『言語化するための小説思考』の紹介と第一印象
はい、こんばんは、石田衣良です。 小野寺美咲です。 早川洋平です。大人の放課後ラジオ、この番組はYouTube,ポッドキャスト,各プラットフォームでお届けしています。チャンネル登録、番組のフォローよろしくお願いします。
さあ、ということで、衣良さん、3月に入りました。 3月に入りましたが、実は、作家志望者とか、小説家のプロの人も含めてですけど、今何かと話題になっている本がですね、小川さとしさんの言語化するための小説志向という、
なんでしょうね、関東の本みたいなタイトルなんだけど。 言語化するための本って結構最近多いですよね。そう、だからみんな言語化っていうことがマジックの呪文になってんだよね。
言語化とかさ、情報とか、すごいフックになってんだけど、さあじゃあ小川さんが小説について、どんなことを考えているのかっていうのを一緒に読みながら考えてみようっていう。
まあね、今までこの小説家スペシャルでも何冊か取り上げたかもしれないですけど、やっぱり小説家の人が小説家の書き方とかね、そういうものがいっぱいあったんで、まあそういう意味では今ね、小川さんはやっぱり若手だからね。
その中で彼がすごく期待してました。 そうだね。だからこれ意外とね、それも書いていたのが群蔵だったんだよね。
群蔵っていうのは基本的に、いわゆる純文学系の雑誌なのね。りゅうさんとかはるきさんがデビューした雑誌だし、昔群蔵の新人賞ってすごかったんだけどね。
憧れの新人賞だった。 僕実はさ、大学生の時に評論部門で群蔵の新人賞を出したことがあるんだよね。
評論? 何評論したんですか?
これからの時代は、アップエスカレーターを降りるっていうタイトル。
アップエスカレーターを降りる?
上りエスカレーターを下っていく。これからの時代、どんどん上がっていくんだけど、そうではなくて、自分をどんどん下の方に置いていかないと良くないよ、表現は。っていうようなことを書いてた。
それもうちょっと解説するとどうですか?
いや、今もセンスとしては悪くないと思う。要は文化全体もっとポップ化していくし、大衆化がさらに進んでいくので、その中で一人だけどんどん上に行ってしまうと、みんなとのリンクが切れてしまうっていうようなことを書いた本。
それをいらさん書いてるって読みたいですね。
そんなことを思い出しましたけど、当然賞は取れなかったけどね。
で、小川さんのこの本ね。どうだった?でも読んで。一つはさ、最近うちらが扱う本って分厚くて難しいじゃん。これはスルッと読めたよね。
僕、Kindleで読んだんだよ。厚さ分かんなかったですけど、もうあっという間に読めたんですけど、紙もめちゃくちゃ、新書の薄い版みたいな。
そうだね。あとはやっぱり本当にインフルエンスなんだなと思って、これ1000円超えるんだと思ってさ。
1000円くらい。
昔だったらとか思っちゃいますね。
昔だったら650円だろう。
まあそうですね、800円とかね。
いやあ、600円とか。
でもこう、自分が趣味で小説を書くので、なんかこういうふうにそれこそ言語化してくれることを改めて、ああなるほどっていうポイントもたくさんあったかもしれない。
そうだね。なんか独特なんだよね、語り口が。
すごくなんか理系っぽい、AIとか情報とかコミュニケーションみたいな言葉がたくさん出てくる本だったね。
本にも書いてたかもしれないですけど、小説の書き方っていうより、まさに思考とか物読み方とかっていうときはもっと柔らかくて、誤解をすれずに本当になんかもうライトなエッセイであっという間に読んじゃったみたいな。
まあもちろんその中にね、小説の考えが出てるんですけど。
確かにライトなエッセイ感はあるな。だからこれオビの言葉がさ、なんかものすごかったじゃん。しかもみんな優しいからめちゃめちゃ褒めてるじゃん。
革命的思考説。
だから研ぎ澄まされた思考とかストイックさみたいなのそんなには感じなかったんだけど、でもやっぱ小説家って大変だなっていうのもわかるよね。
やっぱ小川さんの思考とか悩みとか葛藤、いろんなものを垣間見る感じですよね。
そうだね。不思議な本だったな。ただ僕もやっぱりプロの現場にいるので、ああわかるわかる。本当はこう言いたいんだけど、ちょっとそのまま書けなくて柔らかくしてるとこはいっぱいあるよね。
だって怒ってるじゃん。ゼルセンのことを書いた本とか許せないみたいなことをさ。ああいうチンプなものが売れるのに良いものはなんで売れないんだろうみたいなことを。
結構イラさんがここで言ってるみたいなこと書いてましたね。
いやー面白かったな。
せっかくなんで三崎さんも小説を書いたり、僕よりもそっちに寄ってると思うんですけど、その視点からなんか面白かったこととか気になることをせっかくなんで無料部分でも1個ぐらい。
ありがとうございます。
そうですね。なんていうか、私ちょっと逆に早速で申し訳ないですけど、ちょっと聞きたいなと思ったことがあって。
小川哲氏の小説観と「ご都合主義」への考察
この本の中に自分の小説のルールみたいな語り口で小川さんがルール化してることみたいなのが書いてあって、そのルール化してることは厳密に書かれてないですよ。
自分の中の小説法の厳しいと思っているところの話法はギリギリ違法行為にして、自分の小説の方法の甘くなってしまう部分は厳格に取り締まろう。
自分の中で小説をコントロールしようみたいな言い聞きして書いてるところがあって。
これちょっと具体的に小川さんが何をNGしてるのかわからなかったんで、これってイラさんもそういう自分の小説の中での甘くする部分とか。
それは小川さんが言ってみれば、自分にとってこれは絶対に許せないなっていう決め事が小川さんにはあるんだよね。
特にこの最初のところに書いてあったよね。偶然によって主人公が有利になってしまう。利益になってしまうような出来事を使ってはいけない。
でもそれも小説の世界では村上春樹さんに小川さんから言ってほしいのよ。
そしたら、でも僕はそれに対する答えはもうわかるわけ。
チャージできへんぞ、一回読んでみなよ。全部ゴツギョシビだけど素晴らしい文学になってるだろっていうのも全然あるから。
ネジ巻き鳥のスパゲッティから始まりますね。
ネジ巻き鳥だってなんだって。
あとほら、出てくる女の子がみんななぜか春樹セクシービームに負けて、女の子がみんな自分のこと好きになるじゃん。
そういうのもゴツゴシビすぎるだろって小川さんは言いたいかもしれないけど、でもそれでそれでいいのよね。
ただ小川さんがここで言ってるのは、自分はちょっとそういうとこ厳しすぎるとこがあるから、自分がちょっとナーバスになって厳しく取り締まろうとして、
こっちに行っちゃダメだダメだっていうようなことに関してはもう少し優しく書こう。
で、ゆるくてここはいいじゃんと思っているところに関してはもう少し厳しくしないと小説の形が崩れるよっていうことだと思う。
これ客観性が大事ですね。自分のゆるいところって自分で分かってないような気がしてしまうような気がして。
ただそれが絶対の正解ではないんだよ。
だから小川さん無駄なものを育むとか自分の視点のものとか自分を褒めることは全部削るって言ってるんだけど、
今のこの厳格なクライテリアをですね、それこそはるきさんの小説に当てはめてみ。僕たち削れるよね。
はるきさんが自分のことについて何か上れている何か人的な表現を削る。女の子にめちゃめちゃ持っていることを削る。偶然出会うラッキーを削る。
北海道のホテルに行ったらなぜか可愛い女の子と出会うとか全部削る。
なぜか雷の日の夜に女の子が羽ばたく。
そうそう削る削る。
いろんなことある。
ってことははるきさんの本は全て上下関じゃなくて一冊で済むことになる。
というかもう消えちゃいます。
しまくってしまう。
なのでそれが絶対の正解ではないんだよね。だから小川さんは今自分はそう考えているってことで、小川さん自身もこれから変わっていくし、実はさっき話したんだよね。
グラビアアイドルでさ、ジムで体鍛えてますっていう子ですごいスタイルいいんだけど腹筋がバレてる子を見てもさ、このグラビアエロとかなんないじゃん。
ちょっとバキバキすぎるというか。
それよりはやっぱりブラの紐のところに脂肪が横からはみ出ているこのへこみ感とかさ、分かるでしょ。
特に僕ら。
そういう贅肉が美味しいっていうのがあるんで、小川さんのやり方だと贅肉を全部こそぎ落とすことになっちゃうから、それが正解なのかなっていうのはちょっとある。
あくまで小川さんの小説の2の方よりちょっとありますもんね。
ただその中で小川さんをカバーするわけじゃなくて、それも含めて自分でも分かってるし、葛藤もカイも見えるから、外から見ると小川さんってやっぱクールで無欠な感じするんだけど、人間臭いなみたいな。
そうだね。
見えますよね。
でもどちらにしても小川さんの国は法律性がかなり厳しい。
でも宮内さんは厳しいって書いてありましたね。
そうだよね。宮内ちゃん大丈夫かな。
それでラウリクースクもう一回読みたくなりましたね。
ラウリクースクは面白かったよね。
あれはおすすめだったのにな。
あの回のナオキ氏をおすすめに言ってたよね。
そうそうそうそう。
その上ですみません、ちょっとね。
イラさんちょっとだけ何か書いて入ります?
どうかな、いいかな。
でもじゃあ一つだけ。
一番この本の入り口のところに、小説には勝利条件が分からないって書いてあるんだよね。
これ将棋が好きな人はみんな知ってると思うんだけど、
今プロ同士の騎士の戦いで一手打つ度にAIが評価関数っていう、
これをやると何パーセント勝ちにつながるみたいな数字がパッて出るの。
すごいですね。
正直言って将棋ってそれは確かにすごいハードな知的なスポーツですけど、
小説に比べると打つ手の数が全然少ないじゃん。
要するに小説の場合は僕はの後に続く言葉は数千万個から選べるじゃん。
英語だっていいんだから、僕はスカイとかって言ったっていいんだから。
そういうものに比べると評価関数が簡単に出せる将棋の世界なんだけど、
小川さんが言うにはできれば一手ごとにどんどん勝利に近づくような
完全無欠な小説みたいなものを書きたいって最初に言ってるんだよね。
で、僕それを読んで、完全無欠な小説なんて面白くて読んでられないじゃんと思ったんだけど、
でも小説ではこの勝利条件、評価関数が出ないし分からない、
一手ごとの有利不利が分からない、それが分かるような書き方はないものかっていうところが言い口なんだよね。
気持ちは分かる。
それに今のAIとか好きな人には刺さる言葉ではあるだろうとは思うけれど、
評価関数、今の頭の悪いAIでは出せるはずないじゃんって思わない?
いや、思いますね。
でも今この話を聞いて、やっぱり小川さんすごく、自分とだから思考が結構遠い、
めちゃくちゃ立直というか、なので、
私めちゃくちゃフワフワに書いてたんだってちょっと反省をすごいしてて、
これを読んだ時に。
でもさ、片焼きせんべいのおいしさもケーキのおいしさもあるじゃん。
本当にフワッとしたシュークリームのような。
誰も彼も小説警察が厳しい国で書くって方がいいってことはないからね。
でもそういう一つの考えを知れて、より今面白みを感じました。
そうだね。
なるほど。
でもどうなんでしょうね、ちょっとツッコむやすけ。
小川さんが言うこの文字だけを見ると、確かにその完全無欠の世界ってどうなんだろうって思いますけど、
意外と小川さんの思っている完全無欠って、
イメージ通りじゃない、もうちょっとファジーな面白さみたいな世界だったりもしないのかなっていうのも、
その本の中でもやっぱり書きながら面白いものが出てくるみたいなことが結構出てくるじゃないですか。
そうだね。だから、僕小川さんの一番面白いところってさ、
ボルヘスとかマリケスみたいなところなんだよね。
小川さんの中から出てくる不思議な世界。
小川さんの書く小説って人物が面白いっていうよりは、
世界設定とかその世界観が面白いじゃん。
なので、そういうものを構築する上では、
完全無欠な設計図みたいな絵が作ったようなものもありなのかもしれない。
でも逆に言うと、小川さんのテーマはその面白い世界観の中で、
いかに魅力のあるキャラクターを動かすかってことに今度はなっていくんじゃないかな、これから。
そうですね。
世界観は本当に面白いからね。
「勝利条件がわからない」小説とAI、そして作家の人間性
空気感とかね。
そうそう。ゲームの王国も地図と拳も、世界観は本当に面白かったんで、
そこになんか、それこそ小川さんはあんまり好きじゃないかもしれないけど、
チャーズ・ディケンズ的な、あるいは春木村上的な、
みんながこいついいじゃん、とかこいつなかなかじゃんみたいな人物を放り込めたら、
もっとビッグになっちゃう気がするけど。
確かに僕も小川さん大ファンで大好きなんですけど、
人物でこのみたいなすぐ出てくる人はいないっすね。
そう、残ってないんだよね。
ただ、人物だけしか残らないパターンも良くないんだよ。
そうですね、両方ね。
だから両方欲しいんだよね。
だから、歴史的に書きながら、どこかでやっぱり感情的にこぼれるものがあるとか、
そういう小川さんみたいな人がさ、抑えに抑えて抑えて、最後に出ちゃう表現。
これ、伊丹十三のエッセイで、ある名優がものすごく緊張した場面で棒立ちしてるのよ。
すごい葛藤があるわけ。
ここで、例えば自分の家族を見殺しにするか、自分が生き残るためにという時に、
でも人の目があるからそれを表に出せなくて、ただ棒立ちして、
片側の手だけこうやって握ったり離したりこうやって弱くやってるんだって。
それを見て、あ、演技ってこれだって思ったっていうのよ。
そう、だから小川さんのような書き方をしてる人が、
どうしても抑えられなくて吹きこぼれるこの手の小さな動きみたいなものを小説の中に持ち込めたら、
素晴らしい傑作が仕上がるんじゃないかな。
読んでみたいですよ。
次回作ね、楽しみですね。
でも楽しみだね。小川さんの次の勝負作をぜひ読みたいよね。
じゃあここでお便りとご質問お願いします。
お便りから行きます。
30代、真琴さん、女性の方からです。
これはBL界のお便りなんですけど、結構BL界への熱烈なレターが多くて、
今回も呼ばせていただいて。
ありがたいね。
ありがたいです。
本当にBL界やらないとね、また。
本当ですね。嬉しい。
去年は仕事や友人関係で悩むことも多く、落ち込むこともありましたが、
朝の散歩でオトラジを聞くとクスクス笑いました。
自分の知らない分野もわかりやすく解説いただき、世界が広がったように思います。
なんかちょっとはいいことしてんのね。
朝の散歩で笑えるって、なんかすごい幸せじゃん。
朝一番大事な時間ですからね。ゴールデンタイムですね。
BL界について、BL好きな妹と第2回をとても楽しみにしていました。
早く実現してくださりありがとうございます。
今までいろんな方にBLを勧められても不運と思っていましたが、
歴史もセットで知れるととても興味が沸きました。
また、いつの世もエロには本当に活気があって面白いなと思いました。
BL好きな妹は過去のカセットの話もすごく楽しそうにしていました。
ぜひ3回もお願いいたします。
世界の経済の話もエロの話もどちらも大好きです。
最近は一層寒くなってきたので、お体に気をつけてください。
ありがとうございます。
嬉しいね、でもね。
世界のエロの話と経済か。でもセンスいいよね。
それがどっちが偉いとかじゃなく、水平にガシャンってぶつかる感じがいいと思う。
ありがとうございます。続きまして、質問をお聞かせいただきます。
パツキン三角忍者カメラマンさん、30代、女性の方からです。
皆さんこんにちは。木曜日のお楽しみ、サーズデイハッピーチームをお届けいただきありがとうございます。
嬉しい。
なんかオールナイトニッポンみたいな気がしてきた。
木曜日といえばビートたけし。
懐かしい。
私は読書部に毎回、自分用に読書感想文を書いています。
自分の中に読んだものを定着させるために書いていましたが、
これからは読書視点、採点記事の設定して、どんなものができるのか実験してみたいと考えています。
項目としては、ストーリーの面白さ、キャラの魅力、文体、これは完全に好みか。
不変性、古くなりにくさ、新しさ、再現したくなるかどうかといったようなものを考えていて、
それぞれに点数を割り振って採点してみようと思っています。
他にもこんな項目を入れると面白いよというご提案や、
それと皆さんがされている読んだ本を自分の中で整理分析する方法があれば教えてください。
でもさ、今日の話に近づかない?
これ人物はあるけど、世界設定とか世界観がないじゃん。
そこを入れたいよね。
この人の書く世界は面白いのかどうか。
なるほど、なるほど。
確かに世界観っていう価値観一個しよう。
あとやっぱり小説だから、リアルに現実にそのまま書くっていうのもいいんだけど、
その現実に対する費用性みたいなのがあるといいよね。
その作家の視点でこういうところを切るんだ、切り取るんだっていう。
世界設定、世界観、費用性。
あとなんだろうな、僕が入れるんだったら意外性。
驚きがあるかどうか。
実は新人者の専攻なんかで一番求められているのは、技術と驚きなんだよね。
でもそれは小川さんも言ってるね。
新しさか新しい視点かって。
そこはね。
それあれですかね、あってたらなんですけど、
その意外性っていうのって見たことないっていうのと、
見たことあるけどそれがすごいよくできてるっていうこの2つみたいなイメージですかね。
いや、僕はね、浄土の展開とかパターンがあるじゃない。
そこをいかに裏切ってくれるかだね。
じゃあ裏切りは必要というか。
見たことないっていうよりは、見たことないは無理だから。
なるほど、見たことないよって裏切り。
そう、今読者ってさ、みんな少なくともスレッカール氏の本読みはさ、
1万冊くらい本読んでるわけさ。
なので小説のパターンで尽くしてるのはわかってるんだけど、
その上でフレッシュ感のある裏切りをしてくれれば最高って感じかな。
確かに確かに。
読んだ本を整理分析とかってされてます?
昔はしてたけどね、毎回読書ノートはつけてたし。
おっしゃってましたよね。
リスナーからのメール紹介：BL界への言及と読書分析法
でも今は全然やってないな。
僕は全部はできてないけど、前もね、文字図の時言ったけど、
今みたいな項目もだけど、やっぱり自分の中で単純に
なぜ面白かったのか面白くなかったのかで
なぜなぜなぜでどんどん書いていくと
結局自分の中の何か、人生とか背景とリンクして
共感できるから面白いかとか面白くないかとか
あと社会的な心得とか過去の思い出とか
なんかそれが惚れてくるから
それを最後に記事とかで書く時には大事にしてるから
ただね、これね一つ言っときますけど
これやり始めると結構大変で
本だけじゃなくなるの
音楽、本、ラーメン、ランチ
日常全部になりますよね
で、漫画、最後に僕AVまでやってたから
AV見て、AVでABC評価プラスマイナスがあって
6段階評価なのよ
で、分けて1行でこの子のこれはいいみたいなことを
書いたノートを作ったからね
なので本当にやり始めるとキリがないよ
だから比べるのも恐ろしいですけど
僕はそれを何年か前から
オールジャンルでその日面白いと思ったものみたいのを
1日の終わりにやってたけど
やっぱハードなんで毎日は難しい
それでもやってる、やっぱ自分で
思い出した時にやればいいんじゃない
確かに力つくかなと
あとはね、本当に一番効くのは
もちろん読書関数部もいいんだけど
動画編集で取り上げることです
これで取り上げて
僕も今回こうやってこの本を2冊
このハガキ台のやつに小さな文字
ビッチリ書いてあるけど
みんなに話すためのレジュメ作るんだけど
これを作るのが一番残る
忘れない
正直忘れたいと思う本もいっぱいあるんですよ
僕たちの動画編集やっぱりたまに本を外すので
むしむしでいっぱいあるじゃないですか
それが頭の中に残ってるのがもったいない
なるほど
わー面白い
またぜひお便りお待ちしてます
ありがとうございます
本編に入りますがその前にお知らせ2つあります
まずですね、大人放課後ラジオ今後
近々にどこかで
アニメ特集
オールタイムアニメ
僕ら、そして皆さんのオールタイムアニメの
トップ3をみんなでワイワイ話し合いたい
特に30代、40代、50代、60代
それぞれの人の
年による違いも知りたいので
自分のベスト3
もし何だったら
欄外でどうしても忘れられない
一本つけ足してもらってもいいです
応募方法は概要欄に書いておきますので
ぜひ僕らだけじゃなくて皆さんと
一緒にできればと思ってますので
楽しみにしてください
これまでも定期的に
オトラジの有料版完全編の方を
何本か時期ごとに変えて
お届けしてきたんですけど
春も近いですし
こんな時代だからこそ皆さんにも
ぜひ楽しんでもらいたいと思いまして
今後本数とかペースも変えて増やして
人気回もちろん
有料ならではのコアなものなんかも
どこのあるかよね
お届けしたいと思います
やっぱり無料版と有料版は全く違う
ところもあるので
ナオシアの回の有料版はひどいよ
みんな悪口がすぎる
悪口が、みんなって違うから
そういう意味でもね
楽しんでもらえればという風に思います
いずれにしても
全て概要欄の方からチェックしてみてください
それでは本編で
