ワールドカップと日本代表の戦術
マイクオンにしました。
こんばんは。
聞こえますか?
今、僕の背後でピーピーピーって音が鳴ったのは聞こえました?
はい、聞こえました。
米が炊けましたね。
そうなんですか。
久しぶりですね、スペース。
あ、そうですね。
確かに。
ゆるゆると、こんな感じでやっていけばいいんじゃないですか。
はい、そうですね。やっていきましょう。
とはいえ、最初は鳥原さんに音頭を取っていただきたいんですけど、
なんか一言いただけますか。
はい、わかりました。
この味がサラダと君が言ったから、
7月6日はサラダ記念日。
ラジオポトフ2026「本」を記念してのスペースとなります。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
ありがとうございます。
今日って（サラダ）記念日なんですね。
私全然知らなかったです。
え、今鳥原さんが言ってた。
自分で言っといてなんですけど。
はい。
ちょっと今日、Xは結構見てる方だと思うんですけど、
ちょっとサッカーの話題が多くて。
今、W杯ですもんね。
そうです、そうです。
W杯真っ最中じゃないですか。
はい。
鳥原さんは2、3年前から日本代表にいわゆる推しっていうのがいるって聞いたんですけど、
それは名前を聞けば僕たちも分かるんですかね。
いや、分からないかもしれない。
いや、代表を見てれば全然分かるんですけど。
見てますね。
伊藤潤也選手。
伊藤潤也選手。
伊藤潤也選手って、パツキンの。
あ、そうです。
それ今も応援してるんですか。
今も応援してます。
ご活躍なんですか。ちょっとすいません、僕全然見てなくて。
いや、でも今回すごい怪我人が多くて。
何だっけ、三笘。
そうですし、久保くんも怪我しちゃって。
伊藤潤也選手が通常後半に出てくるんですけど。
もう決まってるんだ。後半の純也っていう。
そうです。ジョーカーって言われる役割で、
試合の流れを変えるとか。
昔で言うスーパーサブっていうポジションかな。
ポジションというか位置付けか。
そうなんですかね。全然分かんないですけど。
その流れを変えるというか。
怪我人が多くて人がいないので前半から出ざるを得なくて。
本来ならゲームムードをチェンジする役割である潤也が。
はい。
じゃあ切り札がない状態だったんだ。
そうです。
ひょっとするとそれでブラジル戦は後半の決め手が欠けてというのが敗因の一つ。
それもあると思います。
相手のブラジルは監督が結構すごい有名監督で、戦術家なので。
トルシエってことですね。
トルシエではないですけど、すごい監督。
後半からやっぱり戦術を変えてきて。
サッカーっていうのはそうか。
後半で流れを自分たちに持っていくっていうのが結構有効だとなるスポーツなのかな。
私も全然サッカーを見始めたばっかりなんですけど、そうなんじゃないかなと思って。
なので戦術、相手が前半どう出てきたかで後半戦術を変えたりして。
なるほどね。
完全に戦術のスポーツなんだなっていうので興味が湧きましたね。
ゲームを変える役割を期待されている伊藤潤也はその役割にも自分的にも慣れてたのかな。
後半から俺は勝てるぞみたいな。
代表の時にそういう役割を与えられることが多くて、やっぱり戸惑いはあったっぽいんですけど。
でもうまく機能してたと思うので、見てる側としては。
僕がワールドカップで日本代表を見てたのってさ、
もう日韓戦なのよ。
日韓ワールドカップだから20年以上前だよね。
そうですね。2002年。
2002年かな。あの時って本当に明らかに日本って弱くて。
その印象のままさ、チラッと今のこのワールドカップを見るとさ、
全然勝てそうになってるわけじゃん。ブラジルとかに。
そうですね。
ブラジル戦で先制点取ったあのミドルシュートみたいなのあったじゃん。
素晴らしかったですね。
あんなシュート決まることって昔見たことないんだけど。
そうですね。
ウィニングイレブンじゃん。
確かに。でもみんなもう海外で活躍してるので。
確かにね。その日本代表にはもう日本のリーグでやってる人って
控えのゴールキーパーぐらいっていないよね。
少ない。でもそうですね、確かに。面白いですよ、本当。
やっぱり鳥原さんを刺激する面白さっていうことは、
戦術の面。そしてかっこいいキャラがいるっていうことだよね。きっと。
そうですね。
それがサッカーっていうコンテンツを人気にしているんじゃないのかな。
さっき久保のことを久保くんって呼んだのはさ、
親しみなのか、下に見ているのか。
確かになんだろう。ミトマはミトマですけど久保くんは久保くんだな。
同じ年下なのに。
年齢は鳥原さんが上のはずだよね。
久保くんだけですね、くんづけするの。
キャラクターかもしれないですね、本人も。
碇シンジのことは鳥原さんは何て呼ぶんだっけ。
シンジくんって言ってた気がする。
それは三里さんの立場かな。
そうですね。
大人の視点から見てるよね。
コナンの蘭姉ちゃんのことは私蘭姉ちゃんって言ってますね。
それは少年探偵団の目線から見てるの?
そうですね、蘭姉ちゃんって言うの。
ハイバラは?
ハイバラはハイバラだ。
コナンだよ。コナンとして見てるんだよ。
なんでそこだけコナンなんだ。
蘭姉ちゃんって言うとコナンしか言わないし。
そうですね、確かに。
服部は？
服部は服部平次って言います。
まあコナンだろうね。
コナンなんだ。
大学時代の鳥原さんのサークルの後輩でさ、
はい。
スラムダンク好きな人いたじゃない。
ああ、はいはい。
女の子で。
ああ、はいはいはい、一個下の。
あの人ずっと流川楓のことを流川先輩って言ってたよね。
そうでしたっけ。
大学に入ってるってことはさ、流川の年齢を追い越してるはずじゃん。
ああ、そうですね。
でもその流川を、下級生の目線から見てるっていうままなんだよね。
ああ、そうですね。
ああ、そうなんだなって思ったあの日のこと僕は忘れないよ。
コンテンツに向き合う姿勢というかね。
はい、ではそろそろ。
現代川柳ネットプリント第8弾とお題「本」
あの恒例のラジオポトフの2026「本」を。本をお題にネットプリントを発行していただきましたので、
それについてのお話をしていきたいと思います。
はい、ラジオポトフのこの3人、私と高澤さんと鳥原さんで、
現代川柳のネットプリントっていうのを半年に一度出すようにし始めてまして、
今回がそれの第8弾ですね。
すごいですね。
毎回その同じお題というか、
そうだね、同じお題で3人で7句ずつ持ち寄るようにしてるんだよね。
はい。
ちなみにこの持ち寄ってその印刷できるような形にするのは僕の仕事ですよね。
そうですね、今田さんが全部やってくれてますね。
お二人はその僕に7句送るだけで、それでも自動的に数日経つと。
そうです。
すごい楽ですよ。
それは全然いいんですよ。
めっちゃ楽。
僕がやろうって言ったことなんで、全然不満とかなくて。
ありがとうございます。
いろいろ毎回テーマを変えてやってるわけです。
はい。
もう今回で8回目なんですけど、初回からのテーマをずらーっといきますと、
初回が茄子、次がアニメ、でスープ、ブラシ、ポトフ、先生、ピアノ、逆かな?ピアノ、先生かな?
まあそんな感じで来て、で今回本ですね、本。
はい。
という風にしました。一応このテーマを毎回考えてるのも僕なんですけど、
最初のほう、茄子とかスープとかその辺はね、
いい句ができるだろうなと思って、そのお題にしたんですよ。
ほうほうほう。
で、いろいろ毎回この題にするとどういうネタ（現代川柳）が作れるのかなと思いながらお題を出してて、
で今回本っていうのはね、なんかその飽きてきてっていうかその、
いい句ができるような題にするっていうのにも飽きてきて、
なんか3文字3音のお題がいいんじゃないかなとか、
そういう茄子とかさ、そういう物体としても文字面としてもなんか収まってる感じのあるお題がいいのかなとかいろいろ考えたりもするんだけど、
ちょっと飽きてきて、考えに考えてお題を選ぶっていうのじゃなくて、
例えば本でどうだろうとか。
別に僕も鳥原さんも高澤さんもさ、本に何かこだわりがある人でもないじゃない。
だから別に誰にとっても特別じゃないけど、
で、あと本って音としても別に魅力的じゃないじゃない。
珍しいなと思いました。本なんだ。
そういう何か誰の思い入れもないお題。
僕にも高澤さんにも鳥原さんにも思い入れがないし、そして
現代川柳側からも本っていう単語には別にそんなに
友達になろうよって感じのある言葉じゃないんだと思って。
確かにな。あとピアノは私たちに結構ゆかりはあったりしました。
ピアノっていうお題を選んだときは、僕も高澤さんも鳥原さんも幼少期ピアノを習っていたんだよね。
でも今、習っていたっていうことが嘘だと思えるほど聞けない。
という意味でピアノっていう単語に、ピアノっていう辞書に対する距離感っていうのが
3人とも共通してるから、今ピアノっていうお題を出したときに
どういうふうな認識で句を作るんでしょうねっていう興味はあったんですけど。
要するに狙いがあって出した。
本に関してはもう狙いが別にない。
うっすらあるとすれば鳥原さんが
失礼しました。鳥谷税理士先生が
税に関する書籍ですか、それを出版されたとかされてないとかいう話があったので、であれば
本というものに対する距離感が僕と高澤さん、ぼんくら2人とはちょっと変わってくると思う
ちょっとそこでコントラストが出るかもしれないなと思ったところはありますけれども
別にそれ以上に深い狙いっていうのは本当にないですね。
なるほど。
1人7句ずつを持ち寄ったというのがこのネットプリントになりますが
なんか気になったやつとかあればそれについて話していきますか。
そうですね。気になる句とかを話していきますか、せっかくなので。
順番でいく?
順番にいきますか。
鳥原さんの句の中からちょっと喋ってみたいなっていうのがあれば。
あれば。
「本棚は正反対のキキララ」と呼び名の地域性
高澤さんって俳優さんなんですよね。
事務所にも所属されてて。
はい。
お仕事の中に声のお仕事、ナレーションっていうのがあるんですよね。
そうですね。
じゃあちょっとすいません、仕事道具を使ってもらっちゃうことになるんですけど。
鳥原さんの1句目を読んでいただいてもいいですかね。
はい。
本棚は正反対のキキララ。
本棚は正反対のキキララ。
キキララっていうのは、リトルツインスターズですかね。
そうです。
サンリオの双子ですよね。
そうです。
キキとララ。
キキとララにすれば5文字だったんだ。
今気づきました。
今気づきました。
本棚は正反対のキキとララにすれば575なんですね。
そうですね。
そこは重要かもしれないですね。
575に合わせるのではなく、キキララにしたっていうのは、
作った人の感覚というか、オリジナリティとまでは言わないけど、
句に、血を注ぎ込む部分っていうのがあれば、
キキとララじゃなくてキキララにした。
これがしっくりきたんだっていうのは、ちょっとしゃべってみてもいいかもしれないですね。
そうですね。
普通に言葉、自分の日常生活で言うときにキキララっていうので、
それだけですね。
キキララ、キキとララ。
ちょっと長すぎる気がする。
キキとララっていうとちょっと長すぎる。
正反対のキキとララ。
なんかキキとララが目立ちすぎる気がして。
これはいいこと言ってると思いますよ。
575の音律に乗せたほうがしっくりくるっていうのは、大多数の意見なんですよ。
当然。
現代川柳においてはね。
はい。
でもそれを作っている人の感覚には、キキとララのほうが、
キキとララじゃなくてキキララのほうがしっくりくるっていうのはあるってことですよね。
そうですね。
これはいいことを口ずさんでると思いますよ。
地域性とかその人の生まれ育った環境みたいなのを、言葉遣いに表れるんだなとは思いました。
地域性?
地域によって同じものの呼び方が違うとか。
そういう習慣でいつもこれのことの呼び方が決まっているとか、
ものの呼び方が決まっているとか、そういう馴染んでいる言葉が人によって違うじゃないですか。
地域性っていうことで、
例えばテレビを何人かで見ているときに、
今見ているのが富士テレビだとするじゃないか。
で、富士テレビからテレビ朝日にチャンネルを変えてくれって言うときって、
ちょっとテレ朝に変えてよって言うよね、普通は。
鳥原さんの出身地である宮崎だと、
UMKっていう宮崎のテレビ局と、
MRTっていうテレビ局があると思うんですけど、
UMKからチャンネルをMRTに変えてくれって言うときって、
どういうふうに言うんですか。
なんていうふうに言う、言葉としては。
裏にしてって。
へー、なんちゃうとかじゃないですね。
裏?
裏ですね。
ちょっとチャンネル変えてあそこにしてっていうのを、ちょっと裏にしてって言うんですよね。
はい。
ちょっと変わってますよね。裏っていう言葉ってだって、表と裏の2つしかないわけですよ。
どういうことですか。
いやそうです。宮崎だと民放が2つしかないので、
もう民放って言ったらどっちかしかないんですよね。
じゃあチャンネルを変えた後にまた戻してっていうのもまた裏って言うんですか。そっちは表って言うんですか。
裏です。
裏って言ってとかはないね。
今じゃないほうが裏でしょ。
へー。
これ。
ちょっとただ、今も使われてるかわかんないですけどね。
なんかテーブルテレビみんな入ってるので、たくさん見れるようになったんですよ。
でもまあ、30代、40代くらいと全然使うだろうね。
そうですね。
そういう地域性ってそういう。
でもそうです、そうです。
どういうことか。
コミュニティだけで通じる言葉。
だから自分の解釈というか自分の理解だけで言葉を捉えてると、
誰もがそういう意味では捉えてないよっていう可能性を言ってるんでしょ。
そうですね。
それは重要なことだと思いますよ。
逆に大体みんなこう思うだろうと決めてやるっていうのも重要なことだと思うけどね。
あまりに多様性に振りすぎると一歩も踏み出せなくなっちゃうから。
注釈が多くなっちゃったり。
自分の言葉に対してマイノリティ、マジョリティが一歩ごとに発生するっていうのは当たり前のことだからさ。
句に、句の全体で正反対のっていうのがどういうことなんだろうと思いました。
そのさ、区を読んだ時にこれってどういう意味なんだろうと思うじゃない。
誰しも。
川柳で言葉を言葉だけの状態で解き放つみたいなところはよくあるじゃない。
くれだまなさんもしっかり。
うん、はい。
ここで面白いのはさ、鳥原さんは全ての句に、理由があるんだよね。
なぜこういうふうになってるかっていうその元のエピソードはきっとあると思うんだよね。
あるかな。
ないの?
あるやつはありますね。
ないやつがこの間に膨れるようになったこと。
ないやつありますね。
この本。
本棚はどうなんすか。
いや、これ本っていう言葉をなるべく使わないようにしようと思って、
この一番目の本棚は正反対のキキララっていうのを最後に作ったんですけど、
本って言葉全然入ってないので、
本って言葉入れるか。
あ、そうですそうです、他の国。
他の国。
1個しか入ってないんですよ。
お台本を読み込むってことはあんまりしてなかったから、
バランスとしてそういう句がもう1つぐらいあってもいいかなってことで、
本棚っていうのを入れたんですね。
そうですそうです。
本ってそのまま入れると他の句と一緒なので、
じゃあ本棚にするかと思って、
本棚、自分の本棚見た時に目に入ったのが正反対な君と僕っていう漫画なんですけど、
今アニメになってて。
一つ前のクールでやってて、また始まったやつだよね。
あかしさわ紅茶。
そうですそうです。
あ、そうですそうです。
ちょっとあのクール。
はい。
ちょっと句はもう正直どうでもよく。
いや、句のことはいいまずは。
あ、句のことはいい?
いやいや、その流れを聞きたい。
正反対な君と僕を放送してて、
それが一クール終わって、次に始まったのが別の枠なんですけど、
氷の城壁。
始まりましたね。
同じ原作者で別の漫画なんだけどね。
別の会社でアニメ化されて、それが正反対な君と僕の次のクールで始まった。
そうですね。
氷の城壁が2026の春クールでやったんですけど、
終わったんですね。
6月で終わったんですけど、したら正反対な君と僕の2クール目が始まる。
で、氷の城壁の2クール目も既に告知されてて、
それは正反対な君と僕が終わった後に2クール目が始まる。
1年、アガサワ紅茶を見続けるってことになりますね。
この戦反対ってそうなんだ。戦反対の君と僕の。
正反対な君と僕。好きで。
あれ面白いよね。
本棚に。あれ面白いですね。
で、本棚にあるので、
正反対って言葉を使おうと思って、
で、戦反対の後ろに来るのを双子とか、それ同じもの。
なるほど、その裏表があるものに、2つってことだよね。
はい。
じゃあさっきの宮崎のテレビ局の話も無駄じゃなかったってことでしょ。
表と裏みたいな。
でも書いた後で、なんか双子ちゃんをまるで同じように扱ってしまったんですけど、
なんか書いた後で、いや、双子ちゃんって意外と正反対かもなとか、
なんかあんまり正反対の聞きながら、
意外ともともと正反対だったら、わざわざ正反対って入れなくてよかったかなとか、
後から思いましたけど、まあいいやっていう感じで作ったので、あんまりエピソード的にはないですね。
そうだね、聞いた感じ。
はい。
ここはそのぐりとぐらとかでもいいのかな。
ぐりとぐらでもいいと思います。
いいんだ。
チップデールとかでもいいの?
チップデール。
チップデール。
お父さんが双子なんですけど、
そうなの?
そうなんだ。
お父さん双子で、
そうなんだ。
あれ?これ言いませんでしたっけ?
初めて聞いた。
お父さん二卵性の双子で、
ミラン星って。
全く同じ顔してるんですよ。
同じ顔?
体型ももう60後半くらいなんで、
体型は変わってきてるけど、全く同じ顔と声なんですよ。
でも性格が正反対なんですよ。
性格が。
内向的とか外向的な性格。
娘から見てるからの違いじゃなくて。
どうでしょうね。
私からしか見えないけど、
でも親戚も、
ある一家族の中では、
正反対だねって言われるんですけど、
それはもう見た目とか声が全く一緒だから、
正反対だねっていう言葉が出てくるなって思いました。
この子を見て。
今の話を聞いたこと。
じゃあその正反対のキキララってところのキキララは、
高澤父でもいいってこと?
そうですね。秀と直ですね。秀と直。
秀と直ね。
秀直。
秀直いいね。
秀直っていうのは生まれた順番?
父が先に生まれたので弟。
なんか昔のやつだ。
後から生まれたほうが兄。
あるよね。
後から生まれたほうが兄。
らしいです。双子会では。
そうなんだ。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
金子宏の租税法と専門的な言葉
じゃあ2句目もこれは触れておかないといけないのではないでしょうか。
2句目?
じゃあ読みます。
お願いします。
ドンキスラミドリノカネコソゼーホウ
ドンキスラミドリノカネコソゼーホウ
金子租税法って鳥原さんの先生ですか?
先生、私の先生というよりかは
税法研究の第一人者みたいな。
消費税の税ですよね、税法っていうのは。
そうですね。
租税法という分野があって
それは全ての税金に関する法律の研究を総称して租税法って言うんですけど
これは鳥原さんが今税理士であるという
税理士さんが税を学ぶ上で
基本的となる税の仕組みについて今お話をされてるってことですよね。
そんな大層なものではないんですけど
租税法っていう法分野があって
そこの第一人者の金子先生が出された
租税法っていう緑色の
とにかく太い本があるんですよ。
ごっつい、分厚い。
ごっつい、はい。
やっぱり私は本といったら
今はもう専門書を読むっていうのが多いので
やっぱり租税法には幾度となく助けられてきたっていうのもあって
やっぱりカネコ、租税法は入れないとなって
この分厚い本のことを鈍器って言いますよね。
よく。
言いますよね。
京極夏彦ですかね。
言います言います。
ちょっとまっすぐすぎるなっていうのが
気になってるんですけど
鳥原さん的にはまっすぐでしょうけど
普通の人は金子租税法と言われても
租税法のカネコ先生の出した本だとは思わないですよね。
そうですね。
なのでもういいか、鈍器です。
なるほどね。
それもまたいいこと言ってて
みんな、誰しもが
ある言葉について同じ認識をやっぱり持つわけじゃなくて
例えばチョコレートって言っても
みんなそれに対して思い描くことはいろいろじゃないですか。
自分だけが詳しい言葉を勝手に使って
人々にぼんやりとしたイメージを抱かせるというか
むしろ何のイメージも抱かせるというか
そういう言葉の使い方を今回の鳥原さんはしてるわけじゃないですか。
はい。
それだけなんですけど、別に結論はないんですけど。
私も鳥原さんとおしゃべりしてたから
金子租税法というものが
金子先生の書いた本のことを言ってるのだろうなという
カネコから鳥原さんは
このカネコ先生の話にすごい
感銘じゃないけど
税というシステムの深さを感じるようなことをおっしゃってましたもんね。
そうですね。
このカネコ先生っていうのはやっぱり
ある種、税界隈では神様的な人
そうですよね。
今もやっぱり
狂弁を取って
教え子たちにこういうふうだよって元気にやっておられるわけですよね。
いえ、今はもう
2年前ですかね。3年前かな。
残念ながら
亡くなられて
もういらっしゃらない。
それはやっぱり
脱税したすごい悪い奴に
刺されたとか、そういう
死に方ですか。
いや、全然
多分
本当に寿命
ご高齢だったと思いますよ。
税金のシステムを
一コマ漫画みたいな説明するときに、よく原始人が
でっかいコインを背負ってるみたいな絵があるじゃないですか。
石でできたコインみたいな。
あれに潰されて亡くなったみたいな。
いや、多分ベッドで穏やかに。
穏やかに。
それは何よりです。
どんどん
どんどん
金子訴税法
これは通じなくていいみたいな。
うん、そうだろうね。
入れ
私が入れたいっていう。
そこもいろいろなことがあって
そうなんですよ。
現代川柳で許される伝わらなさ
みんなに
他者に読んでもらうっていう前提で作ってるわけじゃないですか。
でも理解
全部理解させ
されなくちゃダメだとも思って作ってないじゃないですか。
伝わらないだろうけど別に
自分が大切に思ってるからいいや
いくぐらいみたいな作り方もできるのが
現代川柳のこの連作っていうスタイルだと思うんですね。
僕ら演劇をやってたじゃない。ずっと。
はい。
ラビオポトフっていうのは
トリコロールケーキっていう劇団の構成メンバーでやってる
ポッドキャストなんですけど
演劇って別に
分かんなくていいやとかあんまり思ってないよね。
一応伝えられるようにやってて
置いていかないように
客席を
その場に置いていかずに
できるだけ分かりやすいようにというのが普通
エンタメっていうか
でもこの連作
現代川柳の連作で
例えば7句用意する中の1句では
自分の
自分の
好きにやっていい
っていうのを
楽しくやれる
というか
何やってもいいんだっていうのを
バランスよく
やっていい感じがあるよね。
確かに。
物質も限られてますしね。
っていうのを
この区からは思いましたね。
でも絵として
これは
たぶんこの3人がそれぞれ何をやってるかっていうのを理解した上で
ネットプリントを続けてきたから
こういう区が出てきて
今みたいな認識を持てたっていうこともあると思いますね。
これはだから
現代川柳云々というよりは
同人とかそういうシステムについての
考えになるのかもな。
一人で勝手に
あれこれやってるだけでは
分からないわけじゃん。
そうですね。
どっちがいいとかではないけどね。
じゃあ私の方の区に行きますか。
鳥原さんが税理士で
高澤さん俳優でしたっけ?
はい。
でも全然職業に規制なしって言いますし。
なぜわざわざそれ言うの?
なんでそんな。
確定申告とかでやることは全然変わってくるというか
扱う数字は全然違うんだろうけど
それはそれとしてね。
どっちがいい悪いじゃない。
納税は今日しましたし
はい。
ちゃんとしてます。
でも全然
現代川柳の前では平等だし。
うんうん。
なぜわざわざそれを言うんだろう。
そうですよ。
どうだろう自分でこれを
これの感想聞きたいみたいなのってあります?
聞いてみたいかもそれは。
これの感想を聞きたい。
うん。
7句あるけどこれどうですかみたいな。
どうでしょうね。
なんか全体の話をすると
最初は本っていう言葉を入れないようにしたいなとかも思ったんですけど
結局本が本という文字が入ってる
くは多くなっていて
本という言葉を入れないようにしようかなっていう
ルール付けよりも
本をいろんな角度で見てみよう
とかいろんな
いろんな角度で見てみようっていう方を
考えた結果はこうなりました。
っていう7句です。
物体としての本っていうものじゃなく
本っていう言葉も使いつつ
熟語の中の一文字として
例えば不本意ながら
不本意っていう言葉にも本が含まれているから
それでも
本というお題には
対応できるんじゃないかと思って
どっちかというとそういう風に
文字としての本を読み込もうっていうのに
ちょっと興味を持ったみたいなことだよね。
そうですね。
でも本のある風景とか
本のある
思い出っていうか景色みたいなものも
全体を通して
一貫しているかなと思う。
じゃあどうしようかな。
感想を聞きたい。
じゃあ
ラジオポトフの
ツイッターで
ちょっとずつ皆さんの紹介しながら
宣伝をしていると思うんですけれど
そこに取り上げてもらえますか?
はい。
空白と字空けに込める意味
はじめにごめんねをはさんでおくこと
はじめにごめんねをはさんでおくこと
これですね。
これ七句中これだけがさ
スペースを入れてるんじゃない?
字空けって言うんだっけ?
そうですね。
はじめに全角スペース
ごめんねをはさんでおくこと
高澤さんって字明け好きだよね?
好きかも。
わかんない。
好きでやってるという意識はなかったですけど
結構あるかもって思います。
使いがちというか。
割と僕はそれに
アンチというか
使うのは全然いいんだけど
これは高澤さんは作る句じゃなくて
他の人の句について感想を言う時に高澤さんが
字明けのある句に対して
スペースの部分にすごい
これはこういうことを
スペースの部分で思ってるんだみたいなのを言うじゃない?
はい。すごいそこを見ようとしてた。結構。
それ僕旗で見てて聞いてて
すごい勝手なこと言ってるなって思うんですよ。
そうかな。だってわざわざ空間を作るってことは
そこで一回何か見るものがあるんじゃないかと思うんでしょ?
空間を作ってることには意味はあると思うけど
そこに代入してる解釈ってさ
勝手じゃん。
確かに勝手に解釈してそれに対していいですねって
言ってるように聞こえるということですか?
そうそう。結局、句の中に書いてないことを
自分でこういうことだって仮定して
だからいいんだって言ってるから
すげえ勝手だなって思うんだよね。
それは勝手です。
ただそういう楽しみが空白にはあるから
そういうことだよね。きっと。
自分でスペースを入れるときって
そう読まれるっていうか
読む人は勝手な思いをそこに代入してくるぞっていうのは思ってるの?
特に。ってか現代川柳全部がそうだと思うんで
そうだね。そうだね。
そんなにそこに空白を作るときに
その可能性を考えることはないです。
現代川柳全体を作るときにこれがどう読まれたとしても
みたいな気持ちはあるけど
全然それはいいと思うけど
空白、これに関しては
空白が空けるから理由はあるので
自分に理由があればもうそれでいいかなみたいな
作るときは
理由があるんだ。
明確なというよりありますね。
それじゃあせっかくだし聞いていいですか。
本の最初に始めにって書いてるときの
始めにの周りのスペース
強調したかったから
これにしました。
あと4文字だけど
4文字だから始めにのスペースを開けると
始めにが際立つかなって思って
本らしいかなって思って開けました。
え、ちょっと最初の方があまり聞こえなかったんだけど
え?
最初の方があまり聞こえなかったんだけど
え、どこだろう。
本の最初に始めにって書いてあったり
することするその始めに
始めにから次への次の最初の言葉が出てくるまでのこの間
を強調したかった。
ごめんねっていうのは?
ごめんねはつんどくへの私の気持ちです。
え、何への?
つんどく?
つんどく。
あー
この一句で流れというかストーリーが描かれているというよりは
その
状態
本についての状態の話だとか高澤さんの感情だとかが
織り重なって一句になってるっていう感じなのか。
結構そうですね。
本の最初の方の序章とかの構成と自分の気持ちと
私の生活してるスペースにはつんどくが結構あちこちにあるんですけど
それを横目にしているときの気持ちとか
新しい本を相も変わらず買ったりするんですけれど
それをパラランって
複雑な状況とかをさこのスペースに込めてんじゃねーの?
つってんだよね。
どういう意味?
そうかな、私は最初見たとき
高沢さんが言ってたはじめにの周りに空白が多いっていうのを
私は感じましたけどね。そんな
複雑な状況は感じなかった。
はじめにを描写してるっていうのも分かるけど
句として1文字空けてるから空間が空いてるから
そこに何かしらの思いを込めてるわけじゃない
そこに込め方が勝手だよね、本当に
作るのは勝手だし
そうですか?
これははじめにっていう言葉の強調したいという気持ちと
はじめにの位置を描写したい
位置の空白を描写したいっていうのが
一番の理由ですね。
ごめんねとかそういう言葉に対してはもっと複雑な
勝手な気持ちを入れてますけど
そもそもごめんね自体勝手だし
1文字に思いを込めてるのがちょっと
それだとこの先どうなっていくんだろうっていう感じがするんでね
僕の場合は
分かりますよ
今田さんのこの現代川柳とか言葉との付き合い方と
私のこのなんかすっごい
自分一人で大切にしてるみたいな
言葉との付き合い方
それもあるけれども
この1文字を削ったことで
むしろたくさんの意味をそこに入れてる気がしちゃうんだよ
抜く
何もないっていう
感覚もあっていいんじゃないかなと思うんでね
その作るとき
何もない
何もないことへの怖さがあるかもですね
なんかとりあえず57語に言葉
当てはめて放り出すみたいなのは
あんまりやらないかも
全部に何かもしかして
自分ならではの
理由を持って
入れておかなければっていう脅迫感があるかもしれません
白いキャンバスは
そこに何もかも書き込めるっていう
可能性の場所でもあるんだけど
何もないっていう
絶望の場所でもあると思うんだよね
絶望とまでは言えないけど
空虚
っていうのがあるかな
高澤さんの
雲
そうだけど
読み方も
何もない広大な土地にさ
ここに空港ができたらどうですかね みたいに言ってるような
いや空港ができたらこれ素敵だけど 空港はないけどなーって
なるほどね
ないパターンももうちょっと考えてほしいみたいな
空港があるパターンはそれは素敵だけど 空港がないパターンはどうですかみたいな
ああそういうことだわ そういうことだ
いや難しいなー そっちの方が難しい感じがあります
そっちっていうのはないパターン
ないパターンって難しくないですか
でも句を読んでさ 空白あるパターンって解釈一つに絞るってことでしょ
危険じゃね
そういうことですか そういうこと
そういうことじゃなくて
なんかそういう複雑な状況とか
そういうのを踏まえるなってことなのかなって思ったんですけど
そういうことじゃない
それは鳥原さんが高澤さんに好意的に接してるんじゃない
え?
好意的じゃなく接する
あの何て言うの 本気的に接するとそうなるということ
いやいやそうじゃなくてニュアンスとしては
そうですよね
その母親を聞いた時に
そんなことを甘やかしているというか
そうなのかな
そんな
それを自分が誤解したことに対して好意的に接するっていうのは
まあ何でもそうだったと思うんですけど
映画の感想にしたって
そればっかりやりすぎるのはあんまり良くないだろうなというのはよく分かります。
そうだね。ちょっとやりすぎないでほしいっていうのはあるかもしれない。
その端的しないでほしいというか、自分の気持ちのいいところに安住しないでほしいというかね。
それを感じますか、俺にも。
句に対してというよりやっぱこのスペースだね。
だってスペースに思いを込めるっていうのは無敵だから。
スペースそんな気になるかな。この句。
この句自体というより、スペースに思いを込める、その思いを読み解くっていうのを良しとしてくれると、
それ無限すぎるから、何も書いてないところに読み。
確かに。
いいんだけど、素敵なことだし、必要というか効果的な表現方法だと思うし、
別にこんなに気をつけるつもりはないんだけど、やりすぎるとまずいよね。
でもスペース空けてるのはこの一句だけなので。
今回はね。
スペースとか記号とかの扱いが、まだその効果的なこと、
あまりよくわからないまま、
さっきの疑問に対して、
頑張りましたね。
連作全体のバランスと表記の見直し
今回の話は、
この字面とかこの絵だけ。
パソコンとか画面上。
画面上の
面だけで入れるのは予想って思ったんですよね、今回。
そうなんだ、確かにそれはちょっと感じるかもしれない。
例えば、初めにごめんねを挟んでおくことのごめんねに対して鍵カッコを付けてたりしてたんですよ、最初。
なるほど。
不要だなって。
びっくりくるけど別に。
この場においてそれ必要ないなとか。
そういうのをちゃんと。
句単位のことでしょ。
そうです。
連作だね、これ。
全体のバランスを見たんじゃないの?
全体のバランスを見た。
それもわかんないけど、本当に必要かっていうのを作ったときに本当に必要かどうかを考えるようになりました。
素晴らしい。
じゃあ2組目?
2組目っていうか、もう一つ、私が聞いてみたい部分がいいですか?
ありますか?
えー、結構全体的にわかりやすいのかなと思うんですが、じゃあこれにします。
あ、ちょっと待って。
選べない。
じゃあこれにします。
泥棒がさり際に見た薄い本。
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