ポッドキャストの概要
こんにちは、あらしろゆうきです。読書のまにまには、今読み終えていない読みかけの本をきっかけに、本を通しての体験や人生について、ゲストの方と語り合っていく対話型のポッドキャストでございます。
本は最後まで読むことだけが目的じゃないんじゃないかな、みたいなことを思っています。閉じられたページ、止まった一節、そこにその人だけの時間や思いが刻まれているんじゃないかなと。
本に触れながら、本や書き手の声に触れる。そうすると、あの頃の自分のささやかながらも大切な記憶や気持ちが浮かび上がってくる。
この番組は、本とゲストの方のそんな関係性について、ゲストの方と一緒にそっと耳を澄ませていこうと思っております。
それではですね、今回のゲストは、大地との遭遇著者の税所篤良さんです。 税所さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
なんか改めて始めてみると、ここの番組に最近読んだ本の著者としての税所さんに来ていただけるとすごく嬉しいなと思っております。
こちらこそありがとうございます。
ありがとうございます。そして日本でこちら、私があらしろの方は、時間が今土曜日の14時、昼過ぎぐらいではなりますけれども、税所さん今朝6時ですというところで、そんな朝早くからさらにまたですね、ありがとうございます。
はい、僕は今ドイツのザーラント州というところに住んでいて、こちら今朝のそうですね、6時台と言って、まだ外が暗いですね。
ありがとうございます。その中で、大地さんのね、今日こうやってお話をさせていただこうかなというふうに思っておりますが、大地さんのことを知らない方もいらっしゃるかなというふうに思っておりますので、自己紹介をお願いしたいなというふうに思っておりますが、よろしいでしょうか。
はい、ユキさんありがとうございます。
僕はですね、西諸厚吉と言います。
今はですね、妻と3人の息子とですね、ドイツのザンクトウェンデルという町に暮らしています。
こちらでは大学院で勉強をしながら、地元の風力発電の会社で働いていて、3年目になりますって言ったかな。
そっかそっか、3年目でしたっけ。そっかそっか。
なるほど、ありがとうございます。そうか、今って3年目なんですね。
そうなんですよ。ちょうどね、3回目のクリスマスを終えたところで、3年目になるんですよね。
さっきあれですね、修論書き終え対応的なこともおっしゃってましたね。
そうなんですよ。ちょうど今月末が定日で、おかげさまでですね、無事に修士論文を終えて、大学院の卒業も見えてきたというところです。
卒業って何月なんですか。
1月末に出して、評価が来るのが2、3ヶ月後みたいだから、4月ぐらいになるのかな。
それぐらいなんですね、そっか。
いやー、昔自分も書いた論文、修論書いた記憶を思い出しながら、吐き気がするなと思いながら聞いていきました。
やっぱそうなんだ。
それはかつドイツでやられてるんだな、ドイツでか、みたいなことを思って聞きながら、個人的にトークから反動しておきました。
いやー、やっぱそうですよね。なかなかしんどかったんですけど。
いやー、お疲れ様でございます。
ありがとうございます。
社会的課題解決への貢献
ありがとうございます。
それこそ、さっき3年っておっしゃってましたけど、最近大正さんの5本の中身配読をしたときに、
そこから僕の中で、別に時間が過ぎている気持ちがなく、ドイツに行った瞬間ぐらいで本が終わっていたのかな。
行きますよ、みたいな。
そうですね、そうです。
そっか、もうあれから3年経ってるんだ。
確かに、確かに。
そうですよね。
今回、大正さんお越しをいただいたのも、もともと僕との出会いは、多分これを配信している頃にはホットキャス上でも言っているかもしれませんが、
僕が今度から長野県の小布施という町の図書館の館長にならせていただきますというところが決まったんですけれども、
おめでとうございます。
ありがとうございます。
ある意味、専攻があったわけなんですが、専攻途中でちょっと小布施の町について全然知らないな、みたいなこともかなりたくさん思っていたところ、
もともと小布施に住んでいた方、いる方に結構いろんな方にお話を伺いながらその専攻を進めさせていただいたところがあってですね、
その中で大正さんも一時期小布施の町に住まわれていたということで、
友人から紹介をしてもらってお話をしたのが多分、いつかな、9月ぐらいな気がしますね。
本当に皆さんにお話を聞かせてもらった結果、内定をいただいたというところで、
皆さんに感謝感謝といつも思っております。
本当におめでとうございます。
ありがとうございます。
そんなところからつながりがあって、大正さんが最近5本出されるというところで、
最近やり取りをさせてもらっており、ぜひ遊びに来てくださいよって感じでフォトキャストに来てもらいました。
改めてありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
ちなみにこうやって話してみると、僕はこの短期間の中で大正さんと結構関わらせてもらっていたので、
普通にスルッと聞いてしまったんですけれども、
旗から聞いてみると、なんかドイツに行ってるの?大学に行ってるの?フリオファースの会社にいるの?みたいなころがある。
どういうこと?みたいな。
確かに確かに。
びっくりするかな?みたいなことを思っていたんですけれども、
大正さんがどんな風な流れというか、
事実といった大げさかもしれませんけど、
どういうふうに過ごされてきたのかとか、もうちょっと伺えたら嬉しいなみたいなふうに思ったんですが、いかがですか?
ありがとうございます。そうですよね。
僕が今日ね、テーマでもある読みかけの本にも関わる話なんですけど、
グラミン銀行の発見
僕の原点となったような体験が大学1年生くらいのときにありまして、
それがですね、ゆうきさんもう入っちゃってもいいですかね?
大丈夫ですよ。
いいですか?
そのとき、大学2年生のころに、ある付き合ってた人にですね、そういったふられたことをきっかけに、
一冊の本に出会いまして、
正確に言うとですね、当時、社会企業をしようという仲間たちと一緒に、
いろいろ日本とかを回ってたんですね。
そのときの家庭で、ある一冊の本に出会ったんですね。
その仲間の一人は、ゆうきさんもよくご存知の三好大輔さんという仲間と、
もう一人は八木さんという仲間と、
そういう19歳のみんなとですね、いろいろ動き回っていたときに、
グラミン銀行を知っていますか?という本に出会ってですね、
それはバングラディッシュにある伝説の銀行、
貧しい人のためにマイクロファイナンスというお金を貸す仕組みを作った銀行が、
グラミン銀行というんですけど、その銀行のお話だったんですね。
それを読んだのってすごく面白くて、すごく衝撃を受けてですね、
この本がこんなに面白いってことは、これを書いた人はもっと面白いに違いないって思ってですね、
著者の秋田大学の坪井先生って方にお電話して、
あ、電話なんだ。
そうなんですよ。で、ぜひお会いしに行きたいっていうことを伝えてですね、
そしたら坪井先生はOKって言ってくれて、
夜行バスで坪井先生にお会いしに行ったんですね。
ゆきさん秋田出身?
そうですね。秋田出身なんで、あ、あのバスに乗っていたんだなって思いました。
秋田駅に着いたのねみたいなことを思いました。
そう、秋田駅に着いてね。秋田大学まで歩けるじゃないですか。
歩けますね。
あの道を歩いて行って、坪井先生の研究室に訪ねてですね、
すごい緊張して行ったんですけど、行ったら研究室のボードのところに
ようこそ最初さんって書いてあって。
へー、すごい。はいはいはい。
すごいホスピタリティのあるすごく素敵な女性の先生なんですけど、坪井先生にお会いして、
で、坪井先生はもう20年以上バングラディッシュに行って
グラミニンコのことを研究している方だったんですね。
あー、そういう方なんだ。へー。
で、彼女にその本のこと、グラミニンコのことをもっと話を聞いたらやっぱりもっと気になってきちゃって。
はいはいはい。
で、坪井先生からもぜひ現地に行ってみたらっていうことをですね、後押ししてくださって。
で、最後は秋田駅前の温泉を紹介してもらって、そこに使ってまた夜行バスで帰ったっていう体験がありました。
おーしろーい。そっか、そこから始まってるんだ。なるほどね。
それが僕のもうこの36年の人生のすごく原体験のひとつで、
それからその仲間たちとバングラディッシュに行くんですね、実際。
で、そこでそのグラミニンコに訪ねていってですね、で、わちゃわちゃやってるうちにそこでインターンとして働き始めて、
で、そのグラミニンコに日本の大学生たちをみんなで行ってですね、学ぶプログラムみたいのをみよしさんと一緒に作るっていうふうになるんですよね。
えー。あ、大輔さんがそういうことをやってたんですね。
やってたんですよね。そうそうそうそう。
で、その中で僕もバングラディッシュの村とかによく行くようになってですね、
その中で村の学校とか行くと先生の数が足りないみたいな話をよく聞くんですよね。
で、先生の数が足りないっていうことをあんまりにも聞くから、僕が高校生の頃通ってた東新ハイスクールっていう予備校があったんですね。
そこが当時はDVDで映像授業をやってたんですよね。
ありましたね。ありましたね。
そうそうそう。そうなんです。
そこで僕すごくその授業があって志望大学に合格したっていう体験を持ってたから、
じゃあ東新ハイスクールのDVDの授業のモデルをこのバングラディッシュの村でもやったらどうかなっていうのを思いついて、
グラミン銀行との出会い
これまたバングラディッシュで出会った日本人の仲間の三浦海人さんっていう人と一緒に、
いいエデュケーションっていうNPOを、当時はNGOプロジェクトだったんですけども、
バングラディッシュで立ち上げてバングラディッシュで初めての映像授業を作るみたいなプロジェクトを、
立ち上げた。
それが21歳ぐらいのところで。
そうなんですよ。
で、そこから僕の何か書くことが好きだったんですけども、
何か自分の体験を書いて本にするっていうこともその頃から始まって。
一冊目の本もバングラディッシュの体験を書いた前絵前絵前絵という本をその頃に出させてもらったり。
だから僕の中で世界をいろんなところ回って、そこで出会った人とか会ったことを文章にして本にしていくっていう、
この生き方みたいなのもその時に形作られていったなっていう。
そうなんですか。
思ってましたね。
なるほどね。
そっか、育休の本とかも軽く配読させてもらっていたので、
確かに育休を取っている人っているけど、どういう風な文脈で書き始めたのかが少々結構気になったので、
そういうところから始まったんですね。
そうなんですよ。
だから今回ね、ゆきさんから読み終わらない本っていうテーマをもらって、
ある意味では僕はグラミニークを知っていますか?の本は、
未だに続いている、その時出会った縁とか。
何かこう、読んだ本、面白い人だった。
すごい面白い人だって思ったらその人に会いに行くとか、
その本の取り上げられている途中にやっぱり行くとか、
そういう習慣を生んでくれた本で、
社会的企業のビジョン
これは多分僕の人生が終わるまで読み終わらない本なんだろうなっていうのをすごく感じているんですよね。
なるほどね。
ちなみにすごい聞きたくなっちゃうことがたくさんあったんですけど、
全国巡っているときにこの本に出会ったって言い方してくれてたじゃないですか、
その仲間だし巡っているときに。
それってもうちょっと司祭に見てみると、
その巡るプロセスの中でどうやって出会ったんですか、この本は。
当時ですね、僕たちが考えていたのって、
あれなんですよね、何か社会のために役立ってインパクトがあることがしたいってことだったんですよ。
それが社会企業、ソーシャルビジネスって言葉が流行っていたときだったから、
じゃあ俺たちもソーシャルビジネスやろうぜとか、社会企業やろうぜとかって言ってたんですよ。
大学1年生の頃、一番初めに取り組んだアイディアは、
僕の地元の東京都の足立区で誰でも通えるような塾を作ろうじゃないかみたいな、
そういう教育のプロジェクトをやろうぜとか、
そういう具体的なアイディアとか。
その次に思いついたのが、六本木ヒルズを全部NGOにしてとか、
ファンドを作って、アフリカのカカオ農園を買収して、フェアトレードチョコレートを作ろうとか、
そういう意味不明な動きをしてて。
ヒルズのめっちゃ面白いっすね。
その流れの中で、僕も三好くんもとにかくそういう事例の本をいろいろたくさん読んでたんですよね。
どんどん読んでいって、世界とかでどういう人に会いたいとか、こんな活動があるぞっていうのを仲間たちでシェアして、
っていうのをやってたんですよね。
その流れの中でグラミをしてますかって本も出会ったんですよね。
そうなんだ、そういう事例の本も一つとして出会ったって感じだったんですね。
そうそうそうなんですよ。
そうなんだ、もう結構前かもしれませんけど、最初に読んだ時の感覚って残ってるものってあったりします?
うんうん、ありますよ。なんか読んでて、なんかこう、
いてもたってもいられなくなった感じですよね。
いてもたってもいられない、はいはい。
とにかく面白いし、なんかこの面白さの一体どういうことなんだろうっていうか、
本当にこういうことがバングラディッシュで起こってるんだろうかってことをもっと知りたいっていう前のめりになる感じ。
で、思わずGoogleでツボイヒロミさんって著者の名前を検索して、研究室のレア番号を探して、思わず電話してしまうような?
そんなこう、勢いをくれた?
えー、そうか。なんかそれを今聞いてるとすごく言いたくなってたんですけど、
多分そういった事例の本、それこそソーシャルビジネスの、確かにそれぐらいの時期って、
確かにソーシャルビジネスとか社会企業ってことが結構出てきてた時期だよなーみたいなことをすごく思い出していたんですけど、
そういった本をいくつか見ていたり読んでいたり触れていたりしたりすると、
いっぱい読んだんですよ。
他にも結構いろんなサービス、国、事業みたいなのがあったと思うんですけど、
その中でも特にこれに最初さんとして反応したのって、
なんかその当時わかったかわからないですけど、今振り返ると、
この本に反応したのって最初さんのどんなところが、
なんていうんですか、アンテナ立った感じがするんですか?
そうですねー。
当時ほら、ケニアでもったいない運動、もったいないとかってことを提唱してた、
ワンガリー・マータイさんとかね、職人をしてた。
そういういろんな世界中のそういう活動家の話とかを読んでたんですけど、
特にやっぱグラミン銀行の話が響いたのは、
何か物をあげたり、サービスを提供するっていうだけじゃなくて、
生活に困ってる女性たちに小額のローンを貸すことで、
彼女たちが小さいビジネスを始めるきっかけを作るってことだったんですよ。
その小さいローンをもとにバンガラデシュタ村の女性たちが、
ニワトリを飼い始めたり、小さい売店を始めたり、
自分たちの生活を変えていくきっかけとなる何か小さい事業を始めていく。
それを女性たちがチームでやることで、
人生を変えていってるっていう話だったんですよ。
それがバンガラデシュ中に広がってるっていうのが書いてあって、
それがすごく驚いたんですよね。
本当にそんなにこんなことがあるんだろうかと。
すごくない、これっていう。
すごいっていうのは、そういうふうに事業を始める人たちがたくさんいるということですか。
こんなに人のためになる事業を実際にやってる人たちがいるのっていうことに結構感動したですね。
どうなんだ、こんなに人のためになることをやってる人がいるんだって。
当時、僕は何か社会に対して役立つことで目立ちたいというか、
インパクトを与えたいみたいなことを野心的に思ってたんですよ。
そういう意味では、もうこれ世界最強じゃんってことだったんですよね。
でもそうか、あさよしさんにも目立ちたいみたいな思ってる気持ちみたいなのあったんですね。
そうなんですよ。
へー、そっかー、なるほどね。
それでほら、ノーベル平和賞とかも当時2007年とかからもらってたりしたから、
世界的にも認められてて、すごいかっこいいなって思ったんですよね。
創業者のユヌス博士が。
著者との関係性の変化
あー、なるほどなー。
もちろん現地に行って現場に行くと、明るい面だけではないってことが徐々にわかってくるんですけども、
それでもやっぱり多くの人に影響を与えてるんだってことはすごいですよね。
確かにすごいですよね。
その当時のさよしさんがそれを読んで感じたことは、
きっとなんか今もさよしさんの心の中奥底にあるもの、眠ってるものがたくさんあるんだろうなーって思いながら聞いたんですけど、
その時は感じていなかったけど、今見たり触れたり読んだりするからこそ感じていたこととかってあったりするんですか、その本について。
あー、なるほど、その本についてですか、なるほどなー。今振り返るとどうだったんですかねー。
そうですねー、一つはどうだった、その時訪ねた時はつぼみ先生とお会いして、今だからかれこれそれが20歳ぐらいとかもう15年ぐらい経ってるんですよねー。
あー、そうかそうか、そうですね。
未だにこうやりとりをしてて、
あ、そうなんだ。へー。
時々だからつぼみ先生に会いたくなると秋田に行くんですよ。
そうなんだ。へー、はいはい。
だから、普通にほら読んだ著者です、読んだ本の著者じゃないですか。
そうですね。
だから、読んでおしまいじゃないですか、普通だったらね。
いやまあ、大体そうですよね。
大体そうじゃないですか。
大体そうですね。
でも、その読んだ本の著者の人に会いに行くとこんな展開になるの、みたいなこと。
あー、なるほどね。
ってのは当時想像してなかったですね。20歳の僕は、その後つぼみ先生と15年以上お付き合いが続いて。
うんうんうん。
っていう、そういうふうな関係になるなんてことは想像してなかったですよね。
へー。
で、たぶんその時の僕にとってはやっぱ著者っていうのは、この本を書いた人で、名前が本にプリントアウトされてる人っていう印象が強かったんですよ。
うんうんうん。
でもそのつぼみショックを経てですね。
つぼみショック、はい。
僕にとっては今もう本の著者ってプリントされてる人じゃなくて、もう手触り感のある。
あー。
会いに行く候補の人なんですよね。
なるほど。そうなんだ。
だから、そうなんですよね。
そっか、そっか。えー、すごいなー、なるほどね。
だから、ゆきさん、ついでのお話で今思いついたから言うんですけど。
はいはいはい。
今ね、収録は1月してますけど、ちょうど年越し、家族でバルセロナに滞在してたんですね。
はいはいはい。あー、なんかSNSなんか見たかも。
あー、そうなんです。で、そこで、バルセロナで豆腐屋になった私みたいな本が出てて。
めっちゃいいっすね。
Kindleで見つけて読んでたんですよ。
豆腐屋ってことは、豆腐は日本の豆腐ですか?
日本の豆腐です、そうです。日本の豆腐屋を作る新聞記者の方が定年された後に、
ご夫婦でスペインに渡って、バルセロナで豆腐屋を開業する物語です。
その10年間の記録なんですよ。
10年間、長い、すごいですね。
で、めちゃくちゃ面白かったんですよ。
そうなんだ。
で、読んだ後閉じるじゃないですか、パターン。Kindleだから閉じないけど。
Kindleはね、全員消しますよね。
閉じて終わるじゃないですか。
終わりますね。
でもこう、すごいショックから15年経った僕にとってはもう、
これはもう連絡取りに行く人なんですよ。
感想を伝えずにはいられないし。
この豆腐本の中で登場する人たちにも会いたくなっちゃうし。
豆腐本っていいな。
で、ちょうど今書かれた著者の清水さんという方の連絡先をゲットして、
感想の連絡を今書いてるところで。
書いてるところなんだ。
僕としては感想のメールを送りするだけじゃなくて、
もう一歩踏み込んでお話を聞きに行きたいっていうことを書こうと思ってて。
絶対この本に書けないこととか、書かれなかったこととか、
その後のこととか聞きたいじゃないですか。
なるほどね。
確かにそうですね。
聞きたいんですよね。
いいですね。
っていう人間になっちゃったんですよね。
なっちゃったんですね。
すごいショックの後に。
そうか。
なんかね、今のお気にしてすごく僕、
最初さんと、出会って初めの頃に感じた最初さんに対しての印象みたいなものはここから来てるのかなっていう。
そうなんですか。
それこそ最初さん、あれじゃないですか、電話何回かくれたなと思って。
で、いやほら、もちろん電話っていうツール自体は日常生活で使うにせよ。
何か難点ですか。
今使うとしても難点でしょう。
例えばインスタ系の電話。
確かに。
水道始めたいっすみたいな。
確かに確かに。
お問い合わせだけど、急眼動揺とか見てよくわかんねえわと思って、
どっかのサービスに電話するとかっていうぐらいしか日常的に使いづらいな。
あるとしたらもちろんZoomとかね、オンラインに通話してミーティングだったりとかってあるけど、
電話ってあんまないよなみたいなことを思ったんですよ。
それは最初さんから電話が何回か来て、
最初さんすごい電話してくるなみたいな。
でもそれが僕にとってはすごく嬉しかったんですよ。
何て言うんですか、そういうふうにかけてくれるんだみたいなことを聞いたりして。
それこそさっき話してた大輔さん。
大輔さんはこのPodcastの結構前半の方で1回出てくれたんですけど、
大輔さんと最近ちょっと家に、今僕が住んでる家に遊びに来てくれて、
おしゃべりしたときに、そういえば最初さんと今度こういう話しますよみたいな。
電話の話とかしたら、いやなんかめっちゃ電話するよね確かにみたいな。
確かに他の皆さんにも最初さんが電話されてるんだっていうのを聞いて、
僕はすごくそこでまた嬉しくなったんですけど。
僕は電話好きなんですよね。
これね正直ちょっとこの手法でね、手法ってこういうあり方でちょっとうざいと思ってる友達もいると思うんですけど、
なんかね声聞くとね安心するんですよね。
安心するんだ。
安心っていうか嬉しいっていうか、声聞けると嬉しいってあるじゃないですか。
ある。ある。やりますよねそれ。
なんかね声でやり取りしてるとね、その人がいるって感じがするんですよね。
確かに。
いや本当ね僕ね、その電話、最初さんが来てるのを感じたときに、
すごいなんて言うんですか、リスペクトしたとともに、僕めっちゃこれ真似しようって思ったんですよ。
そういう影響、もしかしたら坪井先生との出会いの頃からやってきたその最初さんの、
なんて言うんですか、感覚を大事にしてることをなんか、
僕もこのタイミングで貰い受けた感覚がちょっとあるなって思いました。
いや妻には結構言われるんですよ、相手にも都合があるんだからね、
そんないきなり電話するんじゃないっていうことを言われるんだから。
そうそうそうそう、でもそう電話好きなんですよね。
いやーいいっすね、いやーもう最高だなって感じですね。
