはずなんですよ。
なので、声帯を開けない体をしているということはないはずなんですね。
でも、タタタの時もTの時には声帯が開いてるはずなので、
その感覚を全体に持ち越して、声帯を開いて発話するようにすれば、ひそ声はできるはずです。
多分、母音を発生するっていうことが絶対に声帯が震えることに紐づいちゃってるってことですよね。
そうですね。
僕の周りにも一人だけできない人います。
そうなんですね。
しかも社長さんなんですよ。
新幹線に乗って座席に座って、隣の別の社長さんと話してるときに、全部聞こえるんですよ。
悪気声になっちゃいますね。
やばいっていう。
話すということは全部声帯が絶対にすごく響く人なので、その人は。
だから多分、あ、い、う、え、おっていう息の流れだけで母音を作るっていう練習をしたらいける気がしますよね。多分。
これもなんか練習したらっていう感じなんですかね。なんか私の夢は内緒話まで書いてるんで。
ちょっと試してもらいたいのは、あくびしてもらって、あくびすると声帯がガッと開くんですよね。
あくびの感覚が透明で、その声帯。この練習どうですかね。
確かに。
開いたら確かに。
確かに。
開いたら確かにできるんですよね。
なんか急にASMRみたいな。
ASMRみたいな。
多分、でも原理的には多分その、響きすぎてしまうもの、内緒話をしたいの方が多分簡単で。
出そうと思ってるのにこもってしまうの方がハードル高そうな感じはするんですけど。
こっちの方が。
そうですね。多分そういう方って、僕のこれ想像なんで違ったら本当ごめんなさいなんですけど、
多分普段自分の声を通そうとする時の自分の発声法というかボリュームみたいなものが多分その人のマックスなんですよ。
それ以上大きな声を出そうとしたことがあまりないんじゃないかなっていうふうに思うんですよね。
本当は体的には出せるのにっていう。
多分出せると思います。やったことないことって人間って怖いじゃないですか。
だから多分どっかにリミッターがかかってるので、おすすめは一人でカラオケに行って、マイクを使わずに大きな声を出す。
鳴ってる自分になれるみたいなことだと思うんですよね。多分ですけど。
私もそっち側なんですよね。声がこもっちゃってあんまり通らないので結構悩むほどじゃないんですけど、
じゃあとりあえずカラオケに行って大きな声出してみればいいんですかね。
なんか今の感じからすると多分なんですけど、効率いいんですよ。とっても発声の効率が。
ちょっと出してそれをしっかりマイクにはしっかり乗るし、別にマイクに乗ってる声がこもってるわけじゃないと思うんですけど、
ただ日常生活的に遠くに飛ばそうとすると出力が足りないっていう感じになってるんだと思うんですよね。
だから多分自分の耳にフィードバックする分には十分な量のエネルギーっていうのをすごく効率よく出してるから、
たぶんもともとここで出してるエネルギーとかが今まですごく少なくて済んできたんだと思うんですよ。
人間って無駄なことにエネルギー使いたくないじゃないですか。脳みそにしても体にしても。
だからできるんだったらそれでいけばいいじゃんっていう感じなんだと思うんです。体自体の欲求的に。
燃費がいいみたいな。
すごく燃費がいいように聞こえてます。逆に言うとそのシステム持ってるからアクセルちゃんと適度に踏めばパーンて出ると思うんですよね。
ただあんまり無理に力でねじ伏せてギュッてやって大きな声出そうとするとたぶん枯れちゃうというか壊れちゃうので。
弦頭難しいですね。
そうですね。それこそ音楽科学のない時代だったらともかく河原に行って大きな声で叫べみたいな話だと思うんですけど。
というよりはやっぱり結局僕ここで具体的なアドバイスができなくなっちゃうんですよね。
俺ボイスコーチになろうかな。なんか勉強して。資格取った方がいい気がしてきた。
なんか今キャリアの話に。
意識のレベルとして声を出すためには声帯を震わす空気が必要なんですよね。
まずそこがちゃんと確保されているのかをセルフチェックしていただきたくて、肺から十分な空気が流れているのか。
効率よく流すためにはやっぱりさっき出てきた姿勢ですよね。
姿勢がちゃんとして、お腹と胸をしっかり使うことで肺は動くので、そこでしっかりとした呼気を確保してほしい。
たっぷり息吸うみたいな話ですか、ちゃんと。
あとは声帯が過度に緊張しすぎてないか、声出そうと思うとギュッてなっちゃって、それが振動を妨げている場合もあるので、
もう姿勢をしっかりして、リラックスして。
声帯ってあと傷ついちゃうんですよね、あんまりギュッとしてそこで大きい声出そうとすると。
なので、私としては姿勢、呼吸、リラックスから始めるってどこまでいくかっていうのを第一歩として試してもらいたいですね。
じゃあ、大きな声を出そうとせずに、でも姿勢と呼吸とリラックスをすれば、自然と通る声になるってことですかね。
だいぶ変わると思います。
なんとなく、思い浮かべてもらうとわかるんですけど、走り方がうまくわからなくて、一生懸命走ろうとするとより遅くなる人って見たことないですね。
多分それが起きてて、発声効率はいいのに遠くに飛ばそうとか、もっと伝えようとか大きな声を出そうとする力みが、その効率をグッと減らしてしまっている可能性が高いと思うんですよ。
レンさんから見て、絵馬さんがすごく通る声を出している瞬間ってあると思うんですよ。
例えば、「いて!」とか、もしくは、「ちょっと待って!」とか、「何やってんだよ!」みたいな、犬を叱るとか、なんかわかんないですけど。
いや、ありますね。この間、自分の部屋で収録してて、それを絵馬さんに言うのを忘れてたんですよ。
で、絵馬さんが普通にリビングでいろいろ音を出したりしてて、後で、「言ってよ!」って言われて。
めっちゃ歌ってて、森のクマさんが歌ってたんですけど。
なんという可愛いエピソードなんだ。
今せっかく隠してあげてたのに、自分で言ったっていう。
で、僕が一人で出演してたやつに、絵馬さんの森のクマさんに乗った疑いが。
はみかんじゃないですか。
実際、多分大丈夫だったと思うんですけど。
でも、森のクマさん出てるよな、声。
森のクマさんのときは確かに、めっちゃ一人だと思ってたから、リラックスしてたしね。
伝えようとして逆に緊張してるパターンですね。
なるほど、なるほど。
その状態で話すっていう感じにしたらいいのかな。
たぶん、例えば、わからないですよ。
レストランとかに行って、「すいません!」って言うときに、どれだけ自己注意になれるかですよね。
僕ら二人とも通らないですよね。
声低めっていうのもあるかもしれないですけど。
僕も、「すいません!すいません!すいません!」みたいになりますからね。
なりますよね。
上げないと無理みたいな。
ワントーン上げないと通らない。
そうそう。でも上げれば通るならそれは通るってことなんで、大丈夫だと思いますけど。
でも今の話聞いてると、楽器としてはもう鳴ってるはずで、
あとはどう演奏するかの緊張とか、メンタルの問題かもしれないですよね。
エマさんの場合は。
マキマキマッキーさんでしたっけ。
そうですね、こもっちゃうっていう。
こもっちゃうっていうのも、自分の楽器が精いっぱい鳴らしてるのにならないのか、
それとももう状況で自分の演奏法がこもってしまってるのかっていうところをまず切り分けるところからスタートするのもいいかもしれないですね。
単純に鳴りが足りないとか、鳴らしたことがないって話だったら、
ちょっとずつ普段の会話からもちょっとずつボリュームを上げていこうみたいな。
僕はちょっと今やりすぎましたけど、そういうイメージでやってみてもいいかもしれないなっていうのはありますよね。
ほんのちょっと変えるんだったら多分誰も気づかないけど、自分の中にはそのノウハウが蓄積していくので、それはおすすめかもしれない。
確かに。
体が覚えるとかあるかもしれないですね。
僕は小学校の時に応援団長をやったことあって、
その時に死ぬほど声出したんです。
そしたら多分慣れて、結構大きい声出したいっていう時は出せるようになったんですけど、
それは別に何かを学んでとかじゃなくて、そういう経験を積むから人前でも大きい声で話せるようになるとか、
それもリラックスできるようになってるからかなって今ちょっと聞いてて思いましたね。
たぶん夫婦で散歩デートをしてる時に、普通二人で歩いてたら近くにいるじゃないですか。
それを何かちょっとずつ話していって。
あのさ、昨日さ、みたいな。
昨日言おうと思って忘れてたんだけど、みたいなのを10メートル離れてやるようになると。
大丈夫ですかね、それ。周りから見て。
内容にもよると思うんですけど。
演劇の人たちかなとか思われちゃうかもしれないけど、
遠くに伝えようとすることになれるみたいなのもあるかもしれないですよね。
やっぱり歌を歌うんでも、目の前にいる人に語りかけるように歌うっていうのと、
遠くにいる人に伝えようと歌うのって、
例えばボリュームが一緒でもやっぱり歌い方変わったりとか、
自分の心持ちが変わったりとか、そうすると楽器の鳴りも変わったりするので、
そういうのもいいかもしれないですね。
そうですね、心理的なところが体のなんか構造とかにも影響して変わってくる感じなんですかね、じゃあ。
そうだと思います。
それはなんか、やっぱ母親の電話とか見てるとやっぱそれすごく感じることですよね。
なんか知らない人と電話するときは、「はい、もしもし。」みたいなのがめっちゃ、
なんかトーンも上げるし、ボリュームもなんかでかくなる気がするんですけど、
その後、「あ、なんだ、ばあちゃんか。」みたいな感じの、
急にリラックスするみたいな、なんかありますよね、それ。
それも多分声の通りとか影響されてそうだし。
あとちょっと一つ誤解というか、声が通らない人がやっちゃって逆に苦労するっていうので、
口を開け、口を大きく開けてちゃいましょうっていう、
口の中にこもってるから口を開ければいいんでしょっていうような、
単純なアドバイスをする人もいるんですけど、
それは良くないですね。
なんでかっていうと、
イーとかウーって発音するとき、口ちゃんと閉じなきゃいけないんですよ。
程よく閉じなきゃいけない音もあるので、
確かにアーだけだったら口を大きく開いてアーって大きい声出せばいいんですけど、
それを他の音に適応しちゃうと、今度他の音が出しづらくなっちゃって、
かえって自分を追い込むことがあるんで、
口を常に大きく開けて話しましょうは間違いだと思ってください。
だからやっぱり空気とかそっちの方に意識を向けた方がいいってことですね。
そうですね。その方向だとすると、
口を大げさに動かしてくださいみたいな言い方はできるかもしれないですよね。
こもるっていう言葉がそうさせるのかなって気もしますよね。
こもるって言われるとやっぱりなんか閉じちゃってるみたいなニュアンスがあるから、
口を開けようってなっちゃうのかもしれないですよね。
でもやっぱり少なくともエマさんはその方向ではないですけど、
こもってるって言われる人の傾向のうちに、
だってあまり口を動かさないでしゃべる傾向の人って、
ちょっとこもってるって言われる可能性が高いと思うので、
できる限りこうやって口を忙しく大げさに動かすことで、
こもり具合を解消する方向っていうのもあると思うんですよね。
いろんな方向があると思いますね。
僕も通らない派閥なので、その苦しみはよくわかります。
通らない派閥だよね。
川原先生はどっち派閥ですか?
いや、私は困ったことはないですね。
そんな感じしますよね。
声通る感じしますね。
でもかといって別に小さい時歌ってたとか、しゃべる経験があったとか全然ないので、
もしかしたら音声学ずっとやってるから、
もう知らず知らずに、この音の時はこういう口なんだなっていうのがわかってるのかもしれないですね。
録音した自分の声とマイク
やっぱり川原先生は爽やかに無駄な萎縮がないですよね。
例えば、なんかこう伝えなきゃみたいな時に、
これやっていいのかなみたいな、内心はすごい繊細な方なんだけど、
声出さなきゃいけないみたいになった時は、
多分先生としての経験とか音声学としての知識とかが相まってるんだと思うんですけど、
スパンって出てくるイメージがありますね。
さすが5年コンビの。
急に相方について語り出してる人みたいになってますよね。
僕らもちょうど5年なんですよ、今。
そうなんですね、おめでとうございます。
僕らも2021年から活動してて、同じぐらいですね。
でもなんか、それぐらい相方の話じゃないですけど、
マイクに乗りやすい声とかである気はすごいしていて、
僕ら5年前のそれこそ喋った音源が今でもそのまま聞けるんで、
聞き直すと頑張って、やっぱちょっと今よりトーン高いんですよね。
明らかに緊張してるし、その緊張してることによってワントーン上がって、
あんまマイクに乗ってない感じがしてて、
それが5年もやってると徐々に完全にリラックスして喋れるってなってきたら、
どんどん声がちょっと太くなってというか通りやすくなって、
来たなっていうのは、5年間毎週僕自分の声聞いて編集してるんですけど、
それの変化に自分で気づくなって思ってたんで、
今日すごいリラックスするっていうのが大事だっていうのはめっちゃ分かるなというか、
感じてたなと思いましたね。
マイクと仲良くなってらっしゃるなみたいなのは聞いてて感じますし、
本当ですか?
マイクと仲良くなるっていう概念がちょっとあるんですね。
ありますね。やっぱり歌だったら、目の前にいたら自分が口元で出してる音がほぼ伝わると思っていいわけじゃないですか。
だけどライブで鳴るって言ったらマイクもあるしスピーカーもあるし、
自分が出してる音じゃなくてスピーカーから出て相手に伝わる音に責任を持たなきゃいけないってなると、
機材とどう仲良くなるかってすごい大事ですよね。
それで言うとお便りの中にも録音された自分の声があまり好きじゃないみたいなことが多分あると思うんですね。
すごいありましたね。
それも相手の耳に届くものに責任を持とうとすると、
実際はどんな音が出てるのか、骨伝導のない音波としての自分の声と向き合う必要があるんですけど、
毎週自分の声と向き合ってるわけですよね。
そのフィードバックで自分の今どういう発声になってるかっていうことのモニターの精度がむちゃくちゃ上がってると思うんですよ。
それはなんとなくそこまで深く考えてなかったですけど、感じてたというか、
やっぱ最初すごい気持ち悪くて自分の声が聞いてて気持ち悪いけど、
ちょっと慣れてきて自分の特性がちょっとずつわかるみたいなのはうっすらありましたね。
喋ってるだけなんですかね僕、別に歌ってもないし。
この客観って実はすごく大事なことかもしれなくて、
私、友人で、とある局のアナウンス室の最年長の人と仲良くしてるんですけど、
彼は未だに自分の声を、もうアナウンサーとしては、現役としては大ベテランなんですけど、
未だに録音して自分の声がどう視聴者に届けてるのかっていうのを客観的に確認する時間を持ってるし、
奥様に聞いてもらって、未だにダメ出しを受けて調整してるっていうふうに言ってましたからね。
そうですね。違和感をなくしたいとか、自分の録音された声が嫌いなのを嫌いじゃなくしたいみたいなことで言うと、
ともかく録音して聞かないと無理なんですよね、これは。
多分レンさんとかは今、自分が出してる声がどう聞こえてるかのイメージができてるから、
自分がどういう声で喋りたいかみたいなことに関して、
自分が聞いてる音と相手が聞いてる音のギャップがかなり少ないと思うんですよ。
そうですね。自分の声聞くと他人の声にも結構敏感になってきたような気もするんですよね。
そうですね。
やっぱりあるんですかね、これ。
はい、わかります。
あるんだよな、なんとなく思ってたんですけど。やっぱり他の人のポッドキャストとかラジオとか聞いても、
声に対して感情がよりなんとなくわかるようになってる気がしてて、自分では。
そうやって自分の声をたくさん聞いてるからなのかなってうっすら思ってたんですけど。
本当にそうだと思います、やっぱり。
モデルができてるんだと思うんですよね、声を聞くモデルが。
より高解像度の脳の処理モデルが。
えまさん感じたことある?そういう。
自分の声。
ないか。
他人の声に注目するみたいな。
あんまりないかも。
やっぱりれんくんが編集して、れんくんの方が多分声に対して注目がすると思うので、
私も自分の声をポッドキャストで聞いた時の声には慣れてきたっていう感覚はあるんですけど、
そんなに他社から聞いた時にこう聞こえるようにしようみたいな意識はあんまりしてないし、
他の人の声に注目もしてなかったなって今聞いて思いました。
でも単純に自分の声が記録されたのを自分で聞く機会が、今の世の中だいぶ増えたと思うんですけど、
特にチャンネルとか番組とか持ってる人っていうのは、チェックするとすれば聞くわけじゃないですか。
何となく、多分本当に聞いてるところって、もっとこうやって喋ればよかったかなとかそういうことを考えるとは思うんですけど、
でも実際自分の声聞いてるから、そこで学習は起きてますよね、絶対ね。
自分の声が好きになるっていうか、普段イメージしてる自分の声と違うから違和感があったり嫌いってみんな言ってるんだと思うんですよね。
だから骨伝導とコマクトの音を合わせて聞いてる普段の声と実際に出てる音波が一致するように発生するというか、
認識できるようになる訓練を僕とかはもうむちゃくちゃしてるんで。
なんか補正されてる感じというか、自分が話してたりする時と後から自分の声聞いた時のギャップを無意識に埋めてるのかわかんないですけど、
なんかそんな感じの感覚を、質問でもそういうのが脳ではやっぱそういう違って聞こえるから、それを補正したりしてるんですかねみたいなのもありましたけど。
いやでもね、自分の声を聞いてる時は独特のノウハウが出てるっていう研究もあるので、録音された声だからって必ずしも他人の声とはやっぱ違うとはいい。
あとちょっと今、すいません、研究所モード出ちゃったんですけど、さっき1分30秒前ぐらいにれんさんが突然エマさんに振った時に、
あ、今振られたと思って緊張したと思うんですよね。で、声帯がちょっとこう、正直に言うのを聞こえちゃいましたね。
聞こえました?
今は最初。
どんな音がするんですか?
ちょっとこういう感じの、あ、私バーっていう、喉が少し声帯がしもあった感じのこういう声質になって、
で、リラックスしてきたらそれが消えたんで、そういうところで聞こえる。
ちょっと後で聞き返そう。
聞き直してみてください。
そうですね、硬く、ちょっと音が硬くなったのがあったと思います。
でも、そうやって解説していただけると、あ、こういうことかっていうのはわかるようになる気がしますね。
自分だったら全然気づかなかったし、たぶんれんくんも気づかなかったよね。
いや、わかんなかった。
自分の口に聞こえました。
もう聞き慣れちゃってるからかもしれないけど。
30点で舞台に出る加点の考え方
喋るのと音楽っていうのも結構違うかなと思いますけどね。
音楽が持ってるパワーというか、人に与える印象ってやっぱ、なんていうんだろう、パワーがあるというか。
もちろんそのライブ終わった後、歌、自分の歌チェックするんですけど、
これはやっぱり喋りもそうなのかもしれないですけど、なんかこれも面白くて、
やっぱり歌ってる時にこういう風に聞こえててほしいっていうところのギャップみたいなのはもちろん減っていくんですけど、
舞台上でガッツポーズ出てる時って後から聞いたらがっかりするんですよ。
舞台上でうわぁ、うわぁごめん、うわぁダメだ、今日全然ダメだ、ダメだって思ってる時って、
後から聞くとか意外にいい歌歌ってるんですよね。
なんかそこはね、まだ僕が主要が足りないのか人間はそういうものなのかちょっとよくわからないんですけど、
え、なんでなんだろう。
ここうまくいったなってノリノリの時ってなんか何かを失ってる時が多くて、
現場では体が冷気状態というかスーパーサイヤ人みたいになってるので、
その場はその感じでライブはすごく楽しかったんだっていう風にみんなが思える感じになったと信じてるんですけど、
後から冷静に音だけ聞くと、いやいやいや、ちょっと北山くんみたいな感じになることもあるんですよね。
だからそれは面白いなっては思ってますけどね。
聞き返す時に期待しちゃったりとかしてるんですかね。
それあると思います、あると思います、それは本当にあると思います。
俺はどんなに素晴らしい歌を歌ったんだろうって言って、聞くと全然ダメじゃんみたいな。
しゃべりでも全く同じことありますね。
あります?
これめっちゃうまくしゃべれた気すると後から聞いて絶望するみたいな。
絶望ですよね。
思ったことじゃなかったのみたいな。
分かります、分かります。
ちょっと分かるかもしれない、私もそうですね。
あります?
収録とかでうまくしゃべれたなって思った時の放送見て、あれっていうのはあるかもしれない。
誰でもある。
やっぱ人間ってそういうもんなんですかね。
精神的な部分は大きい気がしますね。
いやダメだったなって思ったやつも意外と悪くないじゃん。
もうその逆が起きてるだけな気がする。
そうそう。
過小評価してて。
実は2つともブラインドで聞いたら同じくらい歌えてるのかもしれないですよね。
それでいくと僕最近は2015年に一回死にかけたんですけど、それ以降やっぱりちょっと姿勢感変わって、舞台上で過転する人生になったんですよ。
やっぱりどうしても完璧主義なところがあったんで、できることを全部持って100点でステージに出るようにしてたんですよね。
そうするとやっぱりどうしても減点されていくんですけど、
減点されていくときってどうなるかっていうと、客席の中には数パーセント、1パーセントぐらいだと思うんですけど、お金払ってあら探しに来てるっていうお客さんがいると僕は思ってるんですよ。
あら探しって言い方あれだけど、舞台上で起きる変化を全部知るのが楽しいっていう見方をする人っていう言い方なんですかね。
ミスが起こったのが楽しめる人もいるし、これでなきゃ見逃しちゃうねって言いたい人とか。
聞いたことある。
いると思うんですよ。それは言えること自体は僕は全く悪いと思ってなくて、いろんな楽しみ方があると思うんですけど。
そういう人は、例えば僕が100点から減点した瞬間をおいしいものとして召し上がっていただけるから、その人にとってはプラスですけど、僕にとってはマイナスなわけですよね。
だいたい70点で終わるとしたら30点減点してライブが終わるわけですよ。
そういうのを楽しむ人たちと一緒にライブすることになるんですね。
僕は今、生きて帰るが30点だと思ってて、生きて帰る30点しか取れない、ごめんって思うようにしてるんです。
メンバーに謝り、スタッフに謝って、お客さんに本当に深く頭を下げてから、
今日は僕は何もできません、ごめんなさいって言ってステージに出るんですけど、そうするとできちゃうんですよね。
リハーサルもしてるし、トレーニングもしてるし、経験もあるから。
そっか、加点していくんですね。
歌えちゃうし、ハモれちゃうし、踊れちゃうみたいなことがあった時に、今の良かったねってすごく思いやすくなって、
そうすると客席で今のキラッとしてた、良かったって思ってくれた人と一緒にライブできる。
そうすると40点加点じゃないですか。
単純化して年間100本ライブするとしたら、3000点減点する人生と年間4000点加点する人生で、
結局、観客の皆さんの総合した感想は全部一緒なのに、
僕だけが加点するか減点するか、これ選べるじゃんと思って。
なので100点で出るのやめて、できない、俺はできないっていう。
できたところまでが俺の実力だから、幻のようなできるかできないかわかんないようなところまでできると思って100点で出るんじゃなくて、
俺はもうできることもできないっていうところまで一回自分を下げてからステージに出る。
これ極端な話なんで誰にもお勧めするわけじゃないんですけど、僕はそうやってです。
いや、私それ大好きで、本当に。
結構変わりましたね、公演するときとか。
そのメンタルを教わって、はい30点出ていったときのほうがうまくいくっていうのを私は。
えー、いいの?もらっていいですか?
もちろんもちろん。
俺が考えたんだけどとか言う話しても全然大丈夫ですよ。
言わないで。
なんていうか、ミスったときに、あ、そうだよねって。
今日の俺はこれをミスる俺なんだよねっていうのはすごく認めやすくなったんですよね。
あー、すごい良い考え方っすね。
ちょっと原点方式だったかも、私も。
俺も原点方式だった気がする。
いや、それはもう日本の曲はそうだからそうなんですよ。
そうそうそうそう。
それを変えたいんですよ。
はい、すいません。
これって声とか関係なしにもうすべてのリスナーさんが考え変えられるポイントですよね。
歌うこと以外にも何でも使えるというか。
機能しなかったら全部俺のせいにして捨ててもらえばいい話なんだけど。
ノーリスクで使っていただける話ですね。
いやでもこれで北山さんのコンサートに行ってなんかね、勇気もらえるというか。
今加点してると思ってやってるから、自分も加点して頑張るかみたいな考え方に。
それが広まっていったらいいなってちょっと思いましたけどね。
いやもうちょっとすごい、まずお便りを送ってくれた方、全然紹介できてなくて申し訳ございませんという感じですけど。
もちろん全部お二人にお送りして。
ありがとうございます。読みます。
応援してるメッセージとか、やっぱ絵本すごい楽しく読んでますっていう方とかもたくさんいますし。
まだまだ疑問とかはたくさんあると思うんですけど。
それは引き続きこの得意点のお二人を追いかけるともしかしたら出てくるかもしれないし。
僕らもね、なんかそういうのできたらいいなと思いますけど。
じゃあ最後に、最後にというか僕本当にこれだけ言いたいんですけど、北山さんポッドキャストやりませんか?
河原先生もポッドキャストやってほしいですね。
お二人でやってほしい。
聞いててめっちゃこれずっと聞けるなーって。
これポッドキャスト僕全然制作手伝いでくらいめっちゃいいなーって思いましたね。
本当ですか。そう言ってもらえるとありがたいです。
特性というかなんていうか、脳内の住んでるエリアが似てるんだと思うんですよね。
僕もだからサイエントーク聞いてて思います。すごく似たところに住んでらっしゃるんだろうな。
ちょっとおこがましい言い方になっちゃうかもしれないですけど。
僕らがおこがましい。
神話性というのか、勝手に仲間というか。
僕の語彙で言うと変な人っていう括りになるんですけど。
研究者とかにとってそれは褒め言葉なので。
巻き込まれてる。
変な人って言われても嬉しいけどね。
巻き込まれて巻き込んでいきたいなってちょっと思ったりはしているので、
またポッドキャストにも呼んでいただきたいですし、
そういう新しいことにも一緒に挑戦していくならぜひぜひお願いしたいですし、
あとは普通にいろいろ語る食事会とかもぜひ可能ならお願いしたいなと思いました。
嬉しい。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
途中でカラオケ行くみたいな話を聞いた人にびっくりしましたけど。
カラオケ会もやらないといけない。
えーって言っちゃってびっくり。
本当にウルトラソロでおけばいくらでも。
森のコマさんもね。
森のコマさんやばい。
僕も普段ね、あんまりカラオケとか行かないんですよ。
全然行かないんですよ。
この間はどうしても仕事がしたくて、
一曲も歌わないカラオケに2時間ぐらいいましたけど。
でもなんかさっきの話からするとちょっと面白そうだなっていう。
ぜひ行きましょう。
まだまだ語れそうですし、本当にありがとうございます。
河原先生も、この繋がりを作っていただいたのは得意点たる河原先生の。
いいですね。
そして今日もめっちゃ色々解説していただいて本当に楽しかったです。
いや、本当に楽しかったです。
絵本と音楽科学のこれから
最後なんか改めてこの歌う体の不思議のお話でもいいですし、
今後の話みたいな最後一言ずつもらって締めましょうか。
ともかく僕が歌う体の不思議に関して思っていることは一つだけで、
本当に喉元すぎれば暑さ忘れるというか、
あんなに辛かったのにというのは何なんですけど、
続編を作りたいんですよ。
まだまだ同じ枠組みで伝えたいことというか、
もっと伝えられることがある。
僕がこれだけ確信しているんだから、
河原先生はもっと色々持っているというのも確信しているんですね。
だからこれは我々の力だけではどうしようもないので、
ぜひ読んでみていただきたいし、
読んで興味を持ったりいいなと思ってくれた人は、
ぜひ応援、何がしか応援をお願いしたいというのがあります。
音楽科学の文脈ということだけじゃなくて、
やっぱり河原先生と僕が言っている、
どれだけすごいことかみたいなことの尊さみたいなのを、
どんどん伝えていきたいなと思ってますので、
皆さん何卒よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。
なんかすごい良い指名もらっちゃったので、
その後私が何を喋ってもらうか。
いやいや、そっか。
今の河原さんに言ってもらって、
俺はサイエントークに出られた喜びを語ればよかった。
じゃあそれも最後にやりましょうかね。
でも何だろう、もちろんそうですね。
続編作りたい、応援したい。
でもやっぱり大人のしがらみがあるんで、
出版社としてはね。
ちゃんと売れる保証があって、
いい声が聞くものじゃないと。
めちゃくちゃリアルな。
意外な大人の話になりましたね。
読者カードを高段車に送るとか。
具体的な話になりますけど。
それは置いておいて、
本当にこの5年振り返って、
特にこの絵本プロジェクトとお話しして、
MRIプロジェクトもそうなんですけど、
やっぱり研究者としてやれる発想、
我々の方法論は決まりきっていて、
研究の世界ではこうしなきゃいけないっていうことがあるからこそ、
その研究って進むんですけど、
やっぱり北山さんがいて、
牧村さんっていう表現者がいると、
同じことを語るにしても、
届け方が全然違うんだなっていうのが分かって、
未だに常にね、
新しい表現方法に触れることが、
幸せすぎるんですよ。
北山さんを媒体に私の言いたいことを伝えてくれる、
牧村さんには私が言いたいことを漫画にして伝えてくれるっていう、
この快感がたまらなくて、
もっともっといろんな世界の人とコラボしていきたいですね。
MRIプロジェクト、絵本プロジェクト、
引き続き応援してください。
必ず新しい科学反応が生まれて、
面白い成果が出るんじゃないかなっていうのを確信してます。
話聞いてて、お二人の今後の活動とか見てたら、
絶対面白い気がしますし、楽しみですね。
すごいワクワクして、お話聞いてると。
これからもウォッチしていきたいですね。
これからもウォッチしていきたいですし、
ぜひまた何か新しい活動とかあったら、また出ていただきたいですし、
再演トークは応援しておりますので。
再演トークに出させていただくために、
成果を上げるんだという一つの目標の、
なんかこう、マイレットみたいな僕のあれできますかね。
そうですね。
そうですよ。
てもくんは、
そうです。
先月でしたっけ?
先月。
先月ですね。
先月修士論文が無事に通って、
修士様になられましたので。
やっとなりましたね。
おめでとうございます。
おめでとうございます。
次は。
そういうこと5年かけてね。
まだまだここから。
すごい急に先生と生徒みたいな関係性に戻りましたけど最後。
福佐野先生なので変わると。
御静粛先生でもあるんです一応は。
はい。
なるほどなるほど。
修士を与えたみたいな感じで。
そうですね。
ぜひこれ聞いてる皆さんも、
ぜひこのお二人の今後の活動も注目していただきたいですし、
みんなで応援しましょうという感じで。
本当に今日は貴重な絵本の裏側のお話とかもたくさん聞かせていただいて、
本当にありがとうございました。
北山さんと河原先生でした。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
ありがとうございます。
はい、スペシャルゲスト回聞いていただきました。
どうでしたでしょうか。
めっちゃ面白かったと思うけど。
笑ったね。
笑ったし、内容が興味深いっていう意味でもさ、面白かったよね。
面白かった。
うん。
ゴスペラーズ限界。
ゴスペラーズ限界ね。
いや面白いわあれ。
論文になんないかな。
ね、論文になったら、また北山さんと河原先生はゲストに来てくれると信じています。
はい。
ちょっとまたその日まで楽しみにしてたいなと。
そうですね。
思うし、なんか本当にご飯食べに行けたらいいな。
ね。
笑
カラオケでさ、森のクマさん歌ってほしいなって。
あの話なんだとなしでって感じで。
いや面白かったですね。
で、初めてサイエントック聞いてくれた方もたくさんいると思うんだけど、
この1時間以上ね、語ってるっていうのでちょっとびっくりしてる方もSNSで見たけど、
1時間もあんのこのコンテンツ。
しかも2本あるっていう。
うん、確かにね。
サイエントックは普段は科学のお話を中心にしているんですけど、
例えば、最近雨が多すぎるけど、傘ってなんか進化してないよなみたいな話とか。
あと脱毛の仕組みとか、いく毛の仕組みとかね。
いく毛?
あれも結構聞かれてる。
うんうん。
とか、睡眠ってなんで必要なんだとかね。
宇宙人にもし会ったらどうするかっていうのを現実的に考えてみるとかね。
そうそうそう。
そういうね、割とね、多くの人が関心ありそうな、
すごい専門ってよりかは日常に近い科学の話とかが多いと思うので、
ぜひね、フォローなりチャンネル登録なりしていただいて、
過去のエピソードももしよかったら聞いてみてほしいなと思ってます。
あと、科学以外にもさ、私たち夫婦でやってるから、
夫婦でたまに起きる人生のこととか話したりもしてましたね。
そうですね。割と人生まるまる記録してる感はありますね。
そうだね。
いろんなことがありまして。
というか、夫婦になる過程とか全部出てる。
結構珍しいと思う。
そうね。
それはちょっと科学関係ないかもしれないけど、聞いてやってください。
はい。もし気になる方がいたらフォローとかお願いします。
それではみなさん。
ウルトラフォー。
