オープニングとゲスト紹介
ミシマ
みなさん、こんにちは。ミシマ社ラジオです。
出版社ミシマ社がお届けする、本のこれからとミシマ社の今。
本日も三島邦弘と、
フジモト
藤本里佳が、
ミシマ
ゆるゆるとお伝えしていきます。
ミシマ社ラジオ。
改めてみなさん、こんにちは。
フジモト
こんにちは。
ミシマ
2月になりましたね。
フジモトさんは2月、今中旬ですけども、いかがお過ごしですか？
フジモト
ちょっとあったかくなってきて、この間まですごい寒かったのに。
ミシマ
1週間前が大雪だったわけですよね。
で、その1週間後に、
あの、京都では京都マラソンもあって。
なんか噂によると、フジモトさんの義理のお兄さんが京都マラソン走ったとか。
フジモト
なんかあの、富山に住んでるんですが。
ミシマ
あ、そっか。
フジモト
富山でもマラソン走っていて、
今回は京都マラソンにぜひ挑戦ということで、
家族で来てくれて、応援に行ってきました。
ミシマ
ちょうどね、このミシマ社のオフィスのすぐ近くを走るわけでね。
じゃあ、甥っ子さんたちと一緒に。
フジモト
はい、みんなで子どもたち3人と、父と母と、私と姉と。
ミシマ
もうミシマ社ラジオで有名なフジモトお父さんお母さん。
なるほど、これは年末の回、聞いていただければ。
僕がフジモトさんのお父さんの役をやるっていう寸劇をしましたので、
またお聞きいただければなと思いますが。
今日はゲストに来ていただいてますね。
フジモト
はい。ミシマ社から2月17日発売の、
『大地との遭遇 こんな幼稚園ありかよ』の著者の、
フジモト
税所篤快さんに、今日はゲストに来ていただいております。
ミシマ
税所さん、ようこそ。
税所
こんにちは。
ミシマ
こんにちは。
税所
楽しみにしてます。よろしくお願いします。
ミシマ
よろしくお願いします。
『大地との遭遇』の魅力とタイトルの背景
これね、ゲストに来ていただいてるって言い方したんですけども、
ミシマ
税所さん、今どちらにいます？それ。
税所
今、ドイツの ザールラントというところから参加してます。
ミシマ
えー、ねえ、ドイツ？っていうね、まあちょっと衝撃なんですけども、
この本、まだリアル書店で出たところなんで、
まだお読みになってない方もいらっしゃると思いますけども、
さっきのね、『大地との遭遇』っていうタイトルでしたけども、
この大地っていうのは長野県にある幼稚園で、
そのことを書き綴った一冊なんですけども、
その著者である税所さんが今ドイツにいるってどういうこと？と。
僕も大変驚いておるんですけれども、
これね、本を読めばわかる、「読めば、わかる」というコピーがそういえば、
帯にスタジオジブリの鈴木敏夫さんがくださってますが、
まさにその通りっていうか、
これ本にね、ゲラでは何度か読んでましたけども、
一冊の本になって読むとすっげえ面白いですね、さらにね。
この読めばわかるって、これなんか…いや、だんだん染みてくるんですよね。
これ一つ出版社的に言うと、
これまでの税所さんの本の中で、ちょっと異例のタイトルじゃないですか、どっちかっつったら。
これまでやや勢いのあるタイトルというか、勢いしかないタイトルだってから始まってるわけですよ、税所さんもともと。
だって税所さんの最初の作品のタイトル、『前へ！前へ！前へ！』ですよ。
そうですよね。
税所
そうです。
ミシマ
だから、『前へ！前へ！前へ！』って3回くらい…どんだけ前に出てくんねんみたいなね。
税所
落ち着けっていう感じですね。
ミシマ
ほんまに、でも全然…あの頃で20歳ぐらいですか？あの著者。
税所
そうですね、20歳ぐらいですね。
ミシマ
僕あの時最初に会ってるんですよ、実は。
税所さんと僕って結構、なんだかんだって長い付き合いになってきてて。
いやもうなんか最初、面白いし、頭のいい人だろうなと思うんですけど、勢いがあまりにもすごいから勢いしか印象にないっていう。
もう『前へ！前へ！前へ！』っていうタイトル通りの人だったんですよね。
でもなんか、その税所さんが今回、『大地との遭遇』っていうタイトル、なんかすごい落ち着きのある、そこのギャップが、僕はなんか素晴らしいなと思っていて。
ちょっとまあその話も後でしたいなと思うんですけども、はじもとさん、あの『大地との遭遇』いかがでしたか？
フジモト
いや本当、副題というか、「こんな幼稚園ありかよ」っていう、本当に驚きのエピソードというか、お話がたくさん出てきて、本当になんかすごい読んでて楽しかったです。
ミシマ
ねー、いやこれ本当に出版社的にってさっき言ったのは、このやっぱ最後までこの『大地との遭遇』っていう、それでこんな幼稚園ありかよって今フジモトさん言ったところで、
あのみんな、これが幼稚園の名前なんかって、このサブタイトルでイメージできると思うんですけども、これをこんな幼稚園ありかよをメインタイトルにして、『大地との遭遇』をサブタイトルにするっていう手もあったはずなのに、
それをしなかったっていうのは、なんか結構僕は、これは出版社が結構頑張ったところかなっていうふうに思っているところで。
それは、僕が頑張ったって言い方ちょっと変な言い方になりましたけども、これ、セールスを考えた時に「こんな幼稚園ありかよ」っていう方がわかりやすいんですよ。
だけども、僕は、この前前前からの十何年経った税所さんのこのやっぱり、成熟と成長っていうものが、やっぱ今回の文体にも文章にもすごくにじみ出ていて、
すごく、このこんな幼稚園ありかよっていうこのエピソードが、すごい抑制されたヒッチで書かれているのが、僕はすごい素晴らしいなというふうに思っていて、
で、やっぱこの一冊、本当読み通した最後に、ああ、『大地との遭遇』っていうタイトルしかないなって読者わかるんですよね。
で、なんか、そういう意味で、本当読めばわかるんですよ。
本当に読めばわかるとしか言いようがないんですが、なんかそこをこう、なんか目先のセールスよりも、やっぱこの作品として一番ふさわしいタイトルっていうものを、
著者・税所篤快が語る「大地」幼稚園の教育哲学
ミシマ
優先できたなっていうことは、今回まあ、すごいあの、僕らもなんか良かったなと思っている点なんですけども、
税所さん、実際に本をドイツで手にされて、今どんなご心境ですか。
税所
そうですね、あの、おとといぐらい妻が日本に一時帰国からドイツに戻ってきて、その時にですね、本を一緒に持ってきてくれて、
で、あの、実際に手に取ってみてですね、あの、そうですね、この長野にいた2年間まるまるの記憶が、こうやって一冊になったっていうことが、
こう、本に手に触れるとやっとこう、しみじみと、あの、感じれて、あの、すごい、あの、感慨深いというか、
なんというか、いや、本当に一冊になったことが、すごい喜びを感じてます。
ミシマ
おお、すごい、なんか、どうですか、もう結構著作もね、増えてきた中で、今回の作品、税所さんにとってどんな作品ですかね。
税所
そうですね、今までも、その、体験したこととか感じたことを、こう、赤裸々に、切実に、あの、書いていくっていうのは、
一つの僕のモットーだったんですけど、今回の本以上に、あの、赤裸々に打ち明けたことは、やっぱりなかなかなかったんじゃないかなと思っていて、
あの、やっぱね、読めばわかるなんですけど、本当にね、自分たち家族が、どんな悩みに直面して、どんなモヤモヤがあって、
それがどういうふうに大地と出会って変化していったのかっていうのが、あの、すごくオープンにかけて、すごく気持ちいいですね、僕としては。
すっきりしてます。
ミシマ
あのもう、あの、ね、今のこの税所さんの、こう、すっきりした感じっていうのはもう、リスナーの皆さんにも伝わったかなと思うんですが、
あの、著者の税所さんからこの本、あの、簡単にご紹介いただいてよろしいですか。
税所
はい、そうですね、あの『大地との遭遇』、こんな幼稚園ありかよということで、あの、大地は今ご紹介あったように、長野の飯綱町にある幼稚園でですね、
あの、売りは、豊かな自然に囲まれた自然保育がもちろん一番の売りでですね、僕たちも雪山を滑ったりですね、星空の下でキャンプしてお話し会をしたりと、
あの、サバイバル行事とかがあったりですね、とにかく自然の中で親も子どもも揉まれて過ごすというのが、やっぱ一番目立つところなんですが、
実はその背後に園長のあおちゃんたちが仕掛けてくるですね、親の生き方を問うてくるという、
あの、今時の幼稚園でこんなことあるのかっていうぐらい積極的にですね、親のあり方を問うてくる幼稚園だったんですね。
それがやはり非常に独特な、あの、問いかけで、いくつも僕の中でね、あの印象に残っているのがあるんですけど、やっぱり一番は、
あの、子どもは親の模倣、真似なんだからっていうのが、一番やっぱ印象に残っていて。
子どもたちにどういうふうに生きてほしいっていう願いがあるんだったら、親がまずそれをやらなくっちゃ最初さんっていうことを平気で言うわけですよね、あおちゃんは。
すごい。 で、東京の幼稚園だったらそんなこと言わないじゃないですか。
なので、あの本当にこんな幼稚園ありかよっていうようなのが実現しているところに、あの本当に、なんて言うんですかね、あの飛び込んでいった2年間の記録が今回の本になっています。
印象的なエピソードとあおちゃんの「達人芸」
ミシマ
そうですね、そこが本当に生き生きと書かれていてすごい面白いんですけど、フジモトさんなんか印象に残ったエピソードありました？
フジモト
印象に残った、あの山に登るシーンで、そのなんか、税所さんのなんかしんどい、どんどんしんどくなるみたいなのがその文章を読んで、
文章からすごく想像というか、その税所さんの画面の前に広がっている世界がこちらにも見えるような、そんな感じがしてすごく面白かったです。
税所
フジモトさん、やっぱその登山のエピソードも書いたんですけども、あの山ね、2000メートル級で中学生が登る山なんですよ。
で、それをね、幼稚園児たちに連れて、朝4時ぐらいからアタックをかけるわけですよね。
で、僕は山頂でスイカ割りするために巨大なスイカをリュックサックの中に入れて、
で、忍者の格好もね、みんなで扮して忍者修行ってことをやるわけですから、忍者の格好して、
で、なんかすごい重たい太刀とか持ってるわけですよ。刀とか持ってるわけですよ。
で、なんでこんなことしてるのかなっていう、この途中でね、しんどすぎて思ったりしたんですけども、
山頂まで行くとその意味が開けてくるっていうのをね、エピソードでも書かせていただきましたけども。
ミシマ
だからね、本当にまさに読めばわかるじゃないですか、登ればわかるわけですよね。
税所
登ればわかるって言って。
ミシマ
いやー、そうそう。だから、本当に親の方が問われるっていうのがね、この本を一貫してやっぱ面白いなと思って。
僕が一つ印象残ってるっていうか、どれも面白かったんですけども、一つ忘れられないのが、
お子さんのたかちゃんが、沸点を通り越して、手に負えなくなるっていう時があった時に、
税所さんも困り果てて、なんとか幼稚園の玄関ぐらいまで連れてきたけども、
そこでもうどうしようもなくなったみたいな時に、あおちゃんが、園長さんが、パッと変わってくれて。
それで、もうヘトヘトになってた税所さんの、もうすべてやり尽くしたっていう中で、
園長先生がパッと連れて行って、パッと機嫌を直して戻してくるっていうエピソードがあるんですけども。
それで、税所さんちょっとって言って、2回か何回読んで、園長先生が税所さんに語りかける。
あれがやっぱなんかすごいなと思いましたね。なんかシーンだというか。
で、やっぱ長年見てこられてる先生。
これ、僕はもちろんこの大地の素晴らしさ、自然の豊かさとかそういう環境もあるけれども、
僕なんかやっぱ一つ、このあおちゃんだけじゃなくて、
たぶん日本中の幼稚園とか保育園の長年関わってらっしゃる先生たちって、
やっぱこういうことに向き合ってる方々なんだなっていうふうにも思った。
これ、大地だけの話じゃないふうに僕には思えて。
やっぱこう、うちの子たちも幼稚園通ってた時、小6、小4ですけども、
あの時、まだ結構やっぱ園長先生、結構年配の方々だったので。
やっぱ独特の温かさっていうか、包容力があって。
でもそれは、いろんな子どもたちを見てきて、それぞれある一点を超えたらもう手がつけられなくなる。
それぞれの出方も違うし、振っても違うっていうことを知り抜いている方の一言なんで。
やっぱこの一言は、すごい世界中の人に呼んでもらいたいなと思いますよね。
税所
そうですよね。
今ね、ミシマさんが語ってくださったシーン。
幼稚園の中でね、たかちゃんが沸点通り越して、いわゆるギャン泣きと言いますか、もう手がつけられない泣き叫んでる状況で。
僕も保育園のスタッフの方も困ったっていうことで立ち尽くしてる瞬間に、園長のあおちゃんがさっと現れてね。
で、一瞬で彼を抱えて持って行って、もうすぐにね、静かになって。
で、ミシマさん、合気道長くやられてましたけど、その達人の技というんですか。
ミシマ
はいはい、合気道と結びつけるんですね。
税所
見事にこう、戻ってきた時は彼がご機嫌でリンゴを食べている状況で、このの数分だったわけですよ。
で、これがね、やっぱ一つの達人芸っていうのを目の前で見せられて、
で、その後ね、あの2階で振り返りをして、なぜこういうところまで彼がなってしまったのかっていう振り返りをして、もっと先に読んで、状況を読んで、そうならないようにするのが親の
読み方、子どもの見方なんだっていうのを、こうね、あの、とつとつと語ってくれたわけなんですけども、なんというか、衝撃でしたね、あれは。
ミシマ
だから、たぶんそうして、いろんな、あの、園長さん、全国の園長さん達もそういうのをいろいろ持っていらっしゃると思うんですけども、こういうのを直に聞ける機会ってほぼないと思うんですね。
で、それを税所さん、この2年の中で数多く経験されていらっしゃるのが、やっぱ一つ、やっぱこう第一っていう場所で遭遇したことだなっていうふうにやっぱ思いますね。
その貴重さっていうのは本当に、それをまあこう、みんなに今回シェアしてくださって、本当にありがたいなと思いましたね。
ドイツ移住とあおちゃんの「予言」
税所
あのミシマさん、フジモトさん、この本の感想がイギリスから届いてまして。
ミシマ
あ、もう？
へー。
税所
ええ、ええ、あの、イギリスで子育てしてるね、ママから、このシーンなんですよ。
園長がたかちゃんを収めたシーンを読んでて、涙しましたっていう感想が来てて、彼女のお子さんもこういうふうに感触で、どうしようも手がつけられなくなる時があると。
ミシマ
はい。
税所
そういう時、そのお母さんはもうやっぱ放っておくしかないんだっていうことで、30分40分やっぱり放置しておくことがあったそうなんですよ。
ミシマ
はい、うんうん。
税所
でもこのあおちゃんの達人芸のエピソードを見て、子どもに対する視座っていうのはここまでこう、粒度を上げて、見れるんだっていうことに驚かれたっていうことを言ってて、
へー、なるほどなと。あおちゃんのこのエピソードを書いてすごく良かったなって思ったんですね。こういう見方があるんだっていうのを皆さんに伝えられたかなっていうのが。
ミシマ
いやー、本当にだから最後読めばわかるとしか言いようがないところで、税所さんがなぜドイツにいるのかっていうところもそうなんですけども、この本は別にネタバレみたいなこととか、あんまりそういうことではないと思うんで、
もう事実ノンフィクションとして読んでいただいた中で、一つ今実際税所さんはドイツにいるわけであって、つまりこの大地っていうこの長野県のここにいないっていうのはもうすでに起こってるわけですけども、
この税所さんならではの決断というか、これは税所さんらしいなってよく知ってる人たちはみんな思ったと思うんですが、それに対してドイツに行こうと思いますっていう、なんか主体な教育をもっと勉強しようと思うからっていうのを園長先生に伝えたときの園長先生の答えが本当に秀逸で、
まず成長しないといけないのは税所君、あなたの方だよっていう。もうね、あれは最高ですね。
税所
いや、ミシマさんあれ、僕ほら、応援してくれると思ったんですね。
ミシマ
そうそう、そうでしょ、あと背中押してくれると思って、その一言を聞きに行ったら逆に、あんたもっとここにいて勉強、あんたがもっと勉強しないと、成長しないといけないよって、まあ諭してくださったわけですよね。
税所
そうなんですよね。ちょっとね、いろんな意味で衝撃を受けましたね。
ミシマ
いや、僕ね、でもね、僕、あれ読んで、僕もそうって言いました。
税所
おかしです。
ミシマ
そらそうだよ。あんたがここにいて、あんたがここで成長しないとって、思った思った。もうそれはね、直接今日言いたかった。
よく園長先生言ってくれたと思いましたよ。
税所
で、それでね、それ聞いてる妻は横で泣いてるわけですよ。
ミシマ
はい。
税所
あれはもうちょっとショックでしたね。
僕はもう、胸が痛い。
ミシマ
いや、それね、税所さんだけ。
いや、これが素晴らしい、この本のエピソードの一つで、これだから、僕はこう読みましたけども、読者の皆さんこう読んでいく中で、いろんな、これはもう税所さんの気持ち汲んであげて欲しかったなと思う読者もいるだろうし、
そうそう、いろいろこう、なんか反応聞きたいなと思うところですね、ここはね。
困難と学び、そして「親が本気でバカをする」
税所
そうですね、いやでも、フジモトさんにぜひコメントをいただきたいんですけども、そんなフジモトさんね、保護者面談でね、親がね、留学に行きたいって言うわけですよね、園長先生がそんな、普通の園では、親の選択だからまあそんなほっとくじゃないですか。
まあね、心配とか口にしても、でも諌めるような、ある種ね、おせっかいなことを、線を跨いでやってくるところが、やっぱすごく第一っぽくて、僕はね、好きな、好きなところなんですけども、こういう園、フジモトさん、行きたいんですか？
フジモト
見てみたいなと思いました、大地を、あおちゃん先生とお会いしてみたいなと思いました。
税所
お会いしてみたいですか？ああ、そうですか。
ミシマ
いや、なんかね、これね、僕、まあちょっと僕と税所さんって似たところもあるところがあると思うんですよ、なんかパッと思いついて行動しちゃうみたいな、
まあ例えばミシマ社も城陽の方にオフィス作ったりみたいなこととか、なんかちょうどその時ね、税所さんも来てくれて、城陽まで来てくれて、一緒に、
あのなんか、本の発刊イベントみたいな、当時、税所さんが書かれた直後の本のね、イベントを一緒にしましたけども、
税所
ありがとうございました、あの時も。
ミシマ
いやいや、もうあれも本当に意味わからんままやったんです、実際。
突然、なんか、再来週ぐらいに京都、城陽行くんで、ちょっとイベントやらせてくださいとか言ってて、
ああ、みたいな感じで、で、できる限り無料でやらせてくださいとか言ってて、
え、みたいな、無料？みたいな。
税所
そういうのよく覚えてますね。
ミシマ
もう行ったらもう、蓋開いたらもう、オフィス入れへんぐらい人来て、
普通の民家っていうか、こことは違う、本当の住宅地の城陽市の、
普段だから何ていうか、本のイベントとかそういうのが一切ない場所なんで、
そこになんかもう溢れんばかりの人来て、
僕もようわからんまま二人で喋ってるみたいな。
だからそういうのが、税所さんと言ったら普通っていうか、
まあそういうもんだっていう風になってくると思うんで、
だから税所さんの家族たちもそうなんだろうなと思いながら、
僕は呼んでたんですけども、
それをね、やっぱね、たしなめる人が出てきたっていうのに、
僕は感動しました。
税所
なるほど。
ミシマ
素晴らしい。だからそういう人必要なんですよ、
僕とか税所さんみたいな人間にとって。
税所
なるほど、なるほど。
ミシマ
だからこれは僕自分自身に言われてるように、
呼んだっていう話です。
寒中水泳とドイツでの新たな生活
税所
なるほど。
ミシマ
そういうことですよ。
もちろん。
自戒をこえて、
自分が言われてるように、
税所
なるほど。
ミシマ
ああ、そうはな。
勝手に思いつきで、
ドイツまで行くとか言うてあかんわ。
思うわけですよ。
税所
あの、ミシマさん。
このね、あおちゃんがドイツ留学を諫めるシーンがあって、
その次のページはもう行くことになってるじゃないですか。
ミシマ
そう。飛躍が多すぎる。
税所
だからもう振り切ってきたわけですよね。
こっちにね。
ミシマ
だから結構あったんだろうなっていうことを、
読者は想像しました。
けど、そこは完全に書かなかったっていうことは、
こっちに委ねられてるし、
その想像の余地がすごい楽しかったですね、今回。
それまですごいいろいろ具体的にエピソード書きながら、
ここだけスポーンと飛ばしてるから。
こういう時って書けないことなんで、たぶんね。
税所
なるほど。
ミシマ
それはでも、それも一つの読書だと僕思うので、
書かれてないところに、
だからよく推理小説とかでもよく言うわけですよ。
書かれてないところに答えがあるっていう。
なるほど。
何かの事実と事実の間を埋めてないといけないものが、
ミシマ
ぽっと規約があったとき、
たぶんそこに問題を、事件を解く鍵があるっていうのが、
たぶん鉄則で、
だからそれはそれぞれの楽しみ方だなというふうに、
僕は思いました。
税所
ミシマさん、この2年間こっちに来てからもう経ったわけなんですよ。
ミシマ
早い。
税所
そうなんです。
ある意味、『大地の遭遇』はドイツで振り返りながらまとめた一冊だったんですけども。
そうですね。
あおちゃんが諫めた、僕が成長が足りないっていう言葉ですよ。
父親としてのね。
これがある種予言的な意味を帯びて、
ドイツで様々な困難が降りかかってまいりました。
ミシマ
めちゃくちゃ面白いよ。
人の困難を喜んでる人みたいな笑い方しちゃいましたけども、
なんかすごいいい話ですね、今これ。
そうですか。
税所
まあまあタフな、
夫婦でのパートナーシップの困難に、
直面することもあったんですよ、この2年間は。
その度にこのあおちゃんの予言が胸に響いて、
やっぱ未熟なまま来たからこうなったわっていう。
ミシマ
間違いないっす。
いやでもなんかそれはすごいいいお話ですね。
なんかでもこの、
いやこれだからね、
このあおちゃんのエピソードの中でも一つ、
だからかつて昔、
この縁を立ち上げられて、最初のこれやっぱりすごい困難いっぱいあったって。
実際の親御さんたちの反応とかもいろいろあったし、
のんちゃんの方も寝れない夜もあったみたいなこと書いてありましたけども、
なんかその中のエピソードの1個に、
例えば猛烈に夫婦喧嘩している、
どうしようもない夫婦を山の中に連れて行って、
ポンと置いてきたっていう。
これだから、
現代はちょっとやばいんちゃうかなっていうような。
当時は多分OKだったと思うんですけども、
ギリギリなんかなと思って読んだんですけども、
結局そのやり方って、
どうしようもない収集つかないぐらい夫婦喧嘩している夫婦が、
山の中で手がかりもないところに置いていかれたとき、
2人が手と手を取り合って何とか下山していく。
戻ってきたら超仲良くなってたっていうエピソードなんですけども。
だから散々いろんな夫婦とかも、
子どもだけじゃなくて夫婦もご覧になっている。
あおちゃんが、
最初はあなたはこの大地にいて勉強しなさいよって言ったわけですよね。
税所
そういうことですね。
ミシマ
だからそれはね、やっぱりある種予言でもあるというか、
よう分かっているこのあおちゃんしか分かってなかった、
重みのある一言だなっていうふうに僕は読みました。
税所
そうですね、本当そうですね。
だからミシマさんが受け取って、
自分自身も問われたって言ってくださったので、
さらに本人は書けてない部分を言うと、
いや、分かるよな。
あおちゃん自身も僕とミシマさんと共通した部分を持っている。
ミシマ
そうでしょうね。
分かる分かる。
だからみんな同類だからこそ、
こう諫めたりとか、
でも何ていうか、
税所
よく見えるでしょうね。
ミシマ
つまり同じ過ちを繰り返してほしくないみたいなところがあるんですよね。
多分親心としてね。
そういうのもやっぱり含まれての言葉だなというのは感じましたし、
それを振り切っていってしまう税所さんというのも僕はよく分かるし、
そういう税所さんも僕は好きだなというふうに思ってます。
もちろんね。
税所
どんなフォローですかこれ。
ミシマ
もちろんね。
でもその困難と分かりながら突っ込んでいくっていうところも、
やっぱり人間だなというふうに思いますね。
それこそ、
そうして親が変われば子どもも変わるっていうこのメッセージを言うと、
だから税所さん自身がそうやって困難に巻き込まれていっているこの2年間の中で、
子ども3人も何かを学んでるはずですからね。
税所
そうですね。
この先月1月1日に私、スペインのタラゴナ海岸でですね、
初日の出に向かって出版記念と重版出来記念を兼ねて、
寒中水泳を行ったわけですよね。
ミシマ
そのエピソードはもちろん聞いて知ってるんですけども、
それ普通に考えたら意味が分からないですよね。
出版記念で元旦の日に寒中水泳スペインでやりますか？
そういう発想がね、どっから出てくるのかな？みたいな。
税所
いや、フジモトさんあれなんですよ。
当時ね12月の僕は、
ドイツにいながらどうやってこの本を読者の方に届けるのに、
何ができるんだろうかっていうのを非常に悩んでたんですよ。
ホシノさんにもね、担当編集のホシノさんにも相談したりしながら、
今の時代、著者ができることっていうのは何なんだっていうのを
思い詰めてたんですよね、若干。
少し年末にかけて、
もうやれることないわっていうちょっとね、
やや投げやりな方向に行ってたんですね。
そんな時にバルセロナから海を見てると、
大地の体験が蘇ってくるわけですよね。
で、あ、そうか、海があるということで、
寒中水泳のアイディアがですね。
ミシマ
著者ができることを寒中水泳って初めて聞きましたね。
これ多分出版の歴史の中でも初めてのエピソードじゃないかなと思います。
税所
ミシマさん、僕が今このエピソードで伝えたかったのは、
僕が寒中水泳をする、当時スペインの真冬ですね。
朝8時過ぎですよ。
子どもたち3人がよく見てたんで、その後ろ姿をね。
ミシマ
父が海へ行かんとするその姿を。
税所
行くわけですよ。
で、妻がスマホを持って日本の皆さんが中継で見てるところに、
謎のこの『大地との遭遇』の巨大ボードを僕が持ってきて、
タラゴナの街のプリントショップで年末にね、
印刷してもらって、それを段ボールに貼り付けて、
お手伝いのポスターを。
で、自分でね、『大地との遭遇』の海のシーンを朗読した後に、
駆け出していくっていう海にね、シーンを息子たちは見てて、
飛び込んだ後に思ったんですけど、
僕は大地で学んだことは少なくなかったんだなっていうことを思って、
長野から見てた保護者仲間が、これぞ大地の真髄だと。
ミシマ
親が本気でバカをすることを子どもに見せるっていうことね。
これは大地の学びのひとつなんですよね。
税所
本気で遊ぶっていうことなんですよ。
ミシマ
確かに確かに。
税所
で、子どもたちはカニ取ってきてとかね、
いろいろ無茶なこと言ってるんですけど、
それ言葉じゃないですよね。
だからよくわからなかったんですけど、
やってみてすごい気持ちよかったです。
ミシマ
それはちょっとわかります。
そうですね、寒中水泳をね、やっぱりしてくださった、
かいあってめでたく本もね、発刊となり、
著者ができることとしての新しい1ページも開いてくださったなと思います。
今ドイツ、そう2年経って、
教育とテクノロジー、そして自己更新の学び
ミシマ
今どんな生活されてらっしゃるんですか？
税所
そうですね、今こっちのほうが、
こちらでは、上の長男が、
昨年から地元の小学校に入学して、小学1年生をやっていて、
下の2人が地元の下枝幼稚園に通って、
税所
毎日他の人に行っていて、
僕はですね、ドイツの風力発電の会社で、
働くご縁を得て、
今風車にまつわる仕事を。
ミシマ
そうなんですね。
そうなんですよ、してるんで。
それは大きな会社なんですか？
ミシマ
どんな感じなんですか？
税所
でもね、あれですよ。
いわゆるドイツのザールラントにある中小企業です。
でもすごくいい風車の技術を持っていて、
世界中から風車を使わせてくれという問い合わせが来るような会社ですね。
ミシマ
そうなんですか。
今住んでいらっしゃるところは、結構風車で、
電力を作っている、供給しているってことなんですか？
税所
そうです。ご存知の通り、
ドイツって風力発電がすごく盛んな国なんですけども、
税所
そのドイツの中でもザールラントは特に風力発電が盛んで、
たくさん風車が回っています。
ミシマ
そうなんですか。
風車って僕ちょっといまいちよく分かってないですけど、
いいもんですか？
税所
風車ね、いろいろ議論はありますよね。
議論はあって、一概にいい悪いはなかなか言えないんですけども、
やっぱり立て方とか使い方をうまくやれば非常にいい技術になりますね。
ミシマ
そうなんですね。
音とかね、いろいろ波動が変わったりとか、
実は身体に及ぼす影響もあるんじゃないかという意見もあると思いますけども、
ドイツでは結構いい使われ方をしているっていうのが一般的な捉え方なんですか？
税所
そうですね。ドイツの中では原子力をやめたじゃないですか。
原発に代わる代替エネルギーをみんなでやっていかなきゃいけないという時に、
風車は有力な一つの発電手段として重要視されてますね。
ミシマ
うーん、なるほど。
今、税所さんはどういう仕事なんですか？そこの会社の。
税所
僕はね、日本の北海道に風車を建ててるんですよ。
ミシマ
なるほどね。
そうかそうか、そういう可能性が確かにありますね。
実際にも建てられてるんですか？
税所
今ね、3つ建ててる。室蘭とえりも。
えりもですね。
ドイツのザールラントから来た風車が北海道で回ってますね。
ミシマ
すごい、そっかそっか。そういう日独の交流があるんですね。
税所
そうなんですよ。
ミシマ
今後、日本でも結構増えていく感じがあるんですか？
税所
そうですね、やっぱりこれからね、そういう風とか熱とかね、
どうやってエネルギー作っていくっていう議論はすごく大事じゃないですか。
ミシマ
そうです、もちろん。
税所
風を使って電気を作るのは、ある意味も技術が確立されてるので、
非常に使いやすい、安定した、ある意味。
安定したっていうか、もう技術があるから、
いくらでも新しい開発とかせずに使える技術だから、
非常にやっぱり手段としては筋がありな筋だと思ってて、
可能性はすごくあるみたいです。
ミシマ
じゃあ、結構普通に週5とかで働いてるんですか？
税所
そうですね、僕は初めの2年間大学院行きながら風車で働いてたので、
週3ぐらいだったんですけど、今大学院の方も終わって、
風車の仕事を増やしていったり、またドイツで新しい仕事を作っていくっていうことも
視野に入れながら動いていこうと思ってて。
ミシマ
じゃあこれからもずっとドイツに住み続けるんですか？
税所
あのね、今週妻とその話をします。
ミシマ
ホットな話題を振りましたね。
税所
どうするっていう。
ミシマ
これが配信されることには結論出てるかもしれないですね。
全然違う結論になってたら面白いですけど。
税所
そうなんです。
ミシマ
でも、どうなってもそれは楽しみですね。
大学院に行かれたことはどうですか？
これから自分にとって変化に生きてくるかなみたいな風な思ってることはありますか？
税所
そうですね、やっぱりドイツにも世界中から同級生が集まってきてたんですね。
例えばほら今すごく成長が安定しないイランから留学生がたくさん来たりして、
イラン人の同級生とかは一緒に授業でプレゼンテーションする日に
テヘランがアメリカ、イスラエルに攻撃されたとかっていう日があったりして、
彼女は平然とプレゼンテーションしてるんですけど、実家はミサイルの攻撃を受けてるみたいな。
そういう同級生との出会いっていうのが結構衝撃でしたね。
ミシマ
そうですね。その方たちもシュタイナーの教育を勉強しに来てるんですか？
税所
そうですね、みんな来てるのは教育に関して技術的な問いを持ってきてる人たちでしたね、みんな。
シュタイナーに限らず。
ミシマ
シュタイナーに限らず。
教育の技術を学ぶ学校だったんですか？
税所
そうですね。僕の行ってた大学院は、いわゆる教育と技術っていうテーマのコースで、
どっちかというと、ITとかAIとかどうやって使うかっていうことを強くやる人たちが多いコースだったんですね。
ミシマ
そうなんですか。そういうのを教育にどう使っていくかみたいな。
税所
そうなんです。
ミシマ
へー。それとシュタイナーの教育って一見だいぶ離れてる感じがしますけど、それが同じ学校で両立してるわけですか？
税所
正直言うとシュタイナーみたいなことをやってたのは僕だけでしたね。
ミシマ
なるほど、そうなんですね。
税所
みんなもやっぱりAIとかITとかをどうやって使うかってことにより関心がある人が多かったですね。
ミシマ
じゃあどういう学校生活だったんですか？話はあったんですか？
税所
昼はAIとかどうやって使うかとかっていう議論をやりながら、夕方、子どもたちのシュタイナー幼稚園に迎えに行くと、
手仕事とか、タブレットダメとかね、そんな。
ミシマ
全反対の。
税所
全反対の。
ミシマ
ドイツって、もうだいぶ6、7年前の本ですけども、タブレット教育とかをやっぱり実は良くないんだみたいなこととかも、
いち早くというか、言われたりみたいなことってあったと思うんですけども、今実際どんな風な教育のされ方がメインなんですか？
税所
そうですね、今長男のたかちゃんが小学校1年生で地元の公立学校に行ってますけど、
あれですわ、宿題の一つには、やっぱりアプリで復習とかをするっていうアプリが宿題になるぐらい、そういったものを使う教育もやられてますね。
ミシマ
なるほど。
税所
一方で、ほら、そのシュタイナー教育の学校とかはやっぱりこれまで通り、そのデジタル教材とかはまだまだ後でいいんじゃないかっていうことで、
小さい時にはそんなに触らせない方法でっていうのを実践してる人たちも残ってはもちろんいますけど、
体制はやっぱり使っていこうぜっていう流れですね。
ミシマ
大学院での主流もそういう教育だったってことですけども、こう使って、どういう教育をしていこうみたいな風に皆さんなってるんですか？
その院生たちは教育とそのデジタルっていうものをどうしていこうみたいな風にだいたいなってた感じですか？
税所
そうですね。やっぱりこの1、2年の流行りはAIをどうやって使ってとかっていう話がやっぱりありましたね。
子どもたちが勉強してる時にそのAIってどういう風な影響があって、どういう風に先生たちの手伝いができるのかっていうので、どういう風に使えるのかっていう議論とかアプリとかがやっぱり結構多く出てました。
ミシマ
最初はそれを求めてた教育とはちょっと違うのかなって感じもしたんですけども、それはそれっていう風に学ぼうっていう感じで過ごしてたんですか？その時間は。
税所
そうですね。なんか僕の中でも両方に興味があったので、この大地とかシュタイナーとかっていう本当もう野生の力みたいなところも僕大好きなんですよね。
一方でこのAIとかこういうのが来て、これからどういう風に社会とか教育が変わるんだろうってこともすごく興味があったので、もうね、頭の中こんがらがってよくわかんなくなることも多々ありました。
ミシマ
面白いのは、だから税所さんはもともと20歳の時に最初の本を書いた時って、もともとバングラディッシュで最高の教育を届けたいんだっていう、結構若者のピュアな思いで会社を立ち上げっていうところから始まるわけじゃないですか。
で、その時っていうのは日本の予備校の教育をオンデマンドっていうか、通信で衛生通信でつないでみたいなことだったと思うんですが、だからそういう意味で言うと、すごいデジタル教育みたいなのをすごい走りみたいなところを世界でやろうとしたっていうところがあって、
でもそこからのある種反省もこの本の最冒頭に書いてありますけども、そこからそうじゃない、自然との暮らしみたいな仕事に振り切るところに移っていくわけですけども、
ここからの税所さんはドイツにいる、日本に戻ってくる、また違う場所に行く、いろんな選択肢ある中で、今後こういう学びとか教育っていうものとどう携わっていこうと今お考えなんですか。
税所
そうですね、僕20代の時に最高の授業を世界の果てまで届けるっていう本がありましたけど、どうやってそういういい教育の機会を届いてない人に届けるかっていうことにすごく関心を持って活動してたわけですよね。
今僕が関心があるのは、僕自身がいかに自分の学びを更新できてるかっていうことで、自分自身が一番よく学んでる状態を常に人生でやっていきたいと思ってるんですね。
その状態がどうやら僕の友人とか知人たちにとっては一つの学びというかあれになってるみたいなんですよ。
だから僕自身が自分にとっての最高の学びを実現できてる状態っていうのを30代では目指していきたいと思ってて、だから好きなことをやる。
ミシマ
一瞬回っての結論が、この本の最後に戻ってきたような感じもしなくもないけれども、これはフジモトさんどうですか？
フジモト
素直な気持ちで真っ直ぐ人生を生きられるっていうのがいいなって思います。
ミシマ
いいなと思いましたか？
フジモト
いろんなこと考えちゃって、できないことも多い中、真っ直ぐ前をどんどん進んでいらっしゃるんだなっていうのはすごく感じました。
「オーガニックエッセイ」の誕生とイベント告知
税所
フジモトさん、僕ミシマさんと最後に会った時に10年近く前ですけど、京都のオフィスである一冊の本をいただいて別れたんですよ。
それがあの本なんです、ミシマさん。ほら、武道家の。
あの本、甲野先生の本をいただいて、
ミシマ
『今までにない職業をつくる』
税所
『今までにない職業をつくる』っていうので、ミシマさんからこれをね、一つの、もう忘れてらっしゃるんじゃないですか？
ミシマ
忘れてた
税所
忘れてた？やっぱり
今言われて思い出しました？
ミシマ
いや、そうだったなと思っているんですけども。
税所
その問いをずっと僕の中で多分10年間どこかにあって、どうやったらその問いの答えが出るのかなって思ったんですけど、今お二人と話している中で、一つ僕これは応答だなと思いました。
僕自身が好きなことをやって学びを創出していくっていうことが、もしかしたらこれまでの職業でなんだっていうふうに言い分類できにくいかもしれないんだけど、
もしかしたらこういうことかもしれないです、ミシマさん。
ミシマ
なるほど、面白い。
税所
中間報告です。
ミシマ
いやー楽しみ、こっからが本当に。
いやーちょっとこの辺りで、その甲野先生の本と今回の本を担当した星野さんをお呼びしましょうか。
税所
あれ、俺も星野さんだったんですか。
ミシマ
自由が丘にいる星野さん。
ホシノ
こんにちは。
ミシマ
こんにちは。
ホシノ
お久しぶりです。
今日のラジオめちゃめちゃ面白かったです、ここまで。
こっちで大爆笑しながらずっと聞いてました。
ミシマ
そんな人ごとみたいなふうに言わないでください。
星野さんが編集担当されたわけですよ。
ホシノ
いやーなんかもう私、この大地の編集してる間だからドイツと日本でやりとりしてて、
明らかにドイツではリアルタイムで税所さんに何かいろんなことが起こってるんだろうなって薄々気配では感じてたんですけど、
でもなんか大地のことに集中しないと、ドイツのことに編集担当まで意識が入っちゃうと完成しないなと思って、
あんまり税所さんはドイツにいるけど、私はこう大地時代の税所さんと深く関わってた感覚があったんで、
今日初めてあのドイツの税所さんの今を、てかこの2年間をほぼ初めて知って、この今のラジオで。
だからそういうところもすごい面白かったですし、
でもなんかこう、その大地にいたこと、あおちゃんの予言がそのドイツでっていうあたりとかもすごく面白くて、
だからなんかぜひこのラジオを聞いた方はその何の予言だったのかっていうのをしっかり読んでみていただきたいですし、
なんか読んだ方にもこのラジオを聞いていただけたらすごい面白いんじゃないかなって思いながら聞いておりました。
ミシマ
いやもうこのラジオで、この今まで世の中になかった職業が開発されたわけですよ、さっき。
その瞬間に僕ら立ち会えたっていうのはすごいことですよね。
やっぱ税所さんなんかね、本当に面白い方だなと改めて、なんか久しぶりに喋って、
僕ねこの本の制作中一切やり取り入らなかったですし、
途中なんか打ち合わせとかも、あと販促ミーティングみたいなのもうちの営業メンバーとかと一緒に税所さんやってくださったんですけども、
僕はなんか全然タッチせずに言って、後ろから後方から眺めてるみたいな感じだったんですけども、
今日本当にだからこうして、なんかやっぱ直接ちょっとこうして話したいなって、その時まで楽しみ取っときたいなっていう思いもあったんで、
今日なんかそれがすげえ爆発している感じがして、めちゃくちゃ楽しいです。
ホシノ
いや本当にミシマさんと税所さんとあおちゃんがまさかの似てるっていう響き合うっていう語りとかがめちゃめちゃ良かったです。
でもなんかラジオ中もバイブスがなんか響き合っている感じがありました。
めちゃめちゃ良かったですね。
税所
ミシマさん、最後にほら「オーガニックエッセイ」って名付けてくださったじゃないですか、そのインスピレーションをどういうふうに湧いてきたんですか、この言葉は。
ミシマ
これね、そうなんですよ、書誌情報を見ていただいたら、オーガニックエッセイの誕生みたいなふうに書いていて、
オーガニックエッセイっていうジャンルあったのって皆さん読んでくださったかと思ったと思うんですけど、ないです。
もうないんですよ、それをなんかこの本の書誌情報をどう書こうかっていうので、
星野さん書いてくれたやつになんか僕がオーガニックエッセイってつけたどうって、まあ思いつきです。
根拠とか理由は本当に説明できない。
税所
ミシマさん、本当にご縁なんですけども、ドイツに来てから肢体内教育の学びとかをしていくと、このオーガニックっていうのが重要なキーワードだったりしたんですよ。
だからミシマさんに振ってきた言葉がオーガニックっていうことで、書誌情報にも載せていただいたのは偶然なのか、何かのご縁なのか、
そういう意味合いというか関連性も帯びて、僕のドイツでの学びをすごく加速させてくれてます。
ミシマ
この本の中にオーガニックって言葉は実は出てきてないんですが、
別にミシマさんは使ってないと思うんです。
ただなんかここで書かれてることこそがオーガニックっていうことなんじゃないかなっていうふうに感じたんですね。
本当に自然との共生であったり、有機的にいろんなものが結びついていくっていうところの、
人と人と、人と自然とかも時に葛藤があったりとか、衝突もあったりとかしながらも、
なんかやっぱり共生していく方に向いていこうとしている。
なんかこの人、ミシマさんっていう一人の爆弾小僧みたいな存在が、
そういう大自然にポンと放り込まれたときに起こっている化学反応みたいな。
これが僕は何もなく平穏で、本当にご自然の豊かさだけが感じられるエッセイよりも、
なんかこういう、ミシマさんのこの感情が揺れ動いたりとか、
あおちゃんがもうたしなめたりとか、そういううまくいってることいってないこと含めて、
なんかもがいてたりしてるところが、やっぱ僕はこれぞオーガニックっていう言葉に象徴していいんじゃないかなという思いでつけました。
税所
なるほど。
ありがとうございます。
ミシマ
今気づきました。
税所
ミシマさん、星野さんとお相談してたんですけど、僕の友人たちでもやっぱりこういうオーガニックの持ち味があるエッセイとかの著者がいて、
今年どこかの書店さんでオーガニックエッセイフェアなんてことが開催されるかもしれないねなんてことを話していたりしました。
ミシマ
なんかね、本当にそれが実現してほしいなと思いますね。見てみたいですよね。
ホシノ
最後に一つお知らせ挟んでもいいですか。
ミシマ
はい、どうぞどうぞ。
ホシノ
3月の3日にですね、火曜日夜にこの本の刊行記念イベントをオンラインで、
最初はもちろんドイツからのご出演なんですけれども、開催する予定で、
本気で考える！ 「こんな教育あったらいいな」と題して、木村泰子さんをお迎えしてイベントをします。
最初からどんな感じのことをお話ししたいみたいなのをちょっとご紹介せっかくなのでいただいてもいいですか。
税所
はい、そうですね。3月3日夜に木村泰子さんをお招きして、木村さんはドキュメンタリー映画『みんなの学校』で
大空小学校という映画で登場する主役の一人の校長先生、元校長先生で、大阪にある大空小学校ってすごい素敵な小学校の初代校長先生として、
その小学校に10年近く大きな学びの渦を巻き起こした、とても素敵な女性の先生でいらして、
彼女とですね、親も子どもも含めて、みんなで学んでいく場ってどうやって作っていくのかなみたいな話を、本気で学ぶってどういうことなんだろうみたいなことを、彼女と語り尽くしたいなと思っております。
ミシマ
すごい楽しみです。
ホシノ
夜の7時からリアル配信して、ご都合つかない方はアーカイブも見れるようになってますので、ぜひ覗いてみていただけたらと思います。
ミシマ
はい、じゃあドイツからミシマ社ラジオご参加いただきありがとうございました。
税所
どうもありがとうございました。
ミシマ
本当にいよいよ発刊なんで、今リアル書店先行発売ということだったんですけども、ネット含めて2月の17日に発売となります。
『大地との遭遇 こんな幼稚園ありかよ』著者の税所篤快さんでした。
で、担当編集の星野さんでした。
税所
ありがとうございました。
ホシノ
ありがとうございました。
ミシマ
はい、じゃあ皆さんまた、さよなら、ごきげんよう。
