過去の挫折とマネージャーとしての原点
Noumiと横江の新しい技術と文化を楽しむミライラジオ 未来の話をしていまーす!
ヨロシク 考えてないよって言われて。
その結果横江さんはノートも書いてたからね。 ヨロシク そう、ノート記事書いたね。なんか言われ過ぎて考えないとなーって思って真面目に書きましたね。
ヨロシク ぼんやりと考えてはいたんだよ。 ああ。 ヨロシク 結構昔は私、やっぱり鬱ひどかったから。それもあって、残りは惰性で生きようみたいな感覚もあったから。
ヨロシク そんな10年後なんか生きてたくないですよみたいなそんなことを結構周りによく言うことが多かったんだけど、いい加減年齢も年齢だからさ、それ言い続けるのももういい加減無理があるだろうみたいな、こんだけ生きてて。
確かにね、なんかさ、1社員が言ってるんだったらいいけどさ、今後さ、CTOとかがさ、いややりたくないっすよーとか言ってたらさ、ちょっと会社自体のモチベにも関わってくるみたいな。 ヨロシク そうなんですよ、今後10年以内に死ぬつもりですなんて言ってられないからさ、もうちょっとちゃんといい加減考えようと思って、何してる時が幸せとかは結構考えるようになったよね。
ヨロシク すごい、結構人生の改造度上がりまくりじゃない?なんか。 いやそうだね、やっぱ考えていくと、やっぱ後輩の面倒見てるの幸せだなーみたいなのはすごく感じたかな。
でも確かに横江さんって結構後輩だったりとか、メンバーに対して結構向き合うみたいなのは結構やってるイメージあるかも。
ヨロシク そうですね、後輩って言っちゃったけど、あれだね、コインチェックの時は自分より年上のメンバーしかいなかったから、年齢的な意味の後輩じゃないパターンも含むけど、本当に自分のマネジメントしてる人たちがみんな幸せになったらいいなーって言うとすごい雑だけどさ。
でもいい人だ。 でも基本それだね、みんなが成長したりとか障害年収が上がったりとか、そういうことができるとマネジャーとして幸せだなーみたいなことを思うっていうのはずっと多分コインチェックもそうだしその後の人生においてもあんま変わってないことだなーって思ったから、ノート記事でもそういうところの観点でまとめていったかなーって思いますかね。
次の10年：マネージャー育成の重要性
じゃあ横江さんにとってこっから先の10年っていうのは、マネージャーとかメンバーと向き合うというか、取り締まり役とかそういう会社自体、組織自体を面倒見る、メンバーの面倒を見るみたいな立ち位置での10年になるみたいなイメージなんだ。
そうだね、それもあるんだけど、もう一つ考えてるのは、自分の見れる範囲って限界があるじゃん。基本的によくピザ一枚の範囲とか言われてるのはあるじゃないですか。大体8人ぐらいが限界かなーって言われるし、実際問題もうちょっと少ないかもしれない、5,6人かもしれない、ちゃんと見れるのは。
1人が見れるのは、それぐらい少ないかもしれないから、なんかその自分がマネジメントする範囲ってのも大事なんだけれど、ちゃんといいマネージャーを育てていくっていうことも結構大事かなっていうのは最近思ってきたこと。
確かにコインチェックとかの時には、直マネージャーで自分が例えば5人とかのメンバー見るみたいなのがベースだったけど、それができる人を育てるっていう、ちょっともう一段上がってる感じなんだ。
それは結構大事かなーって思ってきてて、最近そのエンジニアマネージャーを育成するみたいなノート書いたのも本当にそれが理由で、マネージャーの育成方法についてって、もちろんいろんなマネージャー研修とかもあるんだけど、エンジニアマネージャーについてはまだまだ言語化されてない部分も多いかなって思ってて。
それが目的で書いたところはあるかな、普通のマネージャー育成とちょっと違うところはあると思ってて、でもどの職種もそうなのかな、やっぱりその職業について詳しい人じゃないとマネージャーって結構なりにくいなと思うんですよ。
確かにエンジニア知らないけど、エンジニアをマネージメントするって結構めんどくさそうだもんね。
そう、例えば知ってる会社だと本当にエンジニアマネージャーが少ないから、一つのチームのエンジニアについてプロダクトマネージャーがマネージメントしてますっていうケースもあるんだけど、
なかなかプロダクトマネージャーはエンジニア経験がない人だったりする場合は、その人がエンジニアのキャリアについてワンワンとかでアドバイスなり、うまく可能性を広げるなりとかの話をすることってちょっと難しいかなっていうのを思うんですよね。
確かにプロダクト作るだけだったらマネージメントとかできるかもしれないけど、メンバー一人一人に向き合ってキャリアまで考えるってなると結構難易度高いよね。
そうですね、エンジニアの経験がない中でそれを方向性を広げたりとか、こうした方がもしかしたらいいかもねみたいな話をするのはちょっと難しいかなって思うから、やっぱりエンジニア経験がある人がちゃんとエンジニアマネージャーになっていくっていうのが大事だと思うし、それを広げていくことができれば、世の中もっとこのエンジニアマネージャー不足は解決していくのではないかっていうのは最近思ってることが言えるかもね。
マネージャーになる動機と成功体験の渡し方
それで言うとちょっと話ずれるかもしれないけどさ、今後どうしていきたいですかって質問されるときにさ、俺らが新卒の時とかやっぱりさ、技術が好きな人ってさ、10年後も技術だけでバリバリやっていきたいですよとかさ、あとはその意識が低くなっていくとさ、いや管理職とかやりたくないよ、責任ばっかでしょみたいなさ、人がめっちゃ多いなって印象あるのね。
なるほど。 いや管理職なりたいですよっていう人は、エンジニアじゃなくて管理職っぽい仕事をしたがるじゃん最初からね。だからエンジニアからさ、マネジメント側に行く人たちのさ、モチベとか、自分がそっちやろうって思ったタイミングとかさ、もともとそういうの好きで考えてたのか、そうじゃないのかみたいな、そこらへんのきっかけって自分とか他の人の事例とかだとどんな感じなの?
まず自分の場合は、組織崩壊経験したのがやっぱ強くて、うまくいかなかった組織を見てきたからこそ、こんなのはもう二度と起こしちゃいけないみたいな気持ち。 すごい、痛みを伴った学びだったんだね。
そうだね、なんか人が辞めてくの結構辛いよね。本当に前向きな理由で辞めてくんならいいけどさ、今まで楽しかった会社がこんな風になっちゃってそれで辛くて辞めてくんですみたいなのって、やだよねっていう。
いやー見たくないよね、できる限り。 そう、でそれはまずチームとしての組織協会を見てきたし、会社全体での組織協会も私がチームリーダーしてるタイミングの時に見たから、そういうのを最終的に守れるのはやっぱり会社としてある程度の全体を見られる立場じゃないと、そういうのは防げないよなって思ってCTになったっていう背景もあったりするんだけど。自分の場合はそこだね。
みんな多分その経験を経ないと、マネージャーになれなかったら結構シュラの道じゃん。 相当いないね、そうなると。
他の人だったらどんな感じだったらさ、なんかなりたいなって思えたりとかさ、今後マネージャーやってみたいって思うのかな。
それはね、やっぱりマネージャーの育て方だと思うんだけれど、エンジニアマネージャーをどう育てていくかの話なんだけれど、やっぱり成功体験積ませてあげることが大事だよねっていうのは思ってて。
さっきのは痛みだったけど、逆パターン。 そう、みんなマネージャーとかできないと思ってるんですよ、多くの人は。
わかるわかる。 まず大変そうだし、コード書きたいしとか思うから。
しかもそもそもエンジニアを選ぶ人って人間よりもコードに向き合ってる方が楽しかったりとか、プロダクトに向き合ってる方が楽しいタイプが結構多かったりするから。
そうですね。 いやーっていう人多いよね。
でもやっぱり生産性上げたいと思ってる人はみんな多いから、エンジニアだろうとマネージャーになることによって得られるものが、自分が一人がコードを書くことより得られるものが大きくなるって言うんだったら、結構ポジティブに受け止められる人は多いから。
確かに。
で次のワンワンで、あのファシリテーションめっちゃよかったよみたいなこと言うとか、そういう小さなところからの始まりかな。
いやでも確かに、なんか俺の話も前回の回で言ったけど、その時もやっぱり一番最初のちっちゃい頃から、ちっちゃいこと褒めてもらえて俺嬉しかったから、今このルート行ってるんよ。
うんうん。
やっぱりマネージャーも同じだね。
そうだね。
あ、これ俺いけるんだって気づけるのはやっぱり、なんか褒めてもらったりとか上手くいったって思えるタイミングだもんね。
そう、でエンジニアは結構その経験積むタイミングが普通だと少ないから、ちゃんとそれをマネージャーが作ってあげること。
そのタイミングを作ってあげることがすごく大事なのかなって思いますね。エンジニアマネージャーを育てていくにあたっては。
マネージャー育成の現状と課題
なるほどな。でもそれで言うとエンジニアマネージャー育てることに注力してる人達ってまだまだ少ないのかな。
どうなんだろうね。
ガンガン聞いたりはしない。マネージャーとしてどうしたらいいかは聞くけど、マネージャーの育て方っていう話までなると。
そうなんだよ。私もあんまり見たことなくて。
だよね、結構大事なのにね。
そう、まあ多分マネージャー育成って幅広い文脈だったらいっぱいあるんだろうけど、多分エンジニアはさらに仕事の場でそういうマネジメントっぽいことを経験することが少ないから、それを意図的にちゃんとマネージャーが作ってあげないといけないんだろうなって思いますね。
横江氏のキャリア変遷と「どうしようもない」部分
おお、じゃあ今後10年はそういう役割をガンガン横江さんがしていきつつ、何だったらもうこの役割もっと増やした方がいいよって敬語まで横江さんがやっていった方がいいかもしれないよね。
ねえ、ねえって一言みたいに言ってる。
いやでもめっちゃいいね、横江さん一番最初の働き始めた時期の話とかすると、なんかあんまり俺働きたくなかったんだよねみたいな。
それは変わんないけど。
結構なんか今の話聞いてると、その頃のそのモチベから今やっぱりなんか自分以外のことももっとなんか影響を与えていくみたいなすごいなんかポジティブな目標に変わってるもんね。
そうだねなんか最初の自分が働き始めの頃は大学卒業してないのもあったから大学中退うつでずっと大学行ってなくて中退して実家に戻ってきて何とか仕事しなきゃだからどっちかっていうとなんか周りからめっちゃ遅れてるっていうのがモチベーションだった。
もう周りがちゃんと就活してる中、勉強してる中、自分が全然何もしてこなかったからもう必死にプログラミング勉強しなきゃ、必死に語らなきゃっていうのがモチベーションだったけど。
どうにかしなきゃみたいな。
そうですねそこともまたちょっと変わってきたのは思いますね。なんかこの自分だからこそ持ってるスキルとか経験っていうのを周囲に還元していかないとなーみたいな気持ちになっていったのはあるかもしれないですね。
いやめちゃくちゃいい。でも逆にやっぱりそういうマネジメントの役割って元から才能あるやつでしょっていうわけじゃなくて本当に意識だったりとか経験で変わっていけるっていうのもやっぱり体験からめっちゃ感じてるってことだよね。
うーんそうだね。私最初の会社でそれこそ昔の方がエンジニアかマネージャーかの論理ってもっと強かったから。
分かれてる感じしたよね。
うん一社目の技術職じゃないマネージャーの人からなんだけど横井くんは絶対あれだよねエンジニアかマネージャーかで言ったら絶対エンジニア寄りだよねって言われたくらいにも。遅刻も多かったし。もう好き放題な感じだったし。
どうなの?マネージャーになってからその辺の意識とかも変わったの?
どうなんだろうそこわかんないわ私そこに関しては。意識変わったのかな?なんか気持ちの面では言うて変わってない気はするんだけどね。
あーなるほどね。
言うてねそれ言われたの一社目のUUUMの時で。マネージャーになったの二社目のコインチェックの時でだから。
すぐでマネージャーになってる。
うんそれ言われてからだから言うて一年ぐらい経ってないんでマネージャーになってた気がするから多分。
面白い。
数えてみたらうんなってないの一年経ってないと思うから。なんか変わったかって言ったら何も変わってはなくておそらくもともと責任感は強かったから。
あー確かに任されたらやるみたいなところはあったもんね。
そうそうそうそうそうなんかここまでに期限が決まってるってことはしっかりやりきるみたいな意識が強かったからそれで結果的にマネージャーになったのかなーって思うし。
リーダーシップの獲得と学び
あー
あとそれでさまた真面目だからそのコインチェックでリーダーになったじゃん。リーダーになった時にチームリーダーになった時にチームリーダー何すればいいかわからんって思って。
おーいきなりになったらわからないよね。
そうそうそうだから当時結構カジュアル面談のスカウトがいっぱい来てたからウォンテッドリーとかで。
うん。
あの時限があったからきっとスカウトしようと思って落ちたんだろうね。今思ってね。
確かに。そろそろどうですかみたいな。
そうだからカジュアル面談の場に行くと当時はまだねコロナの前だから対面じゃん。対面でこうのこのことその会社のオフィスまで行くわけだから。
うん。
だから相手もあんまり邪剣にしないっていうのもあるかもしれないけど。
うんうんうん確かに。
だからその場でその会社のCTOの方とかにいやーリーダーって何すればいいんでしょうねって聞くのもやったし。
笑
そうやっていろんな人の話。
でも彼らを使ったほうがいいよね。
そう人の聞くのもやったし本とかもいろいろ読んだし。
ってのがあったからだんだんチーフリーダーらしくなったっていうのは当時あったんだろうなって思いますね。
あー面白い。
そう。
「頼られる」と「呆れられる」のバランス
でも実際どう役職が人育てるとか言われるけどそれは賛成派なの?横井さんは。
いやーあんまり信用してはないね。
うーん。
結果役職になってから何行動するかみたいなところありそうだもんね今の話聞いてると。
そうだね。その人がどんだけ役職に対してやんないと思うかっていう真面目さはあるかな。
確かにな。ちょっとさ、今その話を聞いてちょっとまた話ずれるんだけどさ、
そういう結構真面目な頼られたら結構答えたいみたいな横井さんの姿もあるじゃん。
そのノート今見たんだけどさ、お願いしておけばなんとかなりそうって言ってもらえるのめっちゃ嬉しいっていうのが書いてあってさ、
あーっぽいわーって思ってその下見たらさ、周りから呆れられる人でありたいって書いてあるよ。
うん。
これ両立するのこれ何なの?
えーなんだろう、なんかさ、頼られるのはいいんだけど、なんだろうね、なんかその、うーん、普通ならつまんないなって思っちゃうんだよね。
おー、普通っていうのはなんか、あーまあこの人仕事して頑張ってるよねってだけの人みたいな?
うん、そうそうそうそう。なんかね、あのボラリティーだった方がいいかなってなんか人間として。
コインチェックで何か学んだ?
じゃないけどさ、いやーなんか、そう上振れも下振れもするようなタイプの方がね、ちょうどいい気がしてるんだよね。
呆れられるってどんな呆れられが理想なの?イメージ。
マジでどうしようもないなって言われるのって結構最高だと思ってて。
なるほどね。
うん。なんか。
でも確かに、普段どうしようもないなって言われてるけど、この人に頼ったらなんとかなりそうってすげー強キャラ感あるよね。
あー確かに、いいかもね。なんか、そのぐらいのバランスが良い気がする。
なんか、メンタルの持ち方としてもいい気がしてて。
あの人いつもいい感じに仕事してくれるって思われ続けるのも結構、依頼される側としては相当毎回答えなきゃって思って。
まあ確かに、ハードル上がり続けるみたいなところが。
そうそうそう。あるとは思うし。なんか、全然ダメだよねって逆に思われてるぐらいで。
それでたまに良いもん出してくるぐらいの方が、なんかバランス的には良い気がする。
完璧すぎないマネージャーの重要性
なるほどな。え、でも今ちょっと思ったのが、なんかプレイングマネージャーになりがちじゃん。やっぱりスタートアップとか特にね。
あーそうだね。ある程度はね。
っていう時にさ、その人が完全無欠だとさ、メンバーもさ、いやあの人ができるんだからあの人に任せればいいじゃんっていう空気になる会社もちょいちょい見た方がいいよね。
あーそうそうそうそう。いや本当にそれはそうで。マネージャーは完璧すぎないのがめちゃくちゃに大事。
やっぱちょっと助けたいマネージャーってすごいワークするよね。
うん。分かんないこと分かんないことって言えるね。マネージャーめちゃくちゃ大事で。
確かに。それに確かに完全無欠じゃない方がいいのかもしんないね。
そうだね。あえて完全無欠じゃないふうに予想する必要はないけど。でも本当になんか本当どうしようもねえなって思われてるぐらいはめちゃくちゃ人としていいと思う。
「ちょうどいいしょうもなさ」の探求
え、なんかさ、逆にさ、なんかどうしようもねえなって思われるようなさ、なんか趣味とかさ、なんか夢中になることとか逆に作らないの。
あ、そういうこと?
うん。どうしようもねえなって思われるのって結構さ、今頭の中に言いたいことは分かったけど具体的にどんな感じなんだろうみたいなのはさ、
確かにね。
イメージまだ尽きれてないよ。
確かに。難しいね。
だって嫌じゃん?
うん。
そう、あいつ金を応領するよなあ、しょうがねえなあはやばいじゃん。それ違うじゃん多分。
そうだね。なんか風俗愛をしてるやつとかもちょっと嫌だしなあ。
ね、だからその塩梅難しいよね。
塩梅難しいね。
もしかしたらこの10年はその塩梅を探す旅になるかもしれない。ちょうどいいしょうもねえなあ感。
そうだね。でも私のしょうもなさで言うと一つあるのが、まじでご飯がまともな飯を食べてないっていうしょうもなさはあるよね。
生活力ない系だ。
メンバーを幸せにする10年とキャリアアンカー
生活力ないねえ。あの、今私の夕食基本的に何かって言うと、ローソンが時々、時々じゃない今結構俺9時以降になると半額になってくれんすよ。
ええ、そうなんだ。
弁当が、そう。弁当半額になるから、あの400円以下ぐらいで弁当買いちゃうんすよ。
めっちゃいい。
なんで私の最近の夕飯大体ローソンの弁当っていう。
心配になるなあ。なんだろう。安いのいいんだけど栄養絶対偏るよね。
いやでもあの野菜一日これで一本飲んでるからさ。
いやあれ糖分取りすぎたりとか実はバランス悪いから。
いやいやいやいや。野菜取ってるから。
確かになあ。仕事できるけど生活力ない系だ。確かにこれはこれで完成してるかもなあ。
そういうのあるかも。
そういうのあるかもしれない。
そういう毒手もなさはあるなあ。
いやでもいいね。話聞いててこの10年はすごい組織に対してしっかりみんなが働きやすいところを目指していくっていう。
うん。
すごいなんか。
まあそこはやってきたから。
メンバーを幸せにする10年だよね。
そうだね。それを広げていければなあって感じかなあ。次の10年はっていうところですかね。
いやあ楽しみだね。横江さんが関わってる会社がどんどん幸せになりそうな感じするもんね。
なるほどね。いいですけどまあでもね。まあでも幸せの尺度は人それぞれなんで。
全員を幸せにできることはなかなかないです。
それはもうキャリアコンサルタントで勉強したからこそ分かるけどキャリアアンカーっていうのは本当に人それぞれなんで。
どこを大事にするか。
だからこそやっぱり採用とか大事になってくるんだろうね。
そうだね。だから採用にもめちゃくちゃキャリアアンカーの考え方はすごく生きてくると思います。
うちの会社ではこういうところを大事にしてるからあなたはこういうところでは幸せになれる。
けれどこれ求めてるなら違うかもね。早めに言うのも採用において大事ですね。
おお。
未来ラジオの今後とエンディング
はい。っていうところで。はあすごい。いやあ自分の話するのめっちゃ恥ずかしいんだよなあ。
すごいこれもう恥ずかしい。
ということで前回に続いて50回達成記念でのみさんに続き私の横江の考える次の10年のキャリアについて話をのみさんとしていきました。
新しい技術と文化を楽しむ未来ラジオでは今後も最近の面白いテクノロジーや文化の話を私横江とのみさんでしていきます。
ポッドキャストのフォローもよろしくお願いします。次回もお楽しみください。ではバイバイ。
バイバイ。