河合隼雄『イメージの心理学』をよむ
それでは、まささん、今日もよろしくお願いします。 お願いしまーす。はい。
えっと、じゃあそうですね、今日から、 あのー、まあ新しい企画でもないかもですけど、えっと
河合隼雄をじっくり読むシリーズを、今日からやっていきたいなと思います。 はい。
えー、まあ、沐舎ラジオで、いろんな理論、いろんな人物、いろんな考え方を頼りに、ちょっと自由を開くっていう一つの主題を
考えていきたいなと思ってるんですけど、えー、まあ今日はですね、今日はというか、今回はイメージの心理学っていう、河合隼雄のイメージの心理学っていう書籍から
深層心理学を「私」の心理学として考える
やっていこうかなと思ってます。じゃあちょっと早速ですけども、冒頭からちょっと取り上げたい言葉がありまして、そこから始めていきますが、
えー、このイメージの心理学の中で、深層心理学と実験心理学ってところから始まってまして、
まあそもそも実験心理学と深層心理学とは何なのかってところはちょっと後ほど話すとして、河合隼雄はここで、
実験心理学と比較して、深層心理学は私の心理学であると言っております。
ここについて、まずはちょっと読み上げてみたいなと思っております。
イメージの心理学の15ページ目ですね。
ちょっといろいろ書いてあるんですけど、河合隼雄は冒頭で、いわゆるこの私っていうものを含むか含まないかっていう側面を捉えてまして、
実験心理学というのは科学なので、私という主観性を一切排除して、
物事が変化する、その現象を観察し、実験して観察するというものなので、私とか主観性が入ると不変性、不変的な原理を
できないわけですね。なので、対象から私を一切排除して、
客観的に見て、
統計を取っていくというか、そういうものなのかなと理解してるんですけど、これに対して深層心理学というのは、このそもそもの私というものを深く扱っていくっていうところが違いがあるとのことでして、
15ページ目。
それでは深層心理学をどのように考えるのか。
筆者はこれを、筆者っていうのは河合はやおです。
筆者はこれを私の心理学と考えるのが一番適切ではないかと考えている。 我々はいろいろな事象を理解したいと思っている。
自然科学はその中の極めて有効な方法である。 しかしその出発の基礎に私の消失、
私の消失があることを注目しなくてはならないという前置きを置いた上で、ここからが本題ですが、
しかし私が理解しなくてはならない重大な事象として私というものがある。 一体私とは何者か、何をしようとしているのか、何ができるのか、
この課題は私が、他の事象を理解するのと同等かそれ以上の重みを持っている。
しかしこの私こそ、近代の自然科学が研究対象外として最初に除外したものである。
自然科学の結果があまりに見事なので、その方法を私にも適用しようと考えるのも当然で、
実験心理学の結果も私に適用できる。 しかしその際は、
私の中の私らしさをもっと抜きにした部分のみの対象となるので、心理療法を受けに来る人のように、私そのものを問題したい人に対しては全く無力なのである。
はい、ちょっとこの辺が何を言っているんだっていうところを、ちょっとこの場で深められたら面白いなとは思ってるんですけど。
どうでしょう?まささん。 ここまで聞いてみて。
「私」にとっての意味
そうですね。
ちなみに、ここで言う私の心理学の私って、ありかっこで括ってあるんですけど、
つまりはなんか一般的な意味とは違う意味を強調してありかっこで括っているのかなと思うんですけど、
後の64ページぐらいで、
この私の定義で大事な話があって、
イメージの心理学は私の心理学であると述べてきたが、
それが文字通り私のこととして留まっている限り、他人に対して意味を持たないのは当然のことである。
さりかっこつきで示した私というものは、単なる私であることを超えて、思いがけず他と繋がり、多くのことを共有しているのであると。
まあこんなことも言ってますね。
なので、まあこれは今回じゃないときにまた触れると思いますけど、
無心理学は集合無意識みたいな話も出てくるものでもあるので、
またここで言う私っていうのも、ちょっとこう、
基本的に僕らがイメージする私とも違うものであるという注釈も一つ大事だなあっていうのを思ったのと、
あとはあの話、神話の地の話にもね、繋がってくるかもですけど、
交通事故の話は分かりやすいですよね。
なんか17ページあたりで、なんか母親が交通事故で死亡した人が、
なぜ母は死んだんだろうかっていうポイント向き合うんだけど、そこに対して、
出血多量により死んでしまったとか、
頭蓋骨の損傷により亡くなったとか、
自然科学的にはそういう答え方になるわけだけど、
その説明はある種正しくはあるんだけど、その当人を満足させるものではなくて、
その人の話でその問いっていうのは、なぜ私の母が死んだのかということ、つまりその人にとっての意味を問うてるのであると。
ここらへんはなんか、
なんて言うんだろうな、やっぱ自然科学的な答え方が、
ある種機能しないシチュエーションみたいな、シチュエーションというか問いみたいなのがあって、
ここにおいては、この私の心理学、イメージの心理学、
そういう前提から向き合うことが大切であるっていう、
なんかそんな例としてわかりやすいなと思いました。
確かに。
イメージの世界を生きている
そうですね。意味っていうのは一つキーワードの感じもしましたね。
個人的にイメージの心理学っていう言葉があって、
なんかどういうことだろうみたいな、
イメージっていう言葉もよく使う言葉だから日常的にも、
なんかそんなこう、イメージっていう言葉にそんな自覚的な感じはなかったんですけど、
なんかこの本を読んでる中で、
確かになんか、そうか、僕はイメージ用の世界を生きてるのかみたいに、
なんか、
前提、そもそもイメージの世界を生きてるんだなぁみたいな、
なんかそういうのに気づかされた感じもあって、
言われてみればそうなんですよ、例えばこの本でも11ページとかに例に出てきてる、
なんか、例えば投稿拒否の、
子との時間の中で、
母親が厳しく自分を監視していて辛いみたいな、
そういうふうに、その子は訴えかけてくるんだけど、
その母親に会ってみると、なんか全然そういう人に見えないみたいな、
もう完全にそういう意味では、母という客体に対して持っているイメージをその子は生きているのであるみたいなこともそうだし、
まあこれもよく、これは一番わかりやすいかもしれないけど、なんか夫婦が不安になって相談に来る時とかに、
夫から見た妻、妻から見た夫のイメージ、
そこそれがなんか前提にあって、それがどれほどそれぞれの人間の行動を規制する力があるものかを痛感させられるのであるみたいな、
そこまではネガティブなイメージの話だけど、ポジティブな恋愛とか、
そういうポジティブなイメージの話とかも含まれてくるし、
まあとにかく確かにイメージを生きてるんだよなあっていうのは、だからこそ私の心理学が大事であるっていう、
なんかそうですね、イメージっていう言葉の理解が深まった感じもありました。
確かに、いやそうですね、なんかやっぱりここで言う主観がやっぱりすごい重要なんですよね。
その人にとっての、まあだから問題を解決するために客観的に見てどうなのかっていうことというよりは、
個より普遍に至る道
その人の見ているその主観を非常に大事にするっていう考え方っていうかな。
あとその18ページ、さっきの仮格子つきの私の話とも重なるんですけど、
18ページで、その子より周辺に至る道であるっていう話があって、
その自然科学的には、そのさっき一番冒頭で言ったように、光を消して普遍を研究するみたいな、
だけど、私の心理学的には、こより、だから光を通じてってことですね、光を通じて普遍に至るという話、
なんかこれも面白いなっていうふうに思いましたね。
もうちょい言うと、その人が属している文化圏とか、社会とか、
あるいはもっと言うと、人類という共通性とか、
その子が目指しているいろんな集団の集団みたいなのがあって、
子を深掘っていったときに、そのある集団の共通性にも至ることが至っていく。
なんかそういう発想。
多分それの究極が、ユングの言う原型的なとこまで行くと、かなり時代と空間を超えた集合的なものとして、
ユング心理学的には打ち立てられているのかなと思うんですけど。
なんかこの光を排除して普遍を見に行こうとするんじゃなくて、
光を通じて普遍に至ろうとするっていう、私もなんか大事なポイントだなって思いました。
うん、ほんとそうです。
理由を言葉にできない感覚
なんかそうですね、ちょっと次回以降にもなる話題にもなってくるんですけど、
イメージの自立性っていう言葉がこの後、イメージとはそもそも何かという中に、イメージには自立性があるっていうパートがあると思うんですけど、
あれもまたすごい大事だなと思ったりして、
最近、コーチングやってても、やりたいこととか、自分の理想の状態とか、ビジョンとかっていうものに対して、
極論言うと理由は必要なのかっていう話にもなってくるなと思いまして、
要はポジティブで言うとビジョンや何かですし、ネガティブで言うと何か問題が起きてきたとして、
だいたいそれは原因があって問題が起きているっていう話ですけど、
後ほど出てくる、イメージそのものに自立性があり、起きている現象、これちょっと言ってるわけじゃないですけど、それを拡張的に解釈すると、
起きている現象そのものにも自立性があって、なので、ビジョンを生きる、現実にしていくときにその理由を明確に
していくっていうことが結構一般的っていうか、僕が就活してたときもですね、就活のときにやっぱあなたの死亡動機をやっぱちょっと考えないといけないんで、
御社を死亡する理由と、その理由はやっぱ過去のこういう現体験があってっていう理由付けが必要で、
その理由がちょっと意味わかんないと、あなた本当に死亡してるんですか?ってなって落選するみたいな。
だから、そういう現状なんで、やっぱり自分のやりたいことに対してその理由が
自分の人生と紐づいてないと、だんだんこれって自分のやりたいことじゃないのかなみたいな感じになってきて、
なんかもともと現れていたビジョンの生き感とか生命感がちょっとなんか謎に失われていくみたいな現象もあるなと思って、
何ですかね、ちょっと何言いたいか忘れちゃったんですけど、なんかその私の心理学、
心相心理学が生きてくるところもこの辺にもありそうだなってすごい感じなんですよね。
なんか私の心理学が我々の日常や人生を生きていく上で、結局のところ何が有益なのかっていうものに対するものとして、
なんかこの、何でしょう、まあ私はこう生きていきたいっていうものに対して理由説明が全く不要で、
そこの生き生きしたイメージをイメージのまま生きていくことを後押ししてくれるっていうか、そんなことも感じておりました。
そうですね。
いやー、確かに。
はい、どうぞ。
心の層と、私を支えるもの
最後1個だけ乗っけてみると、そこに付随してですけど、
なんか心相心理学、12ページに、
心相心理学と言われる学派がそれに括弧、心相、鍵括弧閉じる、などという名を冠するのは、
自分の心というものを相構造に分け、その深い層のことを研究するという意図を持っているからであると、
いう言葉がありますけど、これがさっきマサさんが言ったみたいな、意識、私の意識の中にも個人的な現在意識、
その下の層には個人的な無意識、
で、さらにその最下層には集合的無意識、
っていう、まあここから私を深んぼっていくと、そこには普遍が広がっていくっていうか、
なんでしょうね。やっぱ、自分は意識、まあ自分が選んで自分が人生を生きているって、まあ誰もが思いがちですけども、
もっと最下層で普遍的に、何ですかね、動かされている何かに基礎づけられているっていうか、
なんかそこに対する気づきの視点も深層心理学を与えてくれるなと思います。
この基礎づけるっていうのはどういうことなのかも、ちょっとまたおいおい盛り上げたいと思っておりました。
感覚にとどまる自由
うんうん、本当、なんか、
まあシンボルって言葉も後に出てきますけど、
なんか日々、日々、いろんなイメージやシンボルを生きているんだなぁとか、
あとはそれは多いにしても無意識から現れているので、
そこに、なんていうの、自分の無意識の現れがあって、何かが、
なんていうかな、あるんだなぁって思うと、
ちょっとなんか、やっぱり感じ方、生き方が変わるなぁと思って。
うーん、ああ。
人のタイプにもよるかもしれないけど、さっきのね、理由みたいな、
なんかこう、理由、よく言う話ではあるけど、
なんか理由が当たらないと、その感覚が存在、
気のせいだと思ってしまうみたいな、
なんかそういう傾向も現代はあると思うので、
けどまあ、そうじゃないっていうところにいたときに現れてくる、
なんか、ある種の自由さがあるなぁっていうのは思いましたけど。
うーん、確かに。
「腹におさまる」とは
うーん。
まあ、ここではですね、その普遍的無意識が、
まあそういう神話とか伝説、昔話にも現れているという説があって、
まあこれ54ページですけど、神話は物事を説明するためにあるのではない。
「基礎づける」ためにある、と言ったのは神話学者のケレーニイである。
これはなかなかいい表現である。
日本語の腹に収まるというのもいいかもしれない。
それは頭でわかるのとは異なるのである。
まあこの辺はちょっと神話のパートでもぜひ取り上げていきましょう。
うん、ぜひ。
はい、ありがとうございます。
じゃあちょっと今日はこの辺で終わりにしましょうか。
はい。
では、今日もありがとうございました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
