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恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直す一杯飲み屋、ちえと
そうなの?
倉園さん、タバコ吸い始めて何年ですか?
タバコ吸われてますよね、きっと。
うん、あのー、オフィシャルには、えっと、39年。
え、オフィシャルって何ですか?オフィシャル以外があるんですか?
あ、そっかそっか、オフィシャル、なるほどなるほど、わかりました。オフィシャルですね。
うん、一応、二十歳からじゃないと吸えませんからね、タバコ吸ってはいけないので。
で、59歳ですから、今、39年ってことになりますね。
あー、すごい長いお付き合いなんですね、タバコとJPさんと。
そうですね。
私も以前タバコ吸ってたんですよ、すごい。
すごいヘビースモーカーで、1日に多くて2箱とか、お酒飲む日は3箱とか行ってました。
あー、そうですね、僕も、今はさすがに1箱ぐらいになったけど、2、3は行ってましたね、2、3箱はね。
あれですよ、でも私が、クラガノさんがたまにタバコの話されるときに聞いてて思うのはです。
なんかもう、本当に嗜好品として、なんかこう、楽しまれてるのかな?みたいな印象だったんですけど。
あのね、なんかこう、1回だけ、なんだろう、体に悪いのかな?って思いながら、吸ったときがあるんですね。
10年ぐらい前かな、その頃、なんかもしかしたら、これ体に悪いかも?って思い始めたんですよ。
はい、なんか、かっけいじりね、途中から出ましたもんね、昔。
それまでなんともなかったんだけど、そう思いながら吸ったら、本当に喘息になっちゃって、結構大変だったんですよ、咳が止まらなくて。
で、そこからもう治るまで、何日ぐらいかな、50日ぐらいはやめていて、すっかり元に戻ったんですね。
で、どうしようかな?って思ったんですよ、こっから先。吸わずに過ごすのか、また吸うのかって。でも治ったしな、と思って。
で、じゃあもう、一切心配はしないってことで、やっぱ吸ってみようと思ったら、そっから今日までまた全然平気。
これね、なんかね、今の時代こんな話したら本当にダメだと思うんだけど。
本当ですね。
このポッドキャストだけで、ありえないぐらい絶対ヤバいんだけど。
僕のイメージですよ、イメージは、いわゆる先住民の方っていらっしゃるじゃないですか、アメリカとかオーストラリアとか、アボリジニとかね、あの人たちはみんな吸ってるんですよ。
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その気持ちで吸ってます、いつも。
なるほど、なんかもうあれですね、楽しむものとか超えて、なんかなくてはならないものみたいなイメージがありました。
そういうこと、そういうこと。
なんか非常にナチュラルなもので、人が自然に暮らしていると。
お酒も飲むじゃないですか。
そういう人たちって作るでしょ、自分でね。
いろんなお酒、トウモロコシとかね、そういうので。
その中の一つなんだよなっていうふうにいつも見てるんですよ。
いやー面白いですね、そういう意味で。
だから人が生きていると自然に口にしたりするものの一つだから、いいんじゃないってそんな感じ。
だけどダメなんですよ、こんなことを放送で言っちゃうね、今の時代はきっと。
なぜこのタバコの質問をしたかというと、今回テーマにしたかったのが恋愛依存だったんですね。
依存ってパッと言葉を自分の中で思い浮かべた時に、やめたくてもやめられないものっていう、厚生労働省のホームページに依存という定義があったんですけど、
そこには特定の何かに心を奪われ、やめたくてもやめられない状態になることを依存というふうに定義してるんですね。
それでちょっとタバコのことをお聞きしたんですけれども、タバコってよく依存なんていう話があったんでね。
いやでももうあれですね、クラソナさんのタバコの場合は依存じゃなくて、何か言葉に表せない何かになってますけれども。
お友達?
親友みたいな。
相棒みたいな。
ちょっとそのタバコのような人はずれますけれども、今日は恋愛情報を取り上げていこうと思います。
さて、恋愛をひとつひとつ丁寧に学び直すいっぱいの宮知恵と。
ソノ。
この番組では恋愛にまつわるあれやこれやのお悩みや雑学を恋愛コラムニストの知恵と。
グッドバイブス伝導者のクラソノがわちゃわちゃと話していく。
恋愛に悩める人たちのためのポッドキャスト番組です。
知恵と。
ソノ。
恋愛温床ってあんまりこうやっぱりいいイメージがないと思いますし、
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あとまあ私僕恋愛依存なんですって自覚してる方はここには悩んでないのかなみたいな印象もありますし、
あとなんでしょうねその自覚している方であればもう人寂しくて付き合ってるのはわかってんだけどみたいな感じで、
あのもう本当にちょっと言葉があれですけど選ばずにわーっと付き合ってそういうちょっと自分の体を粗末に扱ったりとかする女性とかに、
そこからまた悩みが増えてみたいなことになっているケースも実際に見たことありますし、
男女ともに自覚のない苦しみを生むのが恋愛ゾーンなのかなっていうふうに思ったんですけれども、
ちょっとこのテーマについて掘り下げてみたいみたいな印象でイメージで今日は取り上げました。
多くの人にとって例外はあるけども恋愛というのはしたいものじゃないですかどちらかというとできればしたいでしょ、
それで相手が見つかればできればその人と長い時間いたいわけでしょ一緒に、
それと依存とどこに境目があるのかなっていうのが僕の疑問大きな
これはあれかもしれないですもう自覚どうだろうなぁ難しいなぁ
なぜ依存を取り上げたかというと先日たまたま依存を主に見てらっしゃるお医者さんのセミナーみたいなのにたまたま出たんですよ
特に何の意図もなかったんですけどこれを学びたいみたいなのがたまたま出ててそこではゲーム依存の話が取り上げられていて
そういえば恋愛依存みたいな言葉もあるなみたいなことでパッと勘で取り上げたんですけど
なんでしょうねそこではその自覚やめたいけどやめられないって思い自覚が芽生えたらもうそれは依存だみたいな定義がありました
あーなるほどねゲームも僕はモンスターハンターっていうゲームはかつて1000時間やったことがあるんですよ
なかなかやりこんである
ログイン画面のところにトータル時間が出るってのは最初知らなかったんですよ文竹で教えてもらって誰かにもう何時間やってますとか聞かれていやかかってないからわかんないよって言ったらいやいやログイン画面にありますよとか言われて
帰って見てみたら1000超えてたんですよ
ちょっとびっくりしますよ
いやびっくりするこの時間他のことしてたら何ができたかなとか思うんだけど
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でも僕はその時依存してるとは思わなかったんですよ
そして今やってないしそれをやめるのは別に全然抵抗なかったし
ある日飽きてやめたんですねもう嫌とか思って
何時間以上がゲーム依存なのかとかね
恋愛でいうとどこまで相手に会いたいとかパートナーがいないと生きていけないと思うと依存なのかっていうねそこの線引きはものすごい早い
もう一個はなぜやめたいと思うかっていうとゲームはそんなにやっちゃいけないって常識があるじゃないですか
みんな言うでしょやりすぎだって
多分それをみんなが言わなければやめたいと思わないはずなんですよきっと
なんとなく悪な感じが
そうですよね暗記とかをもし仮に世間が悪とするのであれば何暗記してるのって一応思いますもんね
暗記依存とかあり得るじゃないですか実際いると思うんだよね
クイズマニアとかも多分それ言うんだったらもうマニアと依存の境目とかってもう本当にわかんない
つまり罪悪感を感じるかどうかじゃないですか
自分のやってることに
罪悪感を感じる一つの要因は自分の基準ではなくて多くは社会の基準でしょ
僕の場合もだからタバコは全く罪悪感を持たずに吸ってるんだけどそれ自体が社会からしたら罪だってことになるわけでしょ
多分恋愛にもちょっとその色があるよね
だって親は子供がある程度の年になるまで恋愛に反対してるでしょ絶対
特に最近は男女差はないと思うんだけど女の子の親はできればセックスしないでほしいこの子はと思ってるはずですよ
私の兄とかめっちゃ思ってますね娘に
そうでしょ
ってことはもうそれ自体が悪という色に染められてるからだから恋愛も依存というラベルがつきやすいんじゃないかなって思うんですよ
それ以外の例えばね体鍛えるとかさフルマラソン走るためにめっちゃ走るとかってそれは依存と言わないでしょ
ランニング依存とか言わないじゃないですか
でもあれも多分どんどんどんどんエスカレートしていってトライアスロンとかまで行っちゃうわけよね
だからでもそれは市民権があるんですよこの間のほらパペットと一緒で
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そうですね体壊すほどってなるとあれですけどそれ依然なのであればみたいな
いやでもあれですね若干体がガタガタしててもちゃんとメンテナンスできてれば市民権ありますよね
そうあるんですよ
だからねちょっとそういう言葉に影響されて自分は恋愛依存なんだって思うことが僕は一番良くないんじゃないかなって気がするのよ
そうですよねすぐに言葉を変えるとすごい人懐っこい人だったりとか人と一緒にいるのが好きな人だったりとかっていう話にもなってきたりしますよね
その人がね例えばそのいやいやちょっと俺はあんまりベタベタされると嫌なんだよねっていう相手とだとうまくいかないけど
その相手もずっと一緒にいたいんだっていう人だったらもう最高にハッピーじゃないですか
そうですね
もういつも家でくっついて外に行く時も手繋ぎできればずっと2人で何かしてたいっていうカップルは成立しますよ
それがねみんなが望む一つの大きな象徴ですよねカップルの
そうですよだからどこまで行ったら依存なんだよってことですよね
いや依存っていう言葉をその依存っていう言葉なんか扱いが難しいですね
難しいと思うななんか好きだなやりたいなと思うものにどーんと行くそれはいいと思うんですよ
周りから見たらこいつ状況一視点じゃないかって思うぐらいハマってるとそこから何かが生まれるんですよ結構実はね
そこでバランスとってこれ以上は行かないようにしようとかって引いてると
多分無垢は一つの宮堂じゃないけどその道を見れない気がするんですよね見られないというかね
行き着いた先に見れるものみたいな
行き着いた先にそうそうそうそう
もちろんそれはジャンルによっては市民権がないものは白海で見られることもあるんだろうけど
やり尽くすと人はわかるんですよこれはもうこういう感じなのねって
そうすると例えばゲームだとかギャンブルだとか僕の場合はそうだったんだけどもうそこから先は行かないんだよね
その途中で引き返して依存症だから戻そうとするとやっぱ罪悪感との戦いになるからね
なかなか僕はうまくいかない感じがする
だからよっぽど体を壊したり病気になったりするものでない限り
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とことん行ったれっていいんじゃないかなって気がするんですよね
なんか私お話をしててこの恋愛依存っていうキーワードについて
ないんじゃないかなってなんか思ってきました
そうでしょ?
誰かがつけた名前でみたいな
存在しないんじゃないのかなって思いますね
ニコジンとかね薬物とかを実際に体に影響を
クラウドさんの場合はまたぼやっとしてますけどニコジン
ちょっと置いといたとしても影響を与えるわかりやすい依存の定義じゃないですか
でも恋愛ってすごくないんじゃないのかなって思いました
もう一個はね依存という言葉っていうのをみんなは割と依存しないようにしようっていう
気をつけてるわけですよ
特に人に依存する人から依存
特にねされるというのが多分嫌なんだろうと思うんですね
いやそれわかるな
されるの怖がってた人です
でもねグッドバイブスの本にも書きましたが
僕らは一人では生きていけないので誰かに助けてもらい
誰かを助けながらその繋がりの中で生きてるわけですよ
そこでその助ける助けられるを
ある一線を超えたところに依存っていう名前をつけてしまうとね
これ曖昧だから基本的には助ける助けないはやめようってことになるんですよ
そうですね本当にその通りですね
依存の定義がないからここまでが依存っていうのははっきりしてれば
助けるはいいけど依存はダメよって区切りができるのね
でも曖昧でないから
助けるから依存の全部をやめとこうよっていうことになっちゃうんですよ
それが僕はちょっと今進みすぎてて
みんな大変になってるんじゃないかって気がするのね
だから一回依存のラベルなんか取っ払って
僕らは助けたいし助けられるんだよ
助けられながら生きてるんだよっていうところに戻っていいんじゃないかなっていうのが
僕の正直なところ
いっぱい飲みやっちぇと
いやーこのテーマ深いな
ちょっとまた別の角度からぜひお話できたらなと思います
そうですね
だから恋愛なんてその最たるもんじゃないですか
とも助け助け合う関係
だからそこに依存なんて概念を持ち込まないでいいんじゃないかなという気がしますけどね
クラドラさんとお話してるときかな
こんなことをおっしゃってる方がいました
車椅子のお医者さんなんですけど
その方が人生は依存先を見つける旅なんだみたいな感じのことをおっしゃってました
そういうことですよね
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だからもうその文脈の中では依存という言葉がね
世の中で意味嫌われている依存とは違う価値を持って使われてるんですよ
だからそんなふうに捉えればいいんだろうなって僕は思います
ありがとうございます
ではでは今回はこんな感じで終わろうと思います
このポッドキャストではあなたからの恋愛相談だったりご質問だったりをどしどし募集しておりますので
お気軽に概要欄の質問ボックスから送っていただければと思います
個人を特定する情報を入れなくても送れますのでぜひお気軽にお送りください
ではまた次回さようなら
さようなら
