00:07
きんじょうひでき
で、そろそろラストですね。18章、19章っていう、残り2章を見せかけて残り90ページぐらいあるのかな。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
これでも18章は、何だろうな。これ面白いんですよね。面白いというかファンサービスっていう感じの章で、ボーナスステージ的な感があり。
何かっていうと、散々言ってるようにこの本、オリジナルが出た後に何回か改訂されて章が増えて出されてるっていう本で、18章は1975年当時と比べて今どうなったのかなっていうのを一章ごとに振り返っていくっていう、すげー面白いことしてますよね。
げんえい
そうですね。答え合わせしましょう。
きんじょうひでき
過剰書きで書かれてる章なんですけど。これな。で、当然全部触れると非常にアレするので。
ちょっとあれか。今回我々が触れてきた章に対するリアクションで面白そうなところとかあるかな。
そうですね。
タオルの沼とかはそんなに言ってることが変わらないよねっていう感じになってたりとか。月下手術地理もそんなに変わってないのかな。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
あんまり反論しましょう、訂正とかアップデートしましょうっていう感じっていうよりかは改めて要点まとめてみるとっていう目安が強いのか。
げんえい
そうですね。そんな感じでまとまってますね。
きんじょうひでき
逆に言うとここだけ読めばある程度いいんでしょうね。この本最初から読むのは大変だっていう時は。
げんえい
ここを読んで気になったら本章の方に戻るみたいな読み方は全然できますね、この本は。
これだけ読んでパッとわかるかなっていう気もしますけどね。
きんじょうひでき
それはわからないなっていうのがわかるって感じですね。わからないとわかってる。
わからなそう。微妙か。18章、次行きますか。
げんえい
行きますか。
きんじょうひでき
一応ラースト、隣月の神話から20年を経て、エピローグとか後書きはあるんですけど。
俺さっき言ってたコンセプトの完全性とアーキテクトっていう話が改めて、こういう思いでそもそもこの本を書いてたんですっていう流れで触れられてたりとか。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
コンセプトの完全性大事だよねって話を昔書いたけど、以前より自分としてはそこら辺の確信って強めてるよってなことが書いてあったりとか。
げんえい
20年も経つとマッキントッシュが出てきて、ユーザーインターフェースの話が出てきますね。
きんじょうひでき
そうですね。すごいな。人類はドラッグのドロップを手に入れたのかみたいな。
03:03
きんじょうひでき
映像ケーブルのことは出てこないですね。
げんえい
出てこないですね。
あとWIMPインターフェースって、WIMPって読んでいいのかな?このWindowsアイコンメニューポインティングインターフェースが登場したことによる話が書いてあって。
今から見ると当たり前っちゃ当たり前なんだけど、これは結構発明だったっていう感じですね。
きんじょうひでき
そうですね。パソコンがどうなってるかわかんないですけど、ある程度経つとタッチデバイスで冷静すぎて、ポインターって何?っていう世代が多分生まれてくる感じはしますよね。
げんえい
そうですね。マウスがなくなることはないだろうけど、マウスじゃなくてタッチでいいじゃんとか。
きんじょうひでき
プロフェッショナルツールになる可能性はありますよね。
げんえい
あんなにマウスっていうのは当たり前のようにパソコンの横に置いてあったものだったんだけど。
きんじょうひでき
そうですよね。レーザーマウスが出てきた時のモーターで、お掃除しなくていいの?
げんえい
裏のボールを取っちゃって、コンピュータルームにあるパソコンは使えないとか、そういうことはもうないっていう。
あとウォーターフォールの話が出てきて、ウォーターフォールだって思って読んでたんですけど、
ちゃんと元の論文に上流に向かう動きがなければいけないよねって話とか、
高速にもう一回やるみたいな話とか、1回だけじゃないんだよみたいな話とかが出てきて、
ちゃんとウォーターフォールってそういう論文なんだよなとか思いながら、
ちゃんとそういうふうに言及されてるんだなって読んだりとかしてましたね。
きんじょうひでき
元ネタの論文って読んだことあります?
げんえい
元の論文には実際こういうことが書いてあるんだぞみたいなことを書いたものを読んだ記憶がありますね。
きんじょうひでき
同じくらいの価値。
げんえい
もしかしたらこれ相当昔に人月の神話読んだから、その時に実は人月の神話で読んでた可能性はあるな。
結構いろんな話してるんですよね、この20年のアップデートがいっぱいあったから。
きんじょうひでき
そうですね、確かにな。
いやダメだな、全部がアジャイルソフトウェア開発に見えてくるな。
げんえい
ピープルウェアの話も出てくるし。
多分商売のスタイルとかもどんどん変わってってると思うんですよね。
例えばソフトウェアが作るものだったものが買えるものになって買い切りになったりとか、
この本ではないけどもその人が多分サブスクリプションになって月額で払っていくとかいうことまで考えると、
ビジネス方も変わってるよなとかっていうのは多分ここでも触れられてるし、
06:01
げんえい
この20年を経てが、買い切りが出ることはないと思うんですけど50年を経てに変わってできたら、
アジャイルの話とビジネスモデルの変化みたいな話は乗ってきそうだなって気がしますね。
きんじょうひでき
バインドが完全に入れ替わりますもんね。
完璧なものを1回作って納品して終わりっていうよりかは、いかに進化可能性に音響化か的な話とか。
げんえい
早く出すことが協力になっていくとかね。
きんじょうひでき
そうするとやっぱりセカンドシステム諸国のだいぶ、多分本質的に同じ問題は残り続けるんですけど、
機能をいつまでも追加したくなったとかっていうのは残ると思うんですけど、
だいぶスタンスが違う、フィードバックの受け方が違うから気づきやすくなりますよね。
機能が増えたら自分たちの首結構締めてるんじゃない?みたいなことに気づきやすくなるんじゃないかな。
売れました、売れませんでしたっていう評価軸だけじゃなくなるので。
なくなるというかなくなっているので、そういう話もあるのかなとか思ったり。
げんえい
そうですね。
きんじょうひでき
これね、最近あった最大の予想外の事件は何かとかっていう説があって、そういうのも面白いですよね。
何百万台ものコンピューターの不足っていうふうに書いてあって。
げんえい
いや本当にすごいよな。
きんじょうひでき
いや、Javaはもっと奥の上で走ってるぞみたいな。
げんえい
でも何だっけ、昔の予想でありましたよね。
きんじょうひでき
世界にコンピューター5台あればいいっていう予想をしたっていう。
げんえい
5台どころじゃなくて。
きんじょうひでき
1人5台ぐらいありますもんね、下手したら。
それこそね、どこの国でもっていう話ではないと思いますけど。
今だってカレンとかにコンピューター乗ってるし、車にもコンピューター乗ってるしみたいな話で言うと。
我々みたいなオタクたちは1人でスマホ5台持ってるかもしれないし。
げんえい
でもMacがあってiPadがあってiPhoneがあってこれで3つじゃないですか。
Apple Watchがあったら4つでしょ。
あともう1個。
きんじょうひでき
イシツとか持ってるじゃないですか。
げんえい
イシツ持ってるってあんま言わない。
きんじょうひでき
所有の概念が分かんないよな。それで言ったらGitHub持ってるんですかってなるからな。
げんえい
でもその予想のジョークで、コンピューターは5台あればいいっていう話だったけど、
クラウドベンダーは5社あればいいっていう話をしてる人は昔見たことありますね。
きんじょうひでき
AmazonとGoogleとMicrosoftとセールスフォースだと、当時もう1社くらいの時はなんですけど。
げんえい
あれIBMとかじゃなくて。
IBMかな、で5社あればいいっていう話をしていて。
げんえい
いやまあ確かにいいなみたいな。
きんじょうひでき
なるほどな。ひどい世界だ。
げんえい
そんなところですかね。
きんじょうひでき
そんなところですかね。
げんえい
最後全体通してもう1回振り返ってコメントするならば。
09:02
げんえい
でも今50年の話を、来年が50年になるんで。
やっぱり50年経ってこの人月の神話の立ち位置ってどうなんだっけみたいな話っていうのは、
どっかでされるといいなってちょっと思ったりしましたね。
きんじょうひでき
エピローグがまさに50年間の不思議、興奮、それに喜びっていう風になってますもんね。
確かに。
この著者が経験してきた人生のうちの50年間でいろいろ見たものっていう意味合いで、
このタイトルつけてるはずなんですけど、今やこの本が出てから50年っていうまた時代がすんげーことになってるなっていう。
げんえい
コンピューターの進化の速度が20年で1000倍みたいな話がちょっとどっかで言及があったりしたんですけど、
じゃあ20年じゃなくてもう50年なんだけどみたいな。
きんじょうひでき
いやでもすごいいいですよね。
結局人間の問題だよねっていうのはめちゃくちゃ鋭い、本質的だなと思いながらもちろん読んでるんですけど、
改めてこうやって話してみてこのタウルの沼の作る喜びっていう部分は今変わってないなっていうのがすごい。
全然今のプログラミング楽しいなって感じる瞬間は普通に仕事でも趣味でもありますし、
それこそ野良プログラマーとして趣味で始めた人間としてはまさに最初ってこういう楽しさめちゃくちゃ味わってたなっていうふうに思ってるんですけど、
なんか昔からこんなこと言ってたのかって思うとすごいですねっていう。
げんえい
音楽とか絵画とかと同じようにプログラミングの楽しさっていうのは変わっていかないものとして存在し続けるのかなとかっていうのがすげえでっけえことを思ったりしました。
きんじょうひでき
そうですよね。だからやっぱりすごく本質をついている文章が非常に多いですよね。
げんえい
これぐらい本質的なことをいろいろ書けるといいなって思ったりしますね。
そういう洞察力というか思考だったりとかみたいなのが欲しいなって思いますね。
本質的な複雑さに立ち向かっていくときにはそういうのも必要かなという気はしますね。
きんじょうひでき
そうですね。身近にこのぐらいの切れ味のことを言えるとしたら誰かいるのかなとか思ったりとか。
でもそれこそ昔の人がめちゃくちゃ本質的なことを言い尽くしているから、もはや残っている言語化されていない本質などないみたいな話なのかなとか。
げんえい
それは結構思うんですよね。
きんじょうひでき
それこそ音楽とかも全てのメロディーが生み出し終わったとかってたまに言いますもんね。
げんえい
言いますね。今後新しい音楽がなかなか出てこないみたいな予見すらされていた時代はあったし。
12:04
げんえい
それでもやっぱり登壇見に行ったりとかしてて、この人鋭いこと言うなって思うことがいっぱいあるからな。
ちゃんとしっかり自分で問題を捉えて、本質的なところに目を向けて、副次的なところにばっかり目が行って対戦したぜって言ってるけど、本質的なところが全然変わってないじゃんって。
ならないようにしないとなーってちょっと思ったりしますね。
きんじょうひでき
あとあれか1個聞いてみたいなっていうのがあるとしたら、どうでした?この本読んでみて、どういう人に勧めたい?どういう問題意識で読むと楽しめそうですか?
げんえい
これ結構難しいなって思って進めるのが。
やっぱり時代背景がわかりにくいし、文章も読みやすいかって言われるとそこまでって自分は結構思ったんですよね。
それは多分時代背景がわかりにくい部分もあるからとか、翻訳の時代的なもののところもあるかもしれないんですけど。
進めるかって思った時には、銀の玉だのないの中の本質的な複雑さとかいう話が気になったらとか、
多分あちこちで引用されているので、それってどういうことなんだっけってオリジナルに当たって、オリジナルの中でどういうふうにそれが解釈されたりとか、どういうふうな今後の期待がなされていたのか。
それを含んで今どうなのかってことを考えたい人に向けては絶対読んでほしいって思うけど、そうじゃない場合にこの本を突然やっぱりあんまり進めるのは難しいかもなってちょっと思ったりしましたね。
きんじょうひでき
確かに優先度でいうとそんな高くないかもしれないですね。この本も絶対に読まないといけませんみたいな話とか、この本を読んだらめちゃくちゃ考え方変わるからいいぞ的な感じでもないかな、超いい本なんですけど。
超良すぎるが故にやっぱりめちゃくちゃ引用もされてるし参照も参考にもされてるしみたいなところもあり、ミノクロウさんの本みたいにあれを読めば明日から変わるし、あんまり変わりになるもんないよっていう熱量で人に勧める感じはしないか。
げんえい
だしその人月の神話とか銀の玉ならないとか、ある種そういう部分に関してはそのエッセンスをちゃんと汲み取って別のところで言及してくれてるような本とかはやっぱあるので、銀の玉ならないはあるかもしれないけど人月の神話は少なくともプロジェクトマネジメントの話の中では絶対触れられるようなことでもあるんで、そこで一旦押さえておけばそんなに相互が生まれることはないと思うんで困らないから、
じゃあ優先度上げて読む必要はあるかって言われると結構、じゃあそれより違う本ちょっと読もうかってなるなって思いますね。
15:07
きんじょうひでき
表紙がかっこいいし有名な本だから積んでおくといいよとかっていう進め方できそうだな。
げんえい
あとは全部読む必要はないから、そういう意味では気になったとこだけ読んでもいいんだよっていうような進め方ができるかもしれないですね。
きんじょうひでき
確かにな、進めやすいかって言われると誰にどういう人に進めようかな、ちょっと難しいかもなっていうのが残りそうだなって思いつつも、多分世の中一般に思われているほどは読みづらくない。
結構、何だろうな、数行過ぎないというか意外とフラーって読める、本当にエッセイとして読めるなっていう気がするので、なのでそういう意味で暇な人は読んでほしい。
読むべき本を厳選しないといけないぐらい、やっぱり働いてる本が読めなくなるので、そういう人はちょっと他の本当たった方がいいかもね、実用性って意味ではそうかもねっていう感じがするけど、
東洋とか趣味とか文芸より文芸ではないですけど、そういう楽しみ方とか、それこそ人月の神話とか銀の玉などないっていうようなことを言った人がそもそもどういうスタンスで物事を見てるんだっけ、考えてるんだっけっていうところはだいぶ伝わってくる気もするので、
そういう味わうために読むっていうのは結構お勧めできるかもなっていう気がしましたかね、個人的には。
げんえい
恩子自身じゃないけど、歴史から学ぶものはたぶんいっぱいあるので。
きんじょうひでき
おだしょー そうですね、プロジェクトをマネージメント上手くなりたいんですっていう人に勧める本ではないかも。
おだしょー ソテレは絶対やらん。だったらベリースウィットとか読んでくれっていう感じがするので。
ってなとこですかね。
げんえい
おだしょー 面白かったですね。
きんじょうひでき
面白いですね。
げんえい
おだしょー 人と喋るために読むっていうのはいいかもしれないですね。もしかしたら進めるって言った時には会話するために読んでほしいかもしれない。
おだしょー 分からない部分が多いと思うんで、そこを一緒に解き起こしながら読むっていう読み方を進めるかもしれないですね。
きんじょうひでき
そうですね。だからポッドキャストをやればいいんじゃないですか。
げんえい
おだしょー そうですね。読んだ本の感想を喋るポッドキャストをやるといいですねっていうかもしれない。
きんじょうひでき
じゃあ人月の死はそんなところですかね。
おだしょー はい。
読んでよかった本では間違いなくあるんで。
げんえい
おだしょー そうですねそうですね。
きんじょうひでき
すげーなーっていうのをめちゃくちゃ思ったし。
っていうところで、じゃあ一旦本の話はここまでで。次回予告ですか?
げんえい
おだしょー そうですね。じゃあ次回は何を読むかというと、誰のためのデザインです。
18:00
きんじょうひでき
これは?
げんえい
おだしょー これはDAのマンですね。
きんじょうひでき
僕が久しぶりに一回も読んだことがない本も面白そうですね。
デザインのいわゆるデザインというか、コンセプトの話ですか?
げんえい
おだしょー いわゆるデザイン、プロダクトデザイン。
それこそ表紙はスプーンの絵だったりするんですけど、毎日使う道具だったりとかいうところのデザインっていう話ですね。
だから今のスマホアプリのデザインとかウェブのデザインとかっていうよりも、もうちょっと時代的には前でプロダクトデザインの話をしていて、
じゃあそのデザイン、誰のためのデザインなのっていうところを認知科学者が書いた本ですね。
なのでその中にはアフォーダンスの話とか、なぜ椅子を見た時に我々はその椅子にお座るって思うかとかいうような話が出てきたりとかするんで、
すごく定番としてよく挙げられる本で、それこそこれもロングセラーでずっと売れてて情報改訂版が出るぐらいには有名な本だったりするんで、
ちょっと今まで結構組織とかコミュニケーションとか、やっぱり人にフォーカスするってことが多かったんですけど、
そうではなく今度ちょっとガラッと変えてデザインの本を読んでみようという試みです。
なんかね、政治と予算の話ばっかりしてて疲れたんですよね。
いや読んだらね、やっぱ人だなと言ってる可能性はありますけど。
きんじょうひでき
これでも帯が、情報改訂版の帯がめっちゃ面白いですね。なぜ情報改訂版って書かれてて。
げんえい
タイトルとちょっと合わせてありますね、これは。
きんじょうひでき
いやー面白いな。これそっか、だから情報設計とかIA的な話ではなくて、より本源的なデザイン、形とは何か的なそういう話っていうとこですかね。
げんえい
そっち側ですね、そっち側ですね。
きんじょうひでき
いいですね。何ページあるんですか?
げんえい
結構分厚いですね、確か。
きんじょうひでき
520ページっていう風に。
げんえい
そうですね、Amazonにはそう書いてますね。
きんじょうひでき
なるほど。
げんえい
ちょっと自分ももうだいぶ昔に読んで、すごいおおって思うこといっぱいあったんだけどもう忘れてるんで、
もう一回新鮮な気持ちで読めて楽しみにしてます。
きんじょうひでき
というところですかね、じゃあおしまいにしていきますか。
はい。
はい、じゃあまた定型文を読んでお別れの時間になります。
今週も放送を聞きいただきありがとうございます。ではまた次回、さよなら。
げんえい
さよなら。
