失敗を経験に変え、笑顔と助け合いで進む
こんばんは、深谷康雄です。
ナビゲーターの早川陽明です。
ラジオ、これからの旅 Life Journey Talks
この番組は、元新宅銀行マンで現リタイアメントFPの深谷康雄さんが
人生の後半を自分らしく会える方々を迎えして
自分初の仕事づくりや
心豊かな生き方のヒントを伺うトーク番組です。
毎月第一金曜日には、深谷さんご自身の一休みのような会合
旅の途中のちょっとした寄り道もご一緒しながらと思っています。
人生という旅の途中で、ふと立ち止まり地図を広げるような
そんな時間をご一緒できればと思います。
それでは本日のこれからの旅、始めてまいりましょう。
さあ、今回はゲスト、松浦太郎さんね。
先週前編でしたけども
松浦さんもね、これ始まる前に少し伺いましたけど
どうやらラジオ、ポッドキャスト始められたって聞いたんですけど
そうですね、ちょうど7月からですね
始められてまして
私もそのポッドキャストを体験したんですけれども
とても面白い
松浦さんらしいトークが聞ける
そういうポッドキャストでしたね
あなたに話したいことがあるっていう
そういう大談ですよ
小林太郎さんという
この方も編集者の方
そうですね、天然生活の元編集長の方みたいですね
そうです、エッセイとかですね
編集長されている
そのお二人がですね
本当にゆったりした感じで話をされるんで
とても私も毎週木曜日に配信になっているんですけど
楽しみに伺っています
そんな感じですね
そんなポッドキャストをやっているこの松浦さんの番組自体も
またぜひ皆さんチェックしていただきたいですけども
そんな松浦太郎さんと深谷さんの対談
同じ旅というキーワードもありますけど
今回後編はどんなお話が聞けるのか
僕もこれから楽しみに聞きたいと思います
それではお二人の対談後編どうぞ
そのお話でいきますと
本にもあったんですけど
失敗もですね
そういうことで言うと
それは挑戦している証なんだよっていうね
そうなんですよ
だから僕ね失敗って言葉っていうのは
ほぼないと思っているんですよ
ほぼないんですよね
ただ唯一もし失敗とは何か聞かれたら
何もしなかったことなんですよ
っていうふうに思いますね
行動するとか挑戦するとか
だからうまくいかなかったっていうだけで
でもそれは自分の経験になっているし
自分が確かめたことでもあって
それはうまくいかなかったことも
次に生きるわけだから
ある種の成功なんですよねって
すごい思うんですよ
だからうまくいかないことだらけですよね
うまくいかないことをやっぱり
それを自分の味方にしていくっていうか
お守りにしていくっていうことが大事で
笑い飛ばせたら一番いいんですけど
なかなか難しいけど
でも大抵のことって
時間が経つと笑い飛ばせるんですよね
そうですね
何でも自分の人生のネタにしていくと
いいのかなって思いますよね
困ったときには笑顔から始めればいい
そうそう本当そうなんですよ
本当に笑顔っていうのは基本ですよね
僕はだから10代20代の初めの頃
何でもなかった頃っていうのは
何も人より優れているものはないけど
でも人に会ったら笑顔で言おう
笑顔で挨拶しよう
それができれば何かやっぱり次があるだろう
って信じてたんですよね
でもやっぱりその通りで
些細なことだけど
そういう自分の一生懸命
笑顔で人と挨拶して
接するっていうことで
生まれたことってたくさんありますよね
なんかやっぱり
これも常々思うんですけど
いいこととか
ある種ラッキーって言われるようなこととか
自分が嬉しいなって思うことって
大抵自分以外の誰かが生み出してるんですよね
大抵
人との関わり合いとか出会いみたいなところ
そうなんですよね
誰かが持ってきてくれるんですよね
自分一人でできてることっていうのはなかなかなくて
本当に第一歩二歩
歩み出す勇気とかは自分のことですけど
でもそれはさっき言ったような
自分最低限できることは笑顔なんだと思っていることが
一歩二歩になって
その先はやっぱり誰かが支えてくれたり
助けてくれたり
手を差し伸べてくれたり
っていうことがありますよね
そうなんです
だからなんかやっぱり
旅っていうのは一人旅で
すごく孤独なものでもあるんだけど
でも孤独であるからこそ
人と人っていうのは助け合えるんですよね
なるほど
やっぱり人の気持ちを分かるっていうんですよね
だからそれを期待しちゃいけないんですけれども
でも必ず誰かが見てるし
必ず誰かが手を差し伸べてくれるし
友達仲間になってくれるっていうのはありますよね
だから意外と捨てたもんじゃないっていうかね
人生っていうのは
もやこれまでかって思うことってたくさんあると思うんだけど
でももう自分ではどうにもならないと思っても
必ず不思議なもので誰かが助けてくれますよね
誰かが助けてくれますよね
それですね
ご自身ではなかなか気がつかなかったりとか
すぐにっていうわけではないけど
そう
あと逆に本当にね
つらいときは頼ってもいいと思うんですよね
人にね
やっぱり助けてくださいっていうことをやっぱり言うべきだと
言っても悪くないって思うし
人っていうのはね
人を助けるっていうのはね
意外と助けたい人っていっぱいいるんですよね
ささやなことでもね
ささやなことでも
やっぱりよく言ってくれたねっていう気持ちでいる方って多いですよね
だから一人であんまり頑張る
なんて言うんでしょう
抱えすぎてね
頑張りすぎないようにしないといけないのかなって思うんですよね
日常の観察から仕事と創造の種を見つける
今の話ともちょっと関係してるんですけど
変化を求めるとかね
そういうときに
実は日常の中にそういう成長の糧みたいなのがありますよっていうふうにおっしゃって
それって見つけるとか
これ好奇心っていうのが別にも必要だと思うんですけど
そういうものを日常から見つけていって
それを描いていく
それをすることによって自分自身でも余白が生まれて
余裕も出てくるし
いろんなものが見えてくるっていうようなところが
そういう下りが
そうなんだって思いましたね
なんかやっぱり見るっていうかね
観察するっていうか
関心好奇心みたいなことって何だろうとか思うと
人それぞれ持っている感性ってあると思うんですよね
普段僕なんかは世の中自分の身の回りを見てて
気がつくことって何だろうと思うと
やっぱりなんか
僕だったらもうちょっとこうするなみたいなことってあると思うんですよ
でも周りの人は気がつかないんだけど
僕だったらこれをこうした方がもっとうまくいくんだろうなとか
いいだろうなと思うみたいなことを
日々の自分の生活の中で気づくっていうのが
実は誰にも見つけられない宝物を自分は見つけている
そうなんですよね
そういう気がすごくする
それが日常の中から見つけるっていうところが
そうなんですよね
だから言葉変えれば
自分たちの生活の身の回りには
どっかに必ず愛情不足の場所ってあるんですよね
愛情不足
愛情不足
要するに人の目が気がつかれてない
愛情不足ってあるんですよね
いっぱいあると僕は思うんですよ
これだけ便利なものに囲まれていながらでも
愛情不足の場所っていっぱいあって
でもそれってそれまでの人が
その人が生きてきた自分で育った感性それぞれあって
僕には気づくけど
こちらの人には気づかないとか
逆に僕には気づかないけど
違う人には気づくみたいなことってたくさんあって
そういう世の中の愛情不足って
ちょっとこうした方が工夫すればもっと良くなるよみたいなこと
本当は実はたくさんありますよね
それがやっぱり自分のもしかして
もしかして仕事に生きるかもしれないし
自分の楽しみに生きるかもしれないし
自分自身の自信につながるかもしれないし
すごく思いますよね
だから気が利くっていう言葉があるじゃないですか
気が利く
僕には気がつかなかったけど
この人気が利くなみたいな
そんなことが見えてたんだみたいなことってありますよね
あれだと思うんですよね
ああいうことをやっぱりちゃんと自分で
書くとかね
書き残しとか書くとかね
日記みたいに書くのも大事だし
忘れないようにしていくっていうのは大事で
そういうことが積み重なると
一つのなんて言うんでしょう
例えば僕の場合だったら僕にしかできない
僕にしか言語化できない
新しいヒントになるかもしれないし
何かの仕事の動機になるかもしれないし
みたいなことってありますよね
暮らしの基本とか
ああいう空いたものは
集積みたいな
そうですね
そうなんですよね
情報との距離と「かもかも人生」
だから実は世の中って正解に
正解、正しい答えに
たくさんあふれてるんですけど
でもそれって答え正しいかもしれないっていうものぐらい
ずっと思ってるほうがいいと思うんですよね
正しいかもしれない
絶対じゃない
絶対じゃない
だから実は他に正しい答えがあるかもしれないと思ってるほうが
自分とっては余白が生まれるから
思考停止にはなってないから
何かのきっかけで
こうじゃないかって本当は
っていうことがね
見つかったりするんですよね
だから結構僕は
これも本に書いてますけど
かもかも人生っていう風に言ってるんですけど
そうかもしれない
何事もそうかもなっていう
あまり鵜呑みにしない
疑うっていうよりも
現段階ではそういうことなんだろうけど
きっとまた変わるし
別の答えらしきものはどっかで見つかるかもなっていう
感じにしてるんです
そうしないと
ここまで情報社会になると
それらをまともに受け止めておくと
疲れちゃうんですよね
最近特にそういう気持ちがありますね
マスコミが発表していること
新聞なり情報いろんなもので発表しているものが
そうかもしれないなっていうぐらいに
自分が捉えておいたほうが
気楽ですよね
本当の情報っていうのは自分の目で確かめたもの
っていうのを大事にしていくっていうのが
僕はよくて
別に寄せ手人でもないんですけど
でもいろんな情報をやっぱり
毎日のように目にして耳にしてるんですけど
あんまりそこに引っ張られないようにして
情報操作されないようにね
しなきゃなって
本当に信じたかったら自分で調べる
徹底的に調べればいいだけの話で
あとは自分の日々の仕事と暮らしの中で
自分の目で確かめたものを
やっぱり自分の第一次情報として
やっぱり備えていくっていうのが
いいのかなと思いましたね
だから情報との距離感の持ち方っていうのは
大切でしょうね
付き合い方ってますますそうなってる
そうですね
本当その通りですよね
有限な時間と効率化への向き合い方
比較的日常生活の中で
そういう時間を確保されてるっていう
そうですね
だからやっぱり自分の生活の習慣というかね
ルーティーンみたいなものもやっぱり
大事にしながら健康っていうのも
僕らにとっては大切なテーマなんで
健康管理をしながらね
日々日々時間っていうのを大切にしていく
だから時間をどう自分で解釈というかね
向き合うかっていうのがすごく大きな
60を超えた今
切実と思いますよね
なぜかというと若い頃っていうのに
時間というのはいくらでもあると思います
なんか無限にあるような感じしますよね
けれども60になるとさすがにもう
残された時間っていうのは有限だなって
数えることができる感じ
そう思いますよね
そうするとこの時間の使い方を
自分はどうするのかっていうのが
考える必要があるんですよね
そう
お金は使ったり無駄遣いしても
自分が頑張ればまた増やしたりとか
何か生み出したりとかできるけど
時間ばっかりは使ったらもう
貯めることができないので
流したら終わりとかね
そうなんですよ
だからやっぱり日々の時間の使い方っていうのを
意識を自分がね
どう使うかっていうことが大事ですね
ただ今ってやっぱりテクノロジーが進化して
AIがどんどんと自分たちの生活の中から入ってくると
効率みたいなことがすごく
強調されますよね
何事も効率化されていて
効率が正しいって言われますよね
だから時間の使い方は
じゃあ非効率なものに使うのは悪なのかっていうね
いうふうにもなってしまうのも怖いんですよね
やっぱりそこはバランス感覚が必要で
決してその生産性の高い時間が価値があって
非生産的な時間は価値がないってことではないと
僕はすごく思ったりしていて
時間に対するある種の
自分なりの哲学みたいなものっていうのは
これから必要なのかなって
すごく人それぞれでいいと思うんですけどね
私なんかもそうですね
会社勤めを長くしていると
常にそういう意識がすり込まれていて
そこから抜け出せない
無意識のうちにそうなってるみたいなんですけど
それって少し機能修正が必要かな
だからやっぱりバランスだと思うんですよね
集中するときは集中する必要があるし
やっぱり力抜いてぼんやりする
何もしないっていう時間も
自分にとっては大事ですからね
機械じゃないので
ランニングで苦しさに備える
この間もラジオで話しましたけど
基本僕ら車に例えると旧車
新車じゃなくて旧車
旧車だからやっぱり旧車なりに
毎日やっぱり自分の身体に耳を傾けて
やっぱり無理をさせないように
壊れた部品があるかないか
確かめるみたいなね
なんかそういうことが大事ですよね
無理をすると必ずどっか壊れますから
そうですね
どっかに幸せが来たりしますね
尚更時間かかりますからね
お金もかかりますからね
部品を取り寄せて
時間かかるですね
そうそう
だからやっぱり言うなれば
人間も機械も同じように
長く使えば壊れるんですよっていうこと
それは心身ともにね
そういうことが言えるんだってことを
やっぱり忘れないでいるっていうのかな
だからこそじゃあどう使っていくのか
どう向き合っていくのかっていうのは
自分なりに考えておいた方がいいですよね
メンテナンスをすると
愛着が沸いてくるみたいな
そうなんですよ
直せば直すほど愛着が沸きますしね
だから時間の使い方っていうのはね
すごくそういうことにも使う必要があるし
僕だからランニングを習慣にしてるんですよ
気楽なもんで
考え方としては毎日なんですけど
疲れれば走れないし走らないし
雨が降ったら走らないし
調子が良ければ走るけど
調子が悪ければ歩いて帰ってくるし
っていうぐらいの気楽なものなんです
でもランニングっていうのは結構
習慣になってはいるんですけど
走ってる最中はそこそこ辛いんですよ
そこそこ辛いんです
走るっていうことは
10キロ15キロ走ると苦しいですよね
苦しい
でも僕はその苦しいっていうのがね
自分の生活習慣の中では必要だなと思っているんです
前半話しましたけど
ここまで年をとっていると賢くなってきたり
自分を守る術を持ってたりすると
あと周りも許してくれるんで
あんまり苦しいことってないんですよね
若い頃みたいに
だけどやっぱり苦しいなでも頑張ろう
でもなんとか乗り越えようっていう
ハーハーするような
心境だったり状況っていうのを
自分から作らないとなくなっていくんですよね
もう楽な楽していいですよって周りがやっぱり
許してくれるから
でもなんかやっぱりある時は
苦しいことを乗り越えるっていう
自分の持っている
いくつになっても苦しいことを乗り越えるんだっていう
心構えっていうのを失いたくないんですよね
これから先本番があるかもしれないですけど
その時に苦しいことが起きた時に
逃れちゃわない自分でいたいために
こういうランニングっていうことで
ちょっとした苦しさを毎日自分は
ある種耐えていくっていうことが
その日のために役に立つんじゃないかなって思う
だから僕はそれをランニングにしてるんですけど
例えば英会話でもいいし
本当に何でもいいと思うんですよね
自分がこううって思って辛いなって思う
ちょっときついなって思うことを
日々の習慣の中にエッセンスのように
スパイスのようにしてあると
ここから先待ってる本番の時に
きっと辛いあの時が来るだろうから
そこから逃げない自分でいられるって
そう思ったりしてますよね
そうですか
思いがけない出会いから始まった仕事
いろいろお話を伺いたいこといっぱいあるんですけど
最後にちょっとお伺いしたいんですけど
先ほどお話のあったこれからが本番の話ですけど
本番は何が待ってるんですか
なんでしょうね
不思議なもんで
自分でライフプランっていうのかな
人生設計して僕はここまでこれをやって
ここから先これをやって
計画って立てたことがないんです僕
立てたことないし
もちろん憧れとか願望は多少あるけど
でも設計したことないんですよね
なぜかというと
大抵なんか先前半話したように
誰かがチャンスをくれたりして
思いも寄らないことが起きるんです
本屋を始めるのも本屋になろうと思ってたわけじゃなくて
アメリカに行った時に生活に困って
どうしようかなと思った時に
リサイクルの日のゴミの日があって
本がたくさん捨てられていて
それを拾って売ってる人たちがいたんですよ
それを見てこれだったら僕もやってみようと思って
やってみた
そしたら関心を持ってくれる人がいて
そしたら自分でもうちょっと何か選ぶってことをしてみようかなと思って
本当に1冊1ドルとかで売ってるような安い本を選び始めたら
その選び方が面白いって思われて
喜んでもらえたら
その喜んでもらえたことが嬉しくて
自分にさらにやる気を出して
そんなことから気がついたら本屋もどきになってたりして
セレクトショップの始まりですね
今度アメリカから帰ってきて
アメリカでこんな経験したんだよ
こんなことがあったんだよ
こんな出来事があったって人に話してたら
あなたの話してる話はすごい面白いから書いてくれと
書いたことなんかないですよ
小学校の作文も嫌いだったし
そのまま喋ってるように書けばいいんだよって言われて
それが僕の物書きとしての始まりだから
決して自分がそうなりたいという願望があったわけでもない
でもそれで喜んでくれる人がいるんであればやってみよう
そんなことをしてたら今度暮らしの手帳から声がかかって
雑誌なんか作ったことがないんだけど
あなたの考えてることは面白いし
あなたに何かできるような気がするって言われて
暮らしの手帳を作らせてもらって
それもだから聖典の霹靂そのもので
やぶからぼうっていうものでしたね
だからそうやって思いもよらないことが
インターネット世界に行ったこともそうだし
今パパスのお仕事もそうですよね
思いもよらないところから人から声がかかってしてるんで
これから先の自分が待っている本番が何だろうか
「本番はこれから」と旅を続ける
っていうのは分からないですね
本番が来るかどうかも分からない
でも気持ちとしては本番はまだだな
これからだなっていう気持ちがあって
そのために自分がこれまでの長い人生は
そのためにあるんだろう
だからこそ今自分が関心を持つものとか
自分がまだまだ学ぶべきこととか
必要な学ぶべきこととか
同時に周りにいる人に感謝を忘れずに
初心に帰って笑顔も忘れずに日々を過ごしていく
暮らしを大切に仕事も大切にしながら
時間を自分なりの時間哲学を持って生きていけば
本番はもしかして与えられるかもしれない
もしかして与えられないかもしれない
それはどっちでも僕はいいんですけど
ただまだ自分自身は
これは本当にうぬぼれですけど
伸びしろがあるなって思ってるんですね
でまだ変われる
まだもう1か2かぐらい向けた自分は
多分いるだろうなと思ってますよね
いいですね
私も年代的にも近いのですごく勇気がもらえるし
そうなんですよ
だから本当に僕60越えた人たちには言いたいんですよ
本番はこれからですよ
本番はこれから
そこで得られるものって何かは分からないし
人それぞれ得られるものは違うと思う
お金かもしれないし人間関係かもしれないし
優しい幸せな時間かもしれないし
それは分からないんですけど
でもこれまでやってきた自分が
一生懸命やってきたことってこのためだったんだな
っていう本番ってやってくると思うんですよね
60以降の人には
偶然の出会いもあったりして
もちろん
見えないところが面白いですね
本当そうですよ
だから旅は続くんですよ
旅は続くんですよ
新しい旅を始めようとして
ずっと続くんで
みんなで旅に出る準備をすればいいっていうことですよね
本当にいいお話をたくさんありがとうございました
また何かお話できる機会があったら嬉しいなと思います
もちろん僕もどんどん変わっていくと思うので
いつかまた変わった自分の話に
聞いていただければなって思います
ありがとうございました
ありがとうございました
深谷が振り返る松浦の生き方
エンディングのお時間ですが
深谷さんと松浦さんの対談
前後編いかがだったでしょうか
深谷さんもインタビューから少し経ちましたけど
その直後に感じたこと
そしてあれから今また感じたこと
いろいろあると思いますけど
どうでしたか
ずばり今残っていることでもいいし
リスナーの方に特にこういうことを
やっぱり今共有したいなと
そうですね
松浦さんと話をさせていただくと
常に自分と向き合っていらして
新しい自分を成長させていくっていう
そういう気持ちというか
姿勢というかですね
そういうのを非常に強く感じましたんですよね
新しい自分を作っていく環境に
身を置くっていうことを心掛けている方で
新しい環境に自分を置くっていうことは
一から始めるみたいなところあるわけですけど
そこで困り果てることも
沢山あるわけなんですけども
自分を信じるっていうことですかね
それで不安を払拭させていくっていう
その姿勢がすごく私は印象に残りました
一番印象に残ったのがですね
松浦さんご自身が
本番はこれからだって思ってらっしゃるところ
まさに
本当にここはすごく胸打たれたんですけれども
これからが本番があるんだっていう
そのために今までがあるんだっていうふうにおっしゃっていて
ありましたけど
どんな本番なんですかってお伺いしたら
そこは分からないって言ってたんで
分からない理由は
今まで作ってこられたキャリアを考えると
誰かがやっぱり声をかけてくれるし
喜んでくれる人がいるならそこに行こうということで
ご自身はライフプランっていうのを作られたことがないっておっしゃってました
ここがやっぱりすごい新鮮で
そうなんだというふうに思いました
つまり
自分が向かっていく方向っていうのは
明確に持つということじゃなくて
そのときそのときの出会いみたいなもので
自分を成長させていくっていう
そこがすごいなと思いました
シーンはブレないけどしなやかさも持ってるって両方ある感じですよね
そうなんですよね
ご自身も伸び城はまだまだあると思ってます
いいですね
そうやって私の旅も続くんですっていうね
おっしゃっていただきましたけれども
まさに新しい旅を始めようっていう
そのものの感じがして
とってもいいお話が伺えたなというふうに思いましたね
いいですね
実は私も15年ぐらい前にインタビューさせていただいて
そのときに
そのときは暮らしの手帳をまだ編集長されてて
暮らしの手帳者に伺って
そのとき松浦さんもいらっしゃられてます
ちょうどミシン実際ご自身でもやられてて
なんかいい意味で
イメージと違わない方だなっていう感じしたんですよ
実際深谷さんどうですか
もちろん機体裏切るってことは全くなかったと思いますけど
やっぱりイメージ通りだったのか
いい意味でちょっとイメージと違う部分があったのかとか
なんかありました
ベースの部分はすごいイメージしていたんですけれども
すごくフレンドリーといいますか
温かい感じの方で
まさにね
丁寧に生きているっていう姿勢っていうんですかね
そういうのをすごく感じましたし
お話をしていてとっても楽しかったですよね
やっぱり人をおもてなしされるっていうところに
すごく気を遣われる方ですし
素晴らしいなというふうに思いましたね
早川さんのこと覚えてらっしゃるっておっしゃってました
本当ですか
何回言わせちゃったあれですけど
じゃあゴルフに泣こうって
違うそれは元気なことじゃいけないですけど
でもやっぱりちょっと久々にまた思い浮かびたいですね
おっしゃってましたので
やっぱり今週もゴルフを上げているとおっしゃいましたけど
笑顔はすごく素敵ですね
本当ですよね
本当に今日も丁寧にじゃないですけど
本当にそのうちでいく方なのか
その一方で今回の対談の中でも話があったかもしれませんけど
やっぱりおっしゃる通りしなやかとか柔らかさもっているんですけど
当然強さとかくぐってきたこととか
そしてまだまだこれから本番チャレンジしていく
だからそこがずっと若い時から変わらないってかっこいいですね
かっこいいですよね
本当にいいなと思いました
どこから見てもかっこいいということで
僕らもまだまだチャレンジしていきましょう
そうですねそう思いました
ありがとうございます
実はこれラジオでポッドキャストで皆さん繰り返し聞けますので
松浦さんの今回の前後編ぜひ何度もお聞きいただけたらと思います
ラジオこれからの旅は毎月第1第3第4金曜日の20時に新エピソードをお届けしています
Spotify、Apple Podcast、Amazon Music、YouTubeなどお好みのアプリでお聞きいただけます
番組への感想こんな方の話を聞いてみたいというリクエストは
概要欄のお便りフォームからお寄せください
皆様の声を羅針盤にこの番組を育てていきたいと思っています
そして深谷さんこんな話を聞いてみたいとか
そういうリクエストもしていますのでぜひぜひお寄せいただけたらと思います
そしてご感想はXやインスタグラムでハッシュタグ
これからの旅をつけてポストしていただけると嬉しいです
ここまでのお相手は
深谷康夫と早川洋平でした
ありがとうございました