松浦弥太郎を迎えた理由と新刊
こんばんは、深谷康雄です。
ナビゲーターの早川陽明です。
ラジオ、これからの旅-Life Journey Talks-。
この番組は、元新宅銀行マンで、現リタイアメントFPの深谷康雄さんが、 人生の後半を自分らしく会える方々を迎えして、
自分初の仕事作りや、心豊かな生き方のヒントを伺うトーク番組です。
毎月第一金曜日には、深谷さんご自身の一休みのような会合。
旅の途中のちょっとした寄り道も、ご一緒しながらと思っています。
人生という旅の途中で、ふと立ち止まり、地図を広げるような、そんな時間をご一緒できればと思います。
それでは本日のこれからの旅、始めて参りましょう。
さあ、ということで、深谷さん今週もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
9月も3週に入りましたが、皆様いかがお過ごしでしょうか。
第1週の予約の会でね、ワイナリーの話もありましたので、皆ワイン飲めましたかっていう話がこれからだと思うんですけども、
今回はゲスト会ということで、今週と来週にあたってまたスペシャルゲストのお届けをするんですけども、
今回は毎回素晴らしいゲストなんですけども、深谷さんにとって本当に特別な方だと思うので、ぜひご紹介いただきたいんです。
今回のゲストはどなたでしょうか。
今回はですね、エッセイストの松浦八太郎さんになります。
はい、松浦八太郎さんといえばね、この番組聞いてる方、知らない方は少ないと思うんですけど、
エッセイスト、文筆家で書店も経営されていて、暮らしの手帳のかつて編集長もやってらっしゃってっていうことで、
ベストセラーもたくさん書かれててっていう感じでもね、ではあるんですけども、
改めて深谷さんも本当にすごい方お話しされたと思うんですけど、これそもそもなぜ松浦さんだったんでしょうっていうところから。
そうですね、このラジオの番組を作るときに早川さんといろいろご相談をさせていただきましたけれども、
自分初の仕事作りとか、人生後半をどう過ごすかっていうのをテーマにしようということでやりましたけれども、
それで番組の名前をですね、これからの旅っていうふうにさせていただいて、それで今やってるわけですけれども、
人生とかライフプラみたいなものを旅に例えてやろうということなんですが、
この発想自体がですね、松浦英太郎さんがよく旅の話をされるの前々から伺ってまして、いいなと思って私も意識したんですけれども、
これはあれですよね、今年の1月ぐらいにこの番組名をどうしようかって、たぶん一緒に考えていただいて、
思うんですけど、なんとですね、その後2月ですかね、2月の12日発行で松浦英太郎さんの新刊が出たわけですよね。
その本の名前が新しい旅を始めようっていうね、本だったわけですよね。
すごいシンクロニシティですよね。
そうそう。当然私は買って読んだんですけど、番組とコンセプトとぴったりというかですね、
まさしく同じことを追求しているなというふうにものすごく感じたわけですよね。
なので前から松浦英太郎さんとインタビューしたいなというふうには思ってたんですけれども、
この本を手にしてですね、ますます強い思いを持ったという、それが今回の直接のきっかけになったんですけどね。
そんな本当に特別なもう感慨深いゲストということで、今回はですね、今回と次回ですね、
にわたって文筆科でエッセイストの松浦英太郎さんと深谷さんが対談をされていますのでお届けしたいと思います。
今回は前編です。それでは本編をどうぞ。
はい、今日はゲストにエッセイストの松浦英太郎さんをお招きしております。
松浦さんよろしくお願いいたします。
こんにちは、松浦です。よろしくお願いいたします。
皆さん、松浦英太郎さんといえばご存知の方たくさんいらっしゃると思うんですが、
ちょっと始める前に簡単なプロフィールをご紹介させていただければと思います。
エッセイスト・編集者・クリエイティブ・ディレクターでいらっしゃいます。
2002年にセレクトブック書店の先駆けとなるカウブックスを東京中目黒にオープンされまして、
2005年からは9年間暮らしの手帳編集長をお勤めになりました。
その後、IT業界に転じ、株式会社おいしい健康取締役を御就任。
2016年より公益財団法人東京子ども図書館役員もお勤めになっていらっしゃいます。
ディーン&デルーカマガジン編集長、それから映画場所はいつも旅先だったの監督作品、
それから2025年秋からパパスのクリエイティブオフィサーに御就任されていらっしゃいます。
聴衆に今日も丁寧に仕事の基本、暮らしの基本100、他多数ございます。
ということなんですけれども、松野さんの最近のトピックスといいますか、
私が感じたことがあります。
ポッドキャストと60歳からの新しい時間
その辺からお話伺いたいんですけど、7月からポッドキャストを始められて、
週1回木曜日の朝に更新するという番組を、
友人の編集者でもある小林貴信さんと始めたんですね。
小林さんというのは元々天然生活という雑誌の編集長だったり、
それ以前はエッセという雑誌の編集長も長くやられている方で、
比較的同じ業界で一緒に頑張ってきた仲間なんですよね。
彼と何か一緒に始めようかって話をしたりとか、
普段僕ら会って話しているようなことで、
ポッドキャスト番組でYouTubeでも聞けるんですけど、
皆さんに共有できるといいのかなと思って。
新しいことを始めてみるというのは、自分たちもワクワクするので、
今のところのんびりと始めさせていただいています。
私もちょっと拝見させていただいたんですけど、
小林さんもすごくリラックスされてお話しされているので、
楽しそうなんですよね、お話しされるのは。
そうですね、彼は59で僕は60なんですけれども、
思い返すと仕事しかしてこなかった人生でもあって、
本当に大変だったですよね。
そうするとゆっくり友達とお酒を交わしてではなくて、
日常的なことを絶えない話をおしゃべりするという時間って、
これまではなかったんですけど、
この年になって少しお互い落ち着いたので、
夜じゃなくて昼間、おしゃべりをするというのは、
とてもいいことなんじゃないかなというふうに、
今続けていることなんですよ。
その雰囲気がすごく出ているなという感じがしました。
はい、ありがとうございます。
今の話もありましたけれど、
ちょうど松浦さん今年60歳になられたということで、
また新しい本も出されて、
今年4冊出されていますよね。
新しい旅を始めようという本が出されているんですけれど、
これって松浦さんが60歳になられたという気持ちとか、
気持ちの変化とか、その辺が出ているのかなと思ったんですけど、
どうですかね。
人生を旅として捉える
60歳を意識したというわけではないんですけれども、
10代の終わりぐらいから社会に出て、
思いつくことをできるだけチャレンジして、
今に至ってこうしているんですけれども、
自分の経験を得た中での、
大切なことってこういうことだよなというのを、
一回、おさらいというかね、
自分で原稿化してみたかったんですよね。
60歳を迎えて、
これからどうやって生きていこうかなということを考える前に、
まず自分は何を大切にしていくのか、
生きたいのか、何を考えていくのか、
みたいなことをちょっと整理して、
それを一つの支えにして、
これから60歳以降の人生を歩んでいくということを考えた本でもあるんですよね。
表題にもあるんですけれども、
それを旅という言葉で表現されているんですけれども、
松浦さんからの旅というのは、
切り離せないなという感じがしていて。
そうですね。
こう言うと大げさかもしれないんですけれども、
人生って大変なことばっかりなんですよね。
子供の頃から今に至って。
大変だな、大変だなとかそう思うと、
ちょっと気持ちが落ちるし、
できれば面白く楽しく生きていきたいと思うじゃないですか。
でも自分の人生が旅だと思うと、
いろんなところに行って、いろんなことを自分が経験して学んで、
そういうことが次の新しい旅に生かされていくというふうに、
自分が理解していくとね、
自分の人生も旅のようだと思えば、
まんざらでもないし、
少しは前向きになれるのかなと思う。
だから常に次はどこに行こうかなという考え方。
そこに行くにはどういう地図を備えて、
何を準備していくのか、
自分がどうあるべきなのかというのをその都度考えるということが、
僕なりの人生の見方であり、
そうやって旅というふうに例えてみて、
自分なりに前向きに面白く楽しく取り組んでるって感じですよね。
なるほど、なるほど。
未知との遭遇が自分を変える
旅の魅力ということでいきますとね、
松浦さんのエッセイの中で拝見したんですけど、
もともとのところはここかなと思ったんですが、
お父様が旅をしなさいって、
旅は晩館の書に値するっていう話をされたっていうのを伺ったんですけど、
やっぱり原点はその辺なんですか?
そうですね。
父にそういうふうに晩館の書だよって言われて、
ああそうなんだって思って、自分が10代の終わりに高校をドロップアウトして、
旅という意識はそれほどなかったけれども、
でも結果として旅のような生活をした時に、
何て言うんでしょうね、
とにかく旅っていうのは僕からすると新しい発見だらけなんですよね。
知らないことばかり、そういう知らないことに触れたりとか、
それから困り果てることが多い。
でも日々の生活の中で困り果てることってなかなかないですね。
言葉が通じないとか、要領がわからないとか、文化がわからないとか、
ルールがわからないということで、
恥ずかしい思いしたり、悲しい思いしたり、たまには傷ついたり、
どうしたらいいかわからないって困り果てることで、
やっぱり自分と向き合うしかなくて、
そこで何か一つ一つ覚えたり、
人と触れ合って教えてもらったりっていうことが、
自分の人生にものすごく力になっていくっていうことを、
僕自身は実感するんですよね。
だから僕からすると旅っていうのは自分を変えてくれる一つの行為でもあるんですね。
誰しもそうでしょうけど、
今の自分がこれでいいって思う人って少ないと思うんですよね。
やっぱりもっと成長したいし、もっと学べたいし、もっと何か自分ができるだろう。
でもそれってやっぱり自分が変わるしか方法はなくて、
でも自分を変えるっていうのはなかなか言葉で言うほど簡単ではない。
でもやっぱりえいって勇気を出して知らないところへ旅をしてみる。
それも一人でとかね。
いろんなチャレンジはあると思うんですけど、
そのうちの一つとして旅っていうのはいいきっかけになるなと僕は思っているんですね。
新しい自分を築かせてくれるっていうね。
そうなんですよ。
書かれてましたけど。
そうなんですね。
だから自分はまだまだ変われるっていう。
だからこそ新しい旅を始めたい。
新しいところへ行ってみたい。
こんな年になってもまだまだ困り果てたいっていうのがね。
あって、だからなんて言うんでしょうね。
まあ60になってますけど、60になるとやっぱりさすがに賢くなるし、
自分の守り方も覚えるし、環境も嘘であるから殺そう。
なかなか困ることってないんですよね。
ある程度ごまかせることもできますからね。
だけど僕はいくつになっても新しいできないことに向き合って、
知らないことに向き合って、おろおろしたり困り果てるっていうことが
まだまだ自分を成長させてくれるいいきっかけじゃないかなとは思うんですね。
そのあたりがすごく魅力に感じましたですね、私も。
つまり一つのところに留まってるんじゃなくて、
いつになっても変えていくっていうのがここで言われている成長なんですっておっしゃってますよね。
そう、だから僕この本で言いたかったのは、やっぱり帯にも書いてありますけど、
成功よりも成長なんですよね、目的っていうのは。
やっぱり成功っていうのはその段階である種思考停止しちゃうし、止まってしまいますよね。
でも成長っていうのはある種永遠なんですね。
自分の人生が80年なのか90年なのか分かりませんけれども、
でもそこそこ長いじゃないですか。
そうするとやっぱり長い人生を自分何だったかって振り返るときに、成長したんだなっていうね。
成長という一つの目的を持って旅をしてたんだなっていうふうに、
僕自身は言えるといいなと思ってはいるんですよね。
その成長の過程っていうのは急にじゃなくて少しずつっていうところが、やっぱりまさしく旅に似てるかなっていうところですよね。
時には思い切って環境を変えてみたりとか、イメチェンをするようにしてみたりとかっていうね。
仕事を変え続けるピボット人生
本当に僕は20代、30代っていうのを旅をしながら、自分で起業して本屋を始めて、
そこでいろんな経験をして、ある程度自分で新しい価値を自分で生み出すことができるといいなと思って頑張ってきたんですよね。
そんなことをしていたら、文章を書き始める機会をいただいて、
そこでもやっぱり僕なんかそういう訓練を受けたことがないので、そんなことはできないなと思ったんだけども、
やっぱりそういうチャンスがあるんだったら、そっちにやっぱり自分を思い切って行ってみた。
それも一つの旅で、一つの町に僕はずっと暮らしてたけど、違う町に暮らし始めるみたいなことですね。
言葉もカルチャーもルールもわからない新しいところに行ってみたっていうことですよね。
そうこうしていたら、今度は暮らしの手帳っていう仕事が始まって、
それも本当に僕にとっては不安だらけの出来事だったんですけど、
何も経験がなかったんでね。
なのでまたそっちにでも、えいって頑張って行ってみた。
違う町にまた引っ越したみたいな。
なんかそうやって、僕にとってそんなのは10年単位で変化があるんですけど、
大きな旅先を変えていくみたいなことをずっと繰り返して、
60になって今度ファッションブランドのパパスっていう仕事で、
本当にファッションの仕事なんかしたことなかったんですけど、
それも機会をいただいたんで、知り込みをせずに飛び込んでみたっていう感じで、
なんかそうやって旅の行き先を変えていくっていうのは、
その都度本当にゼロから学ぶことがたくさんあったり、
ゼロから人間関係作ったり、自分の生活習慣を整えたりっていう大変さはすごくあるんだけど、
その大変さってさっき言ったように、いろんなことで困り果てるわけですね。
困り果てる。
今までの経験がそのまま自分の新しい世界での武器になるかっていうと、なかなかそうではなくて、
本当にゼロから学び直して、30代、40代の若いスタッフに頭を下げて、
教えてくださいというふうにして入っていくっていうことがね、
そういうことで新しい自分を見つける、発見する、
新しい成長っていうのをスタートさせるきっかけになるのかなっていうふうに思いますよね。
だからそこにはやっぱり僕の中で、
まだまだ自分が知らない自分を見つけることができるかなっていう感覚なんですよね。
松山さん、ピボット人生っておっしゃってましたよね。
ちょっとこう、向きを変えるみたいな感じで定期的にやります。
そうなんですよね。
だからその都度周りがね、周りの人たちは驚くっていうかね、
なんですけど、同時に人間関係も変わっていくんでね。
周りにはいろいろと心配かけたりするんですけど、
でも僕の人生なんで、友達だった人が友達辞めるわけでもないので、
付き合いの頻度は変わったりとか、新しい人たちと付き合い始めたりするので、
そりゃそりゃ変化はあるんですけれども、
でも自分の人生なんで、
なんて言うんでしょうかね、やっぱり、
それまでのある種のつなげてきた人間関係に優先していくと、
なかなか動けなくなっちゃうんですよね。
でもそこは思い切って立ち切っていくっていうことがね、とっても大事ですよね。
そこに新しい世界に飛び込むときの自由みたいなものを確保できるみたいなことですかね。
そうなんですよね。
だから、なんて言うんでしょう、この間も友達と話したんですけど、
60でこんなこと言うとね、どうなんだろうと思ったんですけど、
成功より成長、人生のポートフォリオ
本番はこれからだなと思って。
これからです。
まだ本番が始まってない。
自分の人生に。
本番が70なのか80なのかわかんないんですけど、
いろんなところをある種の度にたどいて、いろんな経験をしてきたけれども、
これらの経験っていうのは、本番のためのある種のトレーニングっていうかね、訓練であって、
これから先自分の未来に待っている本番のための経験だなと思って、
いつ本番が来るんだろうみたいなね。
いいですね。
会社に勤めしているとね、65歳とか一つの区切りだったりとかするでしょう。
でも、一つの考え方として、65までがある種のそれまでの自分の経験の学びの時間でね、
65以降が本番。
いいですね。
65まで一生懸命頑張ってきた時間っていうのは、65以降に待っている本番のためだったんだっていうね。
その本番を見つける旅に出ようやって。
なんかそういう発想は悪くないんじゃないかなって。
いいですよね。
勇気がもらえる。
ただそのためには、やっぱり好奇心を失わずに、自分の好きなことなんか夢中になれるようなこと。
どうしても僕らやっぱり、なんだかんだ言って僕なんかもう変に真面目なところがあって、
一つのこと一生懸命頑張れば頑張れよっていう気持ちにもなってしまうんですけど、
でもそれだけだと、なんて言うんでしょうね、面白くないっちゃ面白くないので、
やっぱり好奇心をやっぱり関心持ったものにね、いろいろ取り組んで、
もちろん経済活動も大事なんですけど、
でも人生っていうとおげさかな、でもそういう人生のポートフォリオみたいなものを、
やっぱり自分の中でたまにこう、しっかりと整えていくっていうのはね、
一つだけじゃないっていうね、いくつもやっぱり分散させて自分の取り組みをね、
持ってくと、そういったものが何らかの形で出会いとか、新しい旅の旅先になったりとかするので、
さっき言ったような65以降の本番にね、役立ててくれるんじゃないかななんてね、思ってますよね。
だから今たり僕なんかは本当に学びの途中というかね、旅の途中なのかなっていう風に思いますよね。
新しい挑戦の不安を乗り越える
新しい世界に先ほどのね、ピボットじゃないですけど、
飛び込む時っていうのはワクワクすると同時にちょっとやっぱり不安もあったりするじゃないですか。
でもそこのところをどうやってクリアするかっていうあたりも、
ちゃんと松浦さんの経験の中からヒットをいただいているような感じがしていて、
いろいろありましたよね。
自信みたいなものっていうのは、自分を信ずることだとかね、言う言葉とかね。
例えば新しい世界の仕事を始めるっていうのは、ある種例えば人間的な部分を信頼してくれて、
チャンスをくれたりすることが多いと思うんですよね。
でもやっぱり新しい世界で自分が役に立つことができるのかなと思うと、
新しいことはもう本当に一年生なんで、なかなかできないし知らないことが多い。
でも不安っていうのは、ある種、基本的な勉強をすると結構クリアするんですよね。
不安っていうのは知らないっていうことだと僕は思っています。
分からないっていうことがイコール不安。
でもそこそこちょっと見えてきたら、
自分で本を読んだり、人の話を聞きに行ったりすると、
こういうことなんだなっていうふうに見えてくるとちょっと不安っていうのはね、
だいぶ薄くなっていきますよね。
何も見えないのが一番不安だっていうことですよね。
そうなんですよ。
ただとはいっても漠然とした不安っていうのもあるんですよね。
漠然とした不安。
いろいろ準備しても、漠然の準備をしても消えない不安っていうのがあるんですよね。
それはね、もう自分を信じるしかないんですね。
そこで自分を信じるっていうのを。
そう、最後はもう無理やり自分を信じる。
絶対大丈夫だと。絶対やれるんだっていうこと。
でも家族も友達も誰もそんなこと言ってくれないんで、自分で言うんですね。
絶対大丈夫だって。
もう呪文のように。
だから例えば新しい場所での出勤日が近づいてくる。
どんどん準備はできてる。準備はできてるんだけど、でも漠然とした不安は消えない。
でもそのためには絶対大丈夫だっていうように毎日毎日自分に声をかけていく。
それしか方法ないんですよね。理屈抜きで。
理屈抜きで絶対大丈夫だっていうね。
やっぱりその辺って経験されてきたことから出る言葉だと思うので、なんかすごい説得力が今。
だからよく僕聞かれるんですよね。最後は自分を信じることだよって僕言うんですけど、
でもどうやって自分を信じたらいいんですか?自分にはその根拠がない。
信じる根拠がないってみんな言う。僕もそうなんです。
信じる根拠はないんですけど、でも強引に。
強引に。
強引に信じる。っていうかもう呪文のように絶対自分は大丈夫なんだよっていうことを言い続けるっていうのは
僕は大事な気がするよね。
そうですね。
最後がね。
『夜と霧』と希望を捨てないこと
この間も一つ話したんですけど、おそらく多くの人が読んでますけど、
夜と霧っていうフランクリン。
ありますね。
ありますでしょ。みんな読んでます。
あれをやっぱり、あれのなんかやっぱり大事なことってそうだと思うんですよ。
絶対諦めないっていうか、やっぱり自分にはまだやはり残したことがあるとか、
自分には守らなければいけない家族がいるとか、
自分自身をやっぱり大切にしている、自分の人生っていうのを無駄にしちゃいけないっていう風に、
やっぱり思い続けてきた人っていうのはその残るんですよねっていうね。
それをフランクリンっていう精神科の先生ですよね。
彼が最後に自分の体験記を考察してまとめて言葉にしてますよね。
すごく僕はそれはね、大事で、最後はもう本当に理屈的で自分は絶対大丈夫なんだよっていう自信を持って、
希望ですよね。やっぱり希望を捨てないということ。
本当にいくつであろうと、旅に新しい、行ったことないところへ行く旅のような大変さとかこもり果てることとか、
絶望することっていうのはありますよね。
でも、そういう境遇になってもやっぱり希望を捨てない。自分だけは。
その希望は根拠なんかいらなくて、本当に自分で自分を信じる、強く信じるっていうことだろうなって思うんですよね。
ああいう極限状態の中で、そういうふうに気持ちでもって乗り切ったとかね、そういうことですから、やっぱりすごい。
だから僕は一つの旅だと思ってるんですよ。
過酷な旅ですけど、あっちゃいけないことですけど、でもやっぱり何が起きるかわからないっていう人生ってね。
それはやっぱり自分が不幸の主人公になるか、もしくはそれを自分の人生における一つの大切な経験なんだ、学びなんだって捉えるかの大きな違いだと思うんですよね。
出来事を受け止めて前へ進む
そうですね。一つの勇気というか覚悟でもあると思うんですけどね。
そうなんですよね。
だから僕は、本にも書いてますけど、これも言うとね、何て言うんでしょう、ちょっと偽善っぽく聞こえるかもしれないんですけど、
やっぱり善行程って大事だなって思うんですよね。
受け入れるってことですよね。
本当に自分が理解できないこととか、本当に感情的になってしまうことっていっぱいありますけど、
でも肯定する、受け止める、理由がきっと自分にはわからないよほどの理由がきっとたくさんあるんですよね、見えないところで。
だから肯定するっていうことって僕は人生にとって大事なんじゃないかなって思いますね。
悲しいこととか本当に許せないこととか、たくさんあると思うんですよね、自然災害も含めて。
だけどやっぱり善行程、それをやっぱり固定していかないと前に進めないですね。
そのことにやっぱり引っ張られて、悲しんで怒りを持って否定していくと前に進めないですね。
さあエンディングのお時間ですが、松浦さんとの対談前編いかがだったでしょうか。
後編の方はまた次回になりますので、楽しみにお待ちいただけたらと思います。
深谷さんも僕らエンディング撮ってる時点で対談前後編終わってるので、振り返りたいところ、お話ししたいことたっぷりあると思いますが、
次回までちょっと我慢していただいてお話しいただけたらというふうに思っています。
ラジオこれからの旅は毎月第1・第3・第4金曜日の20時に新エピソードをお届けしています。
Spotify、Apple Podcast、Amazon Music、YouTubeなどお好みのアプリでお聴きいただけます。
番組への感想、こんな方の話を聞いてみたいというリクエストは概要欄のお便りフォームからお寄せください。
皆様の声を羅針盤にこの番組を育てていきたいと思います。
深谷さんもこんな話を聞いてみたいとか、そういうリクエストとかしていますので、ぜひぜひお寄せいただけたらと思います。
そしてご感想は、Xやインスタグラム、ハッシュタグこれからの旅をつけてポストしていただけると嬉しいです。
ここまでのお相手は、深谷康夫と早川洋平でした。ありがとうございました。