ソフトウェアプロジェクトの複雑さ
じゃあ、進みますか。
進みますか。13章、章のタイトル的に好きなんですけど、なんか結構これこそ昔の、今も通じることめちゃくちゃあると思うんですけど、なんか昔の話、時代を感じる話だなーっていう気がするかなーとかとかって、ある意味ね、そういうところを読み物としては非常に面白いなーっていう。
こういうのはマジで、本を読むぐらいでしか知らないと思うので。
なかなか人に聞くっていうのは難しいですからね、誰がそれを知ってるのかっていうことを知るとか難しいから、このようなことはもうなかなか知るチャンスは本とかじゃないとないかもしれないですね。
そうですね、掘り下げないで次いきますか。
はい。
14章、発力を生み出すことのマイルストーンか、それとミルストーンかっていうダザレがあってですね、これオシャレだなーって思ったんで、それだけ触れられればいいんですけど。
最初はミルストーンってなんだろうって思ったら、そういうこと?って。
えーと、なんだ、粉砕機ですか?
そうですね、コーヒーミルとかのミルですね。
だから岩を砕くやつですよね。
引き薄?
引き薄。
オシャレですね。
オシャレですねって言うとことだけ言えれば良いので、次いきますか。
はい。
なると、やっぱもう16章?17章?
16行きますか?
行きますか。
これはまた有名な話ですね。
そうですね、銀の魂の合い。
これ、狼人間を撃つ銀の魂などないですよね?
そうですね、そうですね。
これ、狼人間が何をさしているかあまり知られていないんじゃないですかっていう、このポッドキャストを聞いた人が明日から職場でどうやっていうかをするために使えそうな知識として、
狼人間が怖がられているものですよねっていう前提で、それがなんで、どう怖いもの、どういう例えなんだっけっていうところから触れられてるんですけど、
狼人間あれですね、普段は人間の姿をしてて、牙を剥く時に非常に凶暴な狼になるっていうやつですよね。
たぶん。
そうですね。
人狼のイメージしかないんですね。
確かに人狼ですね。
狼人間は慣れ親しんでいるものを不意に恐怖に変えてしまうから、だから怖いんだっていう話がされていて、
慣れ親しんだソフトウェアプロジェクトにもこうした性質が若干あり、普段は無害でまともなのだが、スケジュールの遅延が膨れ上がった予算、そして欠陥製品といった怪物にもなり得る。
本質的な難しさの理解
だからソフトウェアプロジェクトを狼人間はイコールというか同じように怖い。
だからそいつを撃つ銀の弾が欲しいなっていう話。
これは受けるんじゃないですか、職場で明日まで。
狼に銀の弾丸って何ですかって言われたらどうしようかね。
それは君にググってくれたまえよ。
まあでもそうですね。
普段なんだろうな、最初から悪魔っていうか敵と思って接してるんじゃなくて、急に得体の知れない怖さで俺たちを噛み殺してくるみたいな話がソフトウェアプロジェクト。
ソフトウェアプロジェクト、突然こっちに向けて牙を向けるのはよくありますね。
きますからね。
え、君そんなやつだったの?みたいな感じで不確実なところから突然びっくりするものが飛び出てきたりとかして。
え?っていっぱいありますね。
そうですね。うんちく、うんちくじゃなくて普通に本の内容ではあるんですが述べたのである程度僕は満足していて。
この章の話でいうと、サブタイがソフトウェアエンジニアリングの本質と具有でき事項。
エッセンシャルな難しさとアクシデンタルな難しさがそういう困難とか、もしくは作業っていうのがあるよねって話をしている章で、
これ前提としてノーションにあった川島さんが前に発表されていた資料を読んでもらった方がいいんじゃないかって思うんで、
げんえいさんも読んでますもんね、ブルックスのユギンの弾丸とは何かのスライド。
これは今読んでますね。実は読んだことなかった、このスライドは。
けど川島さんの別のスライドとかでもこの辺の話は何か出てきたなって、吉祥寺PMの時にもこの本質的複雑さの話は出てきたりとかもしましたね。
そうですよね、これ2023年だっけって思ってめちゃくちゃビビってるんですけど、これだよな。
だから本質的な難しさ、具有的な難しさっていうのがあるよねっていうところで、
具有的なところが割と何だろうな、アジャイルのライトウィング的なものっていうと乱暴すぎるか、
結構技術課題的な難しさとかそっちかなっていう。
そうですね、そうですね。
本質的難しさってそもそも複雑なものを作ってるよねっていう問題領域的な難しさ、ビジネス的な難しさとか、
幼虫が何なのか分からんというか、幼虫が何なのか分かってる人がそもそもこの世にいない?
ちゃんと表現できる人がいないよね的な話が本質的なところっていう整理である程度間違ってないはず。
そうだと思いますね、自分もそういうふうに読んでて、
その具有的っていうのは17章で、
具有的ってものが結構いろんな解釈をされて困ったねみたいな話も出てくるんですけど、
具有的には付随するとか副次的なものの困難さ難しさみたいな複雑さみたいなところで、
解きたい問題領域を解こうとした時に自ずと付き合わないといけないものぐらいな感じが書いてあって、
本質的な複雑さにどうやって対抗するんだか、その本質的な複雑さを一発で解決してくれるような、
そういうものは全然ないんだよっていうことなんだっていうふうに順番読んでましたね。
改めてというか、銀の玉などないっていう話を知ってたりとか、
問題解決のアプローチ
僕で言うと河狭さんの発表の資料とかも、資料というか普通に配信を聞いてた記憶があるんですけど、
その上で原点というかオリジナル当たってみてちょっと面白かったなとか印象変わったなとかポイントはありますか?
そうですね、やっぱりその本質的な複雑さみたいなところの、
じゃあこれは本当に解決できないのかどうかっていうのは、解決したとて、
いやほらでもここが残ってるじゃん、だからそれは銀の弾丸じゃないよって、
話の方法的に全部かわせそうだなみたいなことを読みながら思ったりはちょっとしましたね。
複雑性とかって、複雑だからこそシステム化したいものっていうのは多分いっぱいあるだろうし、
簡単な問題はあっという間に解決されてって複雑な問題だけは残るってトモデマラコも言ってましたけど、
結局その複雑なものって何ですかって言ったら複雑でないものでないものになって、
それは一生残り続けるからそれが本質的な複雑さなのかなとかっていうのはちょっと思いながら読んでて、
なんか煙に撒かれてる感はちょっとあるなって思ったりしました。
でもそうですよね、ちょっとポジティブっぽい言い方に変えると、
解くべき問題として価値を持ち続けるからこそやってるんだっていう話ですからね。
簡単に証明完了した命題であれば別にEORTだけして終わっちゃうので。
結局その問題を解いたら、問題っていうのは別の問題を基本的に生み出すんですよね。
俺を倒しても必ず第2第3の問題がお前の前に現れるであろうって。
ワインバーグのライトついてますかでもそれは誰の問題であって、
結局その問題を解いたって言ってるけどその問題は別の問題を生み出すんだから、
だからこそ問題ってものに対してどう向き合うかってことが大事なんだっていう本だと思うんだけども、
結局完全に問題が解決されることって諦めるっていうか、
もうそれ以上やる価値がないみたいなことにならない以上はないわけで、
それってじゃあどういう状態よみたいな感じになるし、
じゃあ今AIが何でもかんでもやってくれるからAIでいいじゃんって言っても、
結局AIがまた別の問題を生み出すから、
結局そこに残る本質的な複雑さみたいなものはずっと残り続けるよなと思って、
それは想定義したんだから、銀の弾が出ないよねっていう気もしちゃったなって改めて思いましたね
そうですよね、銀の弾などないって言ってるんだから、銀の弾などないじゃんっていうのは、
いやだから銀の弾などないって言ってるでしょっていう
そうそうそう、トートロジーを働い続けるだけ
確かにな、この本でいうと、本質的、偶遊的、混乱性みたいな話はもちろんたくさん載ってるんですけど、
同じ章の後半で、じゃあどうしていくか的な眼差しを向けてる話があるんですよね、銀の弾を対して、
ここら辺は意外となんて言うんですかね、あんまり知られてないのかもな、
そういう話までしてるんですよっていうのは、ちょっと面白いポイントかなっていう気もしてるのと、
完全に本質的な難しさっていうのを取り除くとか、倒し切るっていうのは、無理なんじゃねっていうのはそうだよねっていう同意をしつつ、
やっぱり問題のレベルを上げていくとか、問題のデカさを切り刻んでいくっていうのはあるという気はやっぱりしていて、
特にこのコンセプトの本質への有望な攻略っていう話がある中で、要件の洗練とプロトタイピングとか、
インクリメンタル開発とかっていう話をしていて、ここら辺は今まさに流行ってる、みんなが流行ってるというか取り入れてる話だよなっていう感じがしたりしますね。
それが50年前に言ってるんだよって思うと、
確かにそうだね。
じゃあ50年間我々はこの当時に比べていっぱい問題が解けるはずなのに、まだ同じこと言ってるのか、
もうちょっと違うパラダイムになってないのかなみたいなことは読みながら思って。
そうですね、それは同じところを振り子のように往復しているっていうよりかは、やっぱり螺旋状に上がっていってる話じゃないかなっていう気がする。
確かに確かに。
それこそインクリメンタルって言った時に、昔だったらじゃあ半年ごとにやりましょうって言ってたのが今だと、
1週間とか3日でやりましょうよっていうのを結構現実的にみんな思ってるとか、そういう話はあると思うので。
コンセプト、パラダイムのレベルで変わってないかもしれないけど、
どうなんすかね、今ブルックさんが生きてたらなんていうのやら、今生きてたらっていうか数年前まで生きてたからな。
でもなんかそれちょっと見てみたいなって思ったんですよね。
この本を読んでた当時の人たち、当時出た頃に読んでた人たちが、
じゃあ今のソフトウェア開発の現場を見た時に、え、銀の玉あるじゃんって言うのかなってちょっと気になりましたね。
確かに。
いやそれなんかそんな特別なものじゃなくて、そこに落ちてるどんぐりだけどぐらいの感じで、今の人は言うかもしれないけど。
そうそうそう。
それぐらい圧倒的に技術的なところの生産性だったりとかできることって増えたはずなのに、
なのに未だに我々は銀の玉がないっていうのを、ある種寛容区的にクリシェットのように使ってるけど、
銀の弾の真実
本当にないんだっけとか、ないってことにした方が都合がいいじゃんみたいなことになってないみたいなことは、
ちょっとアングルを作るという意味でも面白く読むとしたら、そういうことって問いかけてみるとちょっと面白いのかなって思ったりしましたね。
あれ、でもそうか。銀の玉があるなんて前提を捨てて、しっかり地に足つけてやろうぜっていう話として出回ってるとは、僕はそう思ってるんですけど。
でも。
僕はそう思って、そう出回ってるっていうよりか、銀の玉などないって言われたときに、僕はそういうふうに解釈して受け止めてるんですけど。
例えば、やりたくないこととか、複雑だからさ、これ一発で解決する、いいアイディアないという意味で、
それはそうなんかもしれんけど、それって別にその問題と向き合わなくていいということにするためにそういう言葉を使う?
知っている人いるか、なるほど。
いるんじゃない?って思ったり。
だって、そんな言ってないで、手を動かしてプロスタイプ作ってしまえば、もしかしたらもうこれでいいじゃんって言って終わる可能性ってあるのに、
聞いた話、ヒアリングしたのは、あれもこれも言われて難しいなって。
その一発で解決することないですよ。
それただ単に君の能力不足なだけなのでは?みたいなことから目を背けるためにそういうことを言ってる人がいるかどうか知らないけど。
そういうふうに使われていると仮にしたとしたら、全然時代は変わっていて色々できるようになったはずなんだけどなっていう可能性はあるかもしれないなっていう。
そうですね、どうですね。
いや、どうせ野菜食べても痩せないんだからいいじゃん。
ご飯大盛り、僕は行くよみたいな。
偉大なデザイナーの育成
お前は一生それでいろっていう感じは確かにしておりますもんね。
次にそれを言う人がいたらちょっと問いかけてみようかなって思ったりしました。
銀の音は悪いけどお前を殴る拳はあるぞみたいな感じで。
でもそうなんですよ、ペチペチと叩いていかないと結局倒せるものも倒せなくなっちゃうんで。
インクリメンタルなんちゃらとか本当にそうですもんね。
圧でドーンとできないからそれ分かった上で少しずつ少しずつ100発殴ろうぜみたいな。
そうすれば狼を倒せますっていう。
あとは偉大なデザイナーみたいなところはちょっとこの中でも気になって。
この本だとデザインっていうのが多分アーキテクトのデザインと
もうちょっとコンセプトを考えるデザインみたいなところと両方あるのかなみたいなことを思ったりとかしながら読んでて。
偉大なデザイナーを育てるないしは銀の玉はないので偉大なデザイナーが大事ですっていう話を
人間の問題に集中しましょうみたいな話が出てきたりとかしていて。
この偉大なデザイナーっていうのはどういう人なんだろうなとか。
完全にコンセプトを作る人かなっていうのを僕は捉えてますね。
完全なコンセプトっていうものがあるとすれば問題は解けるぐらいの感じで話してると思うので全体的に。
一冊のこの本の全体でいうと。
だからコンセプト、完璧な作戦っすねーの完璧な作戦の方を作れれば。
作戦より上かコンセプトなんですね。
それをどう生み出すかっていうのはまた難しくて。
なぜならそれができるんだったら銀の玉ここにありましたっていう話になってるので。
現代のソフトウェア開発において今そこって。
この偉大なデザイナーとまでは行かないけども偉大なデザイナーになりかけているとかそこに向かっている人みたいなのは
どういうことをコンセプトとして。
ソフトウェアのアーキテクチャ的なコンセプトかもしれないし
サービスデザインのコンセプトかもしれないし
もしかしたらビジネスモデル的なコンセプトなのかもしれないけど
そういうようなことを上手に考えられる人っていう感じですかね。
そこが計算なんでしょうね。
どこがボトルネックになってるかとか
どこが最重要なのかによって変わるかもしれないっていうのはそうですね。
さっき言った1個の問題で解いたら次の問題が出てくるはずなんで。
そうですね。
でも一応ゴールラインっていうものがあるっていう前提で話してない気がしていて
少しずつ進化していくしかないし
やったゴールにたどり着けました、頂上まで到達しましたって
言えることはもうずっとないかもしれないけど
ただ遠いちゃんと前に進んでいく
やっていくみたいな話になってきましたけど
っていう話もしてるかなっていうのも感じていて
それこそ第16章の最後締めくくりが
偉大なデザイナーはどう育てたらよいかっていう
ちょっと一人Q&Aみたいな感じになってるんですけど
そこを見るとやっぱり
弟子と師匠みたいな関係を結びましょうみたいなやつとか
育成中のデザイナーが互いに交流刺激し合う機会を与えるみたいなことが書いてあって
アプレンティシップとコミュニティっぽい話は感じるし
それって絶対にここの正解があって
グルみたいな人から教わって
メント会になったら終わりっていう世界観じゃ全くないじゃないですか
常にどうにかこうにかみんなで一緒に足掻いていこうぜっていう感じはするので
そういう話して偉大なデザイナー
そういう風にしたらもしかしたら生まれるかもしれない
生まれることはないだろうけど
少なくとも近づくこと
何かできることを増やしていくっていうことは成功できるんじゃないかっていう
雰囲気を感じましたね
そうですね
プロジェクト管理の歴史
17章いきますか
17章はなんと銀の弾などない再発射っていう章ですね
これは情報版で追加された章でしたっけ
ここから追加されたはず
1回ぐらい多分改訂されてるんですよね
とりあえず最初の一番最初のオリジナルにはなかった話なので
この銀の弾などないって今触れてた話を最初の発表して
その後いろんなリアクションが来て
っていうのに対するさらにカウンターという章ですかね
そうですね
みんなにいろんな質問とかあるよとかね
ないってのはちょっと悲観的すぎないみたいなのとかね
すごいいろいろ言われたって書いてますね
さらしRTみたいな章ですね
そうですね
触れておきたいとかここは面白いなってなった話はありましたか
ここあれですね
この196ページに銀の弾などないと発表した以降で
その後で見つかったのとして
ある研究者が研究して出てきたことで
その研究者がやる気という要因が
実際に生産性を向上させ得ることを発見したって書いてあって
またやる気の話ここで出てくるんかみたいな気持ちになったりして
やる気こそがやっぱり銀の弾であるとか
冗談ですけど思ったりしましたね
やっぱり人間が鉄砲弾になるしかねえのか
人間こそが弾だった
どこに書いてありましたか
196ページの下の段の真ん中ぐらいですね
ページ数が違う可能性があるなって
もしかしたらマルゼンと事実に関する論点っていうやつの中ですね
全然違いそう
2ページずれてますね
マルゼン出版発行のやつだと198ページでした
意外とそんなところに
長々と反論っていうか
画風平面なのかもしれないですけど
面白がって本当はこういうことを言ってるんだよっていうトーンで話してたりとか
これは考えさせられるのは確かになどうだろうかっていうトーンで話してたりとか
僕それで言うと
こっちのエディションで言うと206ページなので
ギンさん204か205ぐらいかもしれないですけど
生産性は品質についてくるっていう話があって
銀の弾などないって言ってた時に
プロジェクトマネジメントとかプロジェクトをどう着地させるかっていう話を
定番前提にしてる話なので
その銀の弾などないとか銀の弾足りえるだろうかって言った時に
やっぱり生産性の話してるよねっていうところに対する突っ込みというかリアクションで
生産性はあくまでサブであって
品質が高ければそこに生産性がついてくるはずだっていうようなリアクションを
もらったよっていうことが書いてあって
すごいですね
これはずっと言ってるなーっていう
21世紀でも現役ですねこの話題は
質とスピードみたいな話感じが
スピードは品質についてくるみたいな感じを
ある観点から見たら生産性が高いという風に
多分言い換えることもできるかなって気がするので
現代では質とスピードの話をしてるところとか
結構似てるかなっていう気もしますね
もっとこれが書かれた時代に近いであろう話で言うと
デマルコって最初品質の話ばっかじゃないですか
確かに
あそこの辺はこういう同じ観点というか
どうやったら生産性が上がるかプロジェクトが失敗しないで済むのかって考えた時に
クオリティコントロールとかクオリティアップが大事なんじゃないかっていう問題意識で
いろいろ頑張ってたのかなっていう感じがして
確かに
生産性がまずあって
いやもっとアプローチすべきは品質なんだってなって
いや品質より人間のやる気だってなって
っていう感じがしますね
いやーなんか本当歴史を感じますね
そう捉えると本当に同時代性というか
その当時の人たちのもちろん関係が
お互いに関わりがまずあって
同じようなテーマを考えながら
おのおのはいろんなアプローチを考えていって
結果的に人にたどり着くっていうのは
そうですね
なんか本当につながってるんだなっていう感じがあり
全然そうですね
そうですねだからこうやってトムネマルコとか
忍術の神話とかヨドンとか
読む前はそんな風につながってる
彼らが一緒にいろいろ考えているってことって
全然思ってなかったから
読むとああそうなんだなみたいな
つながってるからこそいろんな
多分コミュニケーションの中から
いろんなものが生まれてきたんだろうなっていう気もしますね
なんかねそれこそ
デマルコはどっかで膝に矢を受けたから
ついに人間とか言い始めたのかなっていう話を
最初はねやっぱり思ってたわけで
めちゃくちゃこれがターニングポイントだったね
っていうところまでは
今はわかんないですけど
でもある程度最初からこの社会学の問題っていう
意識は持ってそうだなとかっていうのを
オブジェクト思考の挑戦
感じたりとかしますもんね
そうですね
17章というか16の銀の玉などないとか
17の銀の玉などない
再発想ってめっちゃ面白いですよね
なんかお前が銃撃ってくるんかいみたいな
まあまあその16、17章でちょっとね
オブジェクト思考はいいんじゃないかっていう話が
振りられてたりとかっていうのも結構なかなか
そういう捉え方されたなねっていうのは
明らかにこの本質的な難しさというか
そのドメイン的なものと実装的なものを切り離す
抽象をうまく扱えるっていう世界観として
注目されてたのかな
そこまでいかないのかなとか思ったりとか
まあでも抽象データ型っていうのが
すごい可能性感じてたんだろうなとか
いろいろと
そうですねっていうのが結構強調されて書かれてるな
っていうのは思ったりとかして
だから多分今の我々が思ってる
我々が思ってるって言い方があるかもしれないけど
なんかカプセル化とかポリモフィズムってよりは
もうちょっと違う観点から喋ってるよなみたいな
オブジェクト思考って言ったあのクラスがあって
みたいな話をするけど
なんかもうちょっとそうじゃないところまで
見せながらこう言ってたんだろうなって感じがするけど
まあでもみんながそれを上手に使えるかどうかは
また別っていう話でもあり
確かにな
みんなが使える銀の玉は余計ないんでしょうね
そうそうそう
確かにな
でもそれこそもしかしたらこれがまた
不積でさっきの話に戻るかもしれないけど
ある人だけが使えるそういう上手な手法みたいなもの
っていうのは結局周りの人が扱えないんだと
うまくコミュニケーションできないから
さっきの何でしたっけ
切れ味の良い道具みたいになってしまう可能性があるのかな
みたいなのはちょっと思ったりしましたね
いやー全人類を一斉に幸せにするのは
時代の進化と技術の普及
無理なのではっていう感じがしてきてますね
そうですね
実際こうでもなんかオブジェクト思考の手法は
なぜ成長が遅かったのみたいな話があって
高度な抽象化ではなく
程度のあまり高くない抽象化を狙って
身の回りにあるもの
簡単なものを作るために使われていて
結局大きなものを構築するってことが
うまくできなかったみたいな話があって
結局それってそれぐらいしか試す場がないのか
パッとやってみて触れるっていうのは
そういうことぐらいにしかできないんだよねって
みんなが思っちゃった
それ以上難しいことは理解をして上手に使うってことが
難しかったのかなっていうふうにちょっと思ったりしましたね
でも結構それで言うと
時代の進化によって可能性は広がってる
ハードルというか
実現可能性は膨らがってきてるのかなっていう気も
なんとなくこの本読んだ印象で僕は知っていて
そのまさにオブジェクト思考手法は
なぜ成長が遅かったのかっていうところで
せっかくオブジェクト思考あるのに
やつら連結リストとかセットとか
そういうものばっか作ってて
ダメじゃねえ的な話が書いてあるんですけど
今で言うとそこら辺ってある程度
CPUとメモリ分回して結構解決できちゃうので
なんていうかこだわらなくてもいい
というかザクに言うと昔って
メモリとかCPUのリソース
うまく有効的に使わないといけないっていう
プレッシャーが高かったから
どうしてもまずそっちを解決しないと
その先なんなっちゃうなんて
到底ありえないよねっていう状況だったのが
今はどうにでもなりそうな気がするので
本来的なオブジェクト思考でやりたかったことというか
ブルックスが期待してるような話とかっていうのは
手が届きやすくなった
って考えるとそれはリリリ受けるわっていう感じになってきたりとか
確かにね
面白いですよね
今は別に変数名いくら増やしても
メモリに乗るんだからみたいな
連結リストやセットって別に
もう用意されてるしねみたいなこととかね
ありますね
メモリだってガベージコレクションで
自動的にやってくれるでしょみたいな話とかあるんで
そうすると結局上手に使ってくれそうな人は
多分絶対増えてるはずだから
発明だったりとか
発明というかこう使うんだよってことが
もっと普及されれば結構うまくいく可能性は
どんどん高くなっていくなっていう気がしますね
あとその逆に
結構誰でも使えるようにしようぜっていうのを目指すと
GOみたいなデザインになっていったりとか
別にGOなら誰でもうまく書けるとは
一ミリも思ってないんですけど
だいぶ意識して作り込まれてると思うんで
Pythonとかある種
インデッドは全員同じになる
Pythonこそ非プログラマー向けの
教育言語だったはずで
今となっては機械学習のイメージとかが
すごく強くなりましたけど
PHPもそうだからな
パーソナルホームページツールズなんで
歯ブラシですからっていう話を
歯ブラシです
よく切れる歯ブラシになりつつある
