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今 回 も 前 回 に 引 き 続 き、 及 川 に よ る 企業 イ ン タ ビ ュ ー を お 届 け い た し ま す。
そ れ で は 来 て く だ さ い。も う 一 個 ち ょ っ と プ ロ ダ ク ト で 聞 き
た い こ と が あ っ た ん で す け れ ど も、一方 で こ う い っ た コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン
に ま つ わ る デ ー タ を、 ま あ、 企 業 に 勤め る 人 と し て 取 得 さ れ、 で 自 分 の 持 っ
て い る デ ー タ を 同 僚 に 使 わ れ る っ て事 は 良 い こ と だ と 分 か っ て い な が ら、
そ れ を 不 快 に 感 じ る よ う な こ と も ある と 思 う ん で す よ ね。
例 え ば、 エ ン ジ ニ ア が 普 通 に エ ン ジ ニア リ ン グ の 話 を た ま た ま 勉 強 会 で 知
り 合 っ た。ち ょ っ と メ ー ル で や り 取 り し て た 時
に、 い き な り 営 業 か ら お 前、 こ の 会 社の 人 と 知 り 合 い な ん だ ね。
ち ょ っ と 紹 介 し て く れ み た い な 話 とか っ て 言 わ れ た 時 に。
そ う い う つ も り じ ゃ な い ん だ け ど なっ て 思 っ ち ゃ っ た り す る こ と も 起 こ
る と 思 う ん で す ね。こ れ 一 例 な ん で す け れ ど も、 何 申 し 上
げ た い か っ て い う と、 そ の 体 験 を や はり 心 地 よ く す る た め に な ん か 工 夫 さ
れ て い る よ う な こ と あ る の か な っ てい う の を 聞 き た い ん で す け れ ど も い。
や す ご い い い と こ ろ を 聞 い て く だ さる な あ と 思 っ た ん で す け ど、 だ か ら こ
そ、 う ち ア ク セ ス コ ン ト ロ ー ル っ て いう と こ ろ を め ち ゃ く ち ゃ 力 入 れ て い
る ん で す よ ね。弊 社 が 貯 め て い く デ ー タ っ て 個 人 情
報 だ し。ま あ、 基 本 的 に は み ん な で 使 い た い も
の と 使 わ れ た く な い も の が あ っ た りと か す る ん で す よ ね。
い や、 例 え ば た ま た ま 同 窓 会 で 出 会 った 人 に た ま た ま じ ゃ あ 何 や っ て ん の
っ て 名 刺 交 換。軽 く し て で、 連 絡 先 と し て は 自 分 で 管
理 し と き た か っ た ん だ け ど も、 み ん なに 公 開 し た い わ け で は な い み た い な
こ と に な っ た 時 と か、 あ と プ ラ イ ベ ート な メ モ み た い な と こ ろ で す ね。
や っ ぱ り そ の 企 業 の 中 で、 そ の ま あ、も と も と は そ の ビ ジ ネ ス 的 な 関 係 だ
っ た と し て も、 そ の 後 友 達 に な っ た りと か 仲 良 く な っ て い く ケ ー ス っ て 多
々 あ る と 思 う ん で す よ ね。エ ン ジ ニ ア コ ミ ュ ニ テ ィ と か そ う で
す よ ね。エ ン ジ ニ ア コ ミ ュ ニ テ ィ と か、 も う ほ
と ん ど そ の 一 緒 に 仕 事 す る っ て い う感 じ よ り も、 あ の エ ン ジ ニ ア っ て い う
コ ミ ュ ニ テ ィ の 中 に 所 属 し て い る みた い な 認 識 は 多 分 皆 さ ん 強 い と、 僕 も
そ う な ん で す け ど、 強 い ん で ま あ、 そう い う と こ ろ と か の メ モ み た い な の
は、 や っ ぱ り 公 開 し た く な か っ た り とか す る ん で す け ど、 そ こ の ア ク セ ス 制
限 っ て い う の を ま あ、 か な り 細 か く、で き る 限 り 入 れ て い く っ て い う と こ
ろ と た だ と は 言 っ て も 見 せ て も い いよ ね。
ぐ ら い の 話 は あ る よ ね と い う と こ ろで す ね。
例 え ば 連 絡 先 ま あ、 電 話 番 号 は と か メー ル ア ド レ ス と か は 公 開 し た く な い
と 社 内 で も こ の 人 の た だ 繋 が っ て るこ と ぐ ら い は 見 せ て も い い よ っ て い
う ケ ー ス あ る と 思 う ん で す よ ね。で、 そ う い う ケ ー ス っ て い う の も ち ゃ
ん と 登 録 で き る よ う に な っ て い る ので、 ま あ そ う や っ て 細 か く、 そ の 可 能
な 限 り 見 せ て ほ し い ん だ け ど、 や っ ぱり 嫌 な こ と は あ る よ ね っ て 言 っ て、 隠
す っ て い う こ と は で き る と、 そ れ を 個人 ペ ー ス も で き た り と か、 部 署 単 位 で
も で き た り と か す る ん で す よ ね。ま あ、 そ う い う と こ ろ の ア ク セ ス 制 御
っ て い う の を ど ん だ け う ま く デ ザ イン で き る か っ て い う と こ ろ が 結 構 チ
ャ レ ン ジ で す ね。た だ、 も う デ ー タ 量 が 非 常 に 多 い 中、
個 別 で も つ け て 組 織 で も つ け て ア クセ ス 制 限、 い ろ ん な こ と を や っ て い く
っ て い う の は、 シ ス テ ム 的 に 非 常 に 難し く て で す ね。
パ フ ォ ー マ ン ス に か な り 影 響 す る でそ れ を バ ラ ン ス を 取 り な が ら、 ま あ プ
ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー と エ ン ジ ニ アが 設 計 を し て、 今 で も ア ッ プ デ ー ト を
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か け て い っ て る ん で す け ど、 ま あ、 そう い う こ と を や っ て い ま す ね。
は い。な の で、 体 験 と し て 成 り 立 つ。
ま あ 気 持 ち 悪 い っ て い う ふ う に 感 じる ケ ー ス も 拾 え て、 ち ゃ ん と 管 理 で き
る よ う に し て い く っ て こ と が 大 事 かな と っ て い う の は で す ね。
さ っ き の 及 川 さ ん の い ろ ん な と こ ろの チ ャ ン ネ ル か ら 連 絡 来 ち ゃ う よ ね
っ て 話 と 同 様 で、 名 刺 管 理 を 複 数 で やら な き ゃ い け な い っ て な っ た 瞬 間 に。
ま あ、 集 約 で き な く な る ん で す よ ね。個 人 の は 他 の ア プ リ を 使 っ て で 仕 事
の は え っ と サ ン サ ン を 使 お う と か にな っ ち ゃ う と、 み ん な 個 人 の 方 ば っ か
り 入 れ て サ ン サ ン に 入 れ な く な っ ちゃ う 可 能 性 が あ っ て。
な の で、 ま あ そ う い う と こ ろ と か、 うま く 設 計 し な い と い け な い な っ て い
う の は、 ま あ、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メン ト と し て の ま あ チ ャ レ ン ジ な 領 域
で も あ り ま す。な る ほ ど、 わ か り ま し た。
す っ か り プ ロ ダ ク ト が 面 白 く て、 そ の話 ば か り 聞 い て し ま っ た ん で す け れ
ど も、 次 に ち ょ っ と そ の じ ゃ あ ど う やっ て こ の プ ロ ダ ク ト を 作 っ て る か っ
て い う プ ロ セ ス だ と か。あ と は 組 織、 特 に 組 織 の 方 の 話 を 聞 か
せ て い た だ き た い ん で す け れ ど も、今、 そ の サ ン サ ン 事 業 部 の サ ン サ ン プ
ロ ダ ク ト に 関 わ っ て い る プ ロ ダ ク トマ ネ ー ジ ャ ー っ て い う の は 何 人？
ぐ ら い い ら っ し ゃ る ん で す か？今 十 人 前 後 い ま す ね。
プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー 私 含 め て はい。
な る ほ ど、 こ れ は ど う い う 形 で え っ と担 当 を 決 め ら れ た り し て る ん で す か？
担 当 領 域、 実 は 決 め て な い ん で す よ、あ。
そ う な ん で す か は？い も う み ん な 何 や っ て も い い と。
え じ ゃ あ す ご い 面 白 い ん で す け ど、 例え ば え っ と ま ず じ ゃ あ 今 そ の あ、 こ の
聞 き 方 が い い な。今 こ の 現 在、 十 人 の 方 は そ れ ぞ れ 何 を
や ら れ て る ん で す か？あ の 話 せ る 範 囲 で 結 構 で す け れ ど も。
十 人 の 方 は そ れ ぞ れ 自 分 で 企 画 を 持っ て、 あ の え っ と そ れ ぞ れ 何 を や っ て
る か っ て い う と も ち ろ ん、 一 覧 見 た ら何 や っ て る か わ か る ん で す け ど、 基 本
的 に で す ね。ユ ー ザ ー の 声 と か、 そ の ユ ー ザ ビ リ テ
ィ テ ス ト と か を も う 徹 底 的 に 拾 い に行 く ん で す よ ね。
で、 ユ ー ザ ビ リ テ ィ テ ス ト 今 日 一日 中や っ て る ん で す け ど、 も う 誰 で も 参 加
し て よ く て、 い ろ ん な 人 に や っ て る んで す け ど。
ユ ー ザ ビ リ テ ィ テ ス ト と か を 見 て、あ、 こ こ 課 題 だ な と い う の を 見 つ け た
ら、 そ こ の 課 題 を 深 ぼ っ て 市 場 調 査 して 自 分 で 起 案 し て で 僕 が 最 終 的 に や
る や ら な い よ、 ま あ 決 め て で、 そ れ で開 発 が ス タ ー ト す る み た い な 流 れ に
な る ん で す ね。で な の で、 例 え ば。
ど う い う ふ う に 運 営 し て る ん で す か？と よ く 言 わ れ る ん で す け ど、 昨 日 カ ッ
ト で や っ て る と か、 領 域 カ ッ ト で や って る と か、 そ う い う こ と や っ て な い ん
で、 皆 さ ん そ の 全 部 見 て ま す ね。で、 新 し く 入 っ て き た ち ょ っ と 深 夜 な
メ ン バ ー と か だ と、 最 初 の 三 ヶ 月 で 全部 の 画 面 触 る み た い な 全 部 の 画 面 に
対 し て 何 か 起 案 す る み た い な こ と とか を や っ て た り と か す る ん で も う み
ん な 何 や っ て る か 大 き い プ ロ ジ ェ クト と か だ っ た ら も ち ろ ん わ か っ た り
と か す る ん で す け ど、 み ん な 今 何 の リサ ー チ を や っ て る の か っ て い う の は、
も う す っ ご い 大 量 に リ ス ト が あ っ てで す ね。
ま あ 色 々 や っ て る な み た い な ぐ ら いの 話 に な っ ち ゃ う ん で す よ ね。
え え 疑 問 が け れ ど も、 一 つ は そ う な った 場 合、 あ る 期 間 に お い て 特 定 の と こ
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ろ に 偏 っ て し ま う っ て こ と は 起。こ り 得 ま す よ ね、 は い、 そ れ。
は 大 丈 夫 な ん で す か？そ れ で 問 題 が 出 た ら よ く な い な あ と
思 う ん で す け ど、 偏 る こ と イ コ ー ル 問題 で は な か っ た り と か す る と 思 っ て
る ん で す よ ね。で、 や っ ぱ り そ の プ ロ ダ ク ト と し て 今
市 場 だ と こ う い う こ と が 求 め ら れ てい る み た い な 話 に な る と、 や っ ぱ り そ
っ ち に 偏 っ て て も 問 題 な い ケ ー ス もあ る じ ゃ な い で す か。
い や、 例 え ば コ ロ ナ で そ の み ん な 出 社し な く な っ た 時 が あ る じ ゃ な い で す
か。そ れ だ と 紙 の 名 刺 交 換 が 著 し く 減 る
わ け で す よ ね。で、 そ う や っ た 時 っ て み ん な も う 紙 じ
ゃ な い と 今 は 紙 の 名 刺 交 換 を 行 わ れな い か ら、 も っ と デ ジ タ ル な 何 か が 必
要 だ よ ね っ て い う と こ ろ に 十 人 が 寄っ て て も、 ま あ、 そ れ は そ う か な と。
い い ん じ ゃ な い み た い な 話 に な る わけ で す よ ね。
で、 や っ ぱ り 例 え ば、 あ る 重 要 な 機 能の ユ ー ザ ビ リ テ ィ が 悪 い っ て 言 っ た
時 に 一 機 能 っ て 言 っ た と し て も、 僕 らっ て 業 務 プ ロ セ ス の 中 を 見 て い る ん
で、 サ ン サ ン っ て ま あ、 非 常 に 面 白 くて で す ね。
何 か の 業 務 を や る と き に 三 三 だ け で完 結 し な い こ と っ て 多 々 あ る ん で す
ね。な の で 行 っ た り 来 た り す る ん で す よ。
ユ ー ザ ー が サ ン サ ン 見 て 次 ク ロ ー ムで な ん か 検 索 し て グ ー グ ル で 検 索 し
て メ ー ル 見 て セ ー ル ス ソ ー ス 見 て また ヤ ス さ ん さ ん に 戻 っ て く る み た い
で、 実 は 機 能 と 機 能 が 飛 ん で る よ う に見 え る ん で す け ど、 実 は 繋 が っ て る み
た い な 話 と か も 出 て く る ん で、 ま あ そこ の な ん か 領 域 が 固 ま っ て た と し て
も、 ち ょ っ と 散 ら ば っ て た り と か す るん で、 結 構 全 体 的 に 実 は 改 善 が 進 ん で
い た り と か す る ん で あ ん ま り そ の 偏る こ と 自 体 が 課 題 に な る ケ ー ス っ て
い う の は 今 の と こ ろ 出 て な い で す ね。で ま た そ の み ん な な ん か う ま く で も
な ん か や っ て く れ て い て、 じ ゃ あ な んか こ こ、 誰 々 さ ん や っ て る か ら ち ょ っ
と 違 う 領 域 攻 め て み よ う か な み た いな こ と を 別 に、 現 場 が 現 場 で や っ て た
り と か す る。も ち ろ ん か ぶ っ て た り も す る で か ぶ
っ て て え っ と 同 じ よ う な こ と を 同 時に 考 え て い て、 ま あ も う ち ょ っ と 効 率
的 に し よ う よ っ て 話 と も う 一 つ は 良い 方 を 採 用 す れ ば 良 く な い み た い な
考 え も。僕 は や る の で 別 に 同 人 企 画 し た ら と
っ て プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー が 同 じ領 域 を 考 え て。
全 く 同 じ 結 果 に な る こ と っ て 多 分 ない と 思 っ て て、 本 当 に ス キ ル 差 も あ る
し、 バ ッ ク グ ラ ウ ン ド も 違 う し、 聞 くユ ー ザ ー も 違 う か ら で、 最 終 的 に そ の
合 わ せ て も っ と 良 い も の に す れ ば いい じ ゃ ん み た い な 考 え 方 を す る ん で、
そ の 統 制 は 取 れ て る ん だ け ど、 め っ ちゃ 自 由 み た い な 状 況 を あ え て 作 っ て
い ま す ね で 本 当 に 偏 り 過 ぎ て 問 題 に出 た ら 散 ら ば す っ て い う か も う ち ょ
っ と 考 慮 し よ う よ っ て 話 し 合 い は 多分 す る ん で す け ど、 今 の と こ ろ そ う い
う こ と は 起 き て な い で す ね。な る ほ ど。
偏 り っ て お っ し ゃ る 通 り、 必 ず し も 悪く な い な と い う ふ う に 思 い ま す。
言 い 換 え る と 多 分 フ ォ ー カ ス だ と 思い ま す ん で、 そ の 直 々 に お い て プ ラ イ
オ リ テ ィ を 決 め て、 そ こ に 重 点 的 に リソ ー ス を 投 下 す る み た い な こ と は、 ま
あ 普 通 に 多 く の 事 業 で や ら れ て る 話だ と 思 う ん で す け れ ど も。
一方 で な ん か そ の 経 営 と し て 会 社 と して 事 業 と し て、 こ ち ら の 方 を フ ォ ー カ
ス し た い っ て い う の が 明 ら か に ト ップ ダ ウ ン で あ る。
時 に は と は い え、 あ る 程 度 や は り メ ンバ ー の 方 々 に ち ょ っ と こ こ が 今 重 点
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領 域 だ か ら み た い な お 話 は さ れ る んじ ゃ な い か な っ て 想 像 し た ん で す け
ど、 そ こ は い か が で す か？そ れ は 何 が 重 要 か っ て い う 話 を 僕 が
至 る と こ ろ で や っ て ま す。た だ、 だ か ら こ そ そ っ ち に 寄 せ て く れ
っ て い う。そ の ま あ、 強 い 命 令 み た い な の は 出 し
て な い っ て い う イ メ ー ジ で す か ね。や っ ぱ り プ ロ ダ ク ト に と っ て 大 事 な
と こ ろ っ て い う の は い っ ぱ い あ る んで す け ど、 一 個 ま あ、 一 個 っ て い う ふ
う に 絞 っ て な く て、 い ろ ん な 観 点 で 短期 的 に は こ う だ け ど、 中 長 期 的 に は こ
こ だ よ ね み た い な 話 と か。営 業 の 状 況 に 応 じ て も 変 わ っ て き た
り と か す る ん で、 そ う い う 話 は 常 に みん な に 伝 え る っ て い う こ と は や っ て
ま す。そ の 中 で、 み ん な が い ろ い ろ 考 え て 工
夫 し て く れ て い る っ て い う の が 正 しい か な と は 思 い ま す ね。
で も ち ろ ん、 そ の こ こ 重 要 だ っ て 言 って、 誰 か や っ て く れ み た い な こ と は あ
る ん で す け ど、 た だ そ れ は え っ と そ の短 期 的 な 話 で あ っ て、 そ の 領 域 を 決 め
て み ん な で 分 担 し て い く み た い な こと は し て な い で す ね。
も ち ろ ん、 そ の 誰 か 手 挙 げ て み た い な話 と か 誰 が や る み た い な 話 に な る だ
け で あ っ て、 そ の。な ん だ ろ う、 領 域 別 に 切 る み た い な こ
と と か を や っ て る わ け で は な い。重 要 な も の が あ っ た 時 に、 そ の 重 要 な
こ と を 担 当 し て く れ る 人 は、 を ま あ 話し て 決 め る み た い な イ メ ー ジ で す。
ね、 な る ほ ど、 あ れ で す ね。緩 や か な デ ィ レ ク シ ョ ン が 与 え ら れ
て、 そ の 上 で そ れ ぞ れ あ の ま あ 予 期 に計 ら え と い う か、 自 分 た ち で 自 律 性 を
持 っ て 進 め て ほ し い っ て い う よ う な形 を 捉 え て い る 形 で す ね。
は い あ。た だ、 そ う い う ふ う に ま と め る と、 す
ご い 柔 ら か い 感 じ が す る ん で す け ど、実 は で す ね、 ち ゃ ん と ノ ー ス ス タ ー メ
ト リ ッ ク と か、 ト ッ プ ラ イ ン KPI と かデ ー タ 集 計 と か 全 部 や っ て い て で す
ね。あ の プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー の 人 は
で す ね。三 ヶ 月 に 一回、 自 分 の ア ウ ト プ ッ ト と
ア ウ ト カ ム を 全 部 一 覧 化 し て、 僕 に 提出 す る っ て い う の を や っ て る ん で す
ね。で、 別 に ア ウ ト カ ム っ て い う の が 数 字
で 測 れ な い ケ ー ス も 多 々 あ っ た り とか、 何 が 大 き い か 小 さ い か っ て い う 基
準 が 明 確 で は な い ん で す よ ね。や っ ぱ り そ の 一 社 の 解 約 を 防 い だ 話
と、 百 社 に 売 れ た 話 っ て ど っ ち が 大 事な ん だ っ け？
っ て 言 っ て も、 や っ ぱ り サ ー ズ と し ては カ ス タ マ ー サ ク セ ス は 大 事 だ よ ね
と。で も や っ ぱ り そ の プ ロ ダ ク ト し て は
売 り て い か な き ゃ い け な い よ ね と、 どっ ち が い い っ て い う よ う な 話 で は な
く て、 ち ゃ ん と 自 分 の ア ウ ト 感 も ち ゃん と で き る 限 り 定 量 的 に だ け ど ま あ、
で き る 限 り で よ く て、 そ れ を ち ゃ ん と提 出 し て く だ さ い っ て い う の を ま あ
ま と め て く だ さ い っ て い う の を 三 ヶ月 に 一回 や っ て い て。
で、 そ こ が 僕 の 僕 が そ れ を 見 て 評 価 をつ け る っ て い う こ と を 言 い 切 っ て る
の で あ の み ん な 別 に 自 由 に と か、 あ のな ん だ ろ う、 自 主 性 み た い な の あ る よ
う な 気 が す る ん で す け ど、 や っ ぱ り 根本 的 な と こ ろ は 同 じ 方 向 向 い て な い
と。向 く よ う に は な っ て ま す ね。
で、 別 に そ れ に 対 し て み ん な あ の 強 制力 が あ る み た い な と こ ろ ま で は 思 っ
て な い ん で す け ど、 や っ ぱ り そ う い うの 三 ヶ 月 に 一回 ま と め て い る と、 や っ
ぱ り 自 分 と 向 き 合 う わ け で す よ ね。あ れ、 な ん か や っ ぱ り い ろ い ろ ア ウ ト
プ ッ ト あ っ た け ど、 ア ウ ト 化 も 少 な かっ た な み た い な。
も う ち ょ っ と ア ウ ト カ ム 出 る よ う なと こ ろ や ん な い と い け な い な み た い
な と こ ろ を、 ま あ 勝 手 に 内 省 し て 進 んで い く の で、 ま あ な の で そ う い う ふ う
な 評 価 っ て い う と こ ろ と か、 そ の え っと プ ロ ダ ク ト の 評 価 と し て nsm と か
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を 見 て い た り と か す る っ て い う と ころ と で も う 一 つ は、 個 人 の 評 価 と し て
ち ゃ ん と そ の ア ウ ト プ ッ ト と ア ウ トカ ム の 両 方 を ま あ 三 ヶ 月 に 一回、 僕 は
全 部 見 て い る っ て い う よ う な と こ ろで あ の な ん だ ろ う、 方 向 性 っ て い う か
っ て い う の は あ る 程 度 絞 っ て い る って い う か、 揃 う よ う に は 仕 組 み 化 さ れ
て い る っ て い う よ う な イ メ ー ジ で す。な る ほ ど。
な る ほ ど。や は り ま あ、 方 向 性 と か そ の た め の 仕
組 み 評 価 だ と か、 プ ロ ダ ク ト と 個 人 の評 価 っ て い う と こ ろ が あ っ た 上 で の
自 治 性 と い う か、 そ う い っ た も の っ てい う こ と で す ね。
す ご い よ く わ か り ま し た。は い、 も う 一 個 ち ょ っ と 先 ほ ど 聞 き た
い な と 思 っ た こ と な ん で す け れ ど も。そ う い っ た 形 で ま あ、 い ろ ん な 人 が こ
こ に 問 題 点 が あ る ん じ ゃ な い か？顧 客 な 課 題 は こ こ じ ゃ な い か っ て い
う こ と で、 自 分 で そ こ に 注 目。し ま あ リ サ ー チ な ど を 進 め て 議 案 に
持 っ て い く っ て い う 話 だ っ た ん で すけ れ ど も、 西 場 さ ん か ら 見 た 時 に も う
最 初 の 段 階 で、 い や、 そ れ は 顧 客 の 課題 に は な り え な い ん じ ゃ な い の？
っ て い う 極 め て そ の。こ。
う 質 の 悪 い 課 題 に 飛 び つ い て し ま って い て、 止 め た く な る よ う な こ と は な
い の か な と 思 っ た ん で す け れ ど も。そ れ は も ち ろ ん あ り あ り ま す し、 止 め
ま す け ど ね。あ じ ゃ あ そ の 段 階 で や っ ぱ り 気 づ い
た ら、 も う ガ ン ガ ン ガ ン ガ ン 介 入 は する わ け で す ね。
は い、 止 め る ん だ け ど、 た だ 合 理 的 に視 聴 で き る ん だ っ た ら や っ て い い よ
っ て い う の で、 そ う い う の は 諦 め な い場 合 は 集 め て き て ハ ク ト み た い。
そ う い う の は あ っ て、 別 に 僕 は 悪 い と思 う と 筋 悪 い と 思 う と か、 今 あ の そ こ
を や る べ き で は な い っ て い う よ う な話 は す る ん で す け ど、 そ れ に 本 人 が 僕
が そ の い や そ う で は な い っ て 言 い 切る ん だ っ た ら 調 べ て い い よ っ て い う
の は も ち ろ ん や っ て ま す ね。で も ち ろ ん、 そ れ で え っ と 結 果 が で か
い と か 言 う ん だ っ た ら、 そ れ は そ れ です ご い な と は 思 い ま す し。
な の で も ち ろ ん 止 め ま す ね で、 そ れは。
な ん だ ろ う、 僕 が 目 指 し て い る そ の 組織 と し て は、 や っ ぱ り そ れ が フ ラ ッ ト
で あ る べ き だ と 思 っ て い て、 僕 は 止 める 権 限 も あ る け ど、 向 こ う も 僕 を 止 め
る 権 限 も あ る し、 お 互 い 気 づ い て ん だっ た ら 言 お う よ み た い な。
で 僕 は 筋 が 悪 い と 思 う っ て い う の をお 互 い 言 っ て い い で す よ ね。
双 方 に 言 っ て い い っ て い う の が 大 事だ と 思 っ て い て。
だ か ら 僕 は 別 に な ん か 上 の 立 場 だ から、 下 に 対 し て ダ メ っ て 言 っ ち ゃ ダ メ
み た い な こ と は 一 切 思 っ て な く て。僕 は 僕 の 意 見 と し て 言 う っ て い う の
は や っ て る し、 あ の メ ン バ ー も 多 く に対 し て 言 う ん で、 ま あ、 そ う い う ふ う
に お 互 い に フ ィ ー ド バ ッ ク し 合 っ たり と か、 お 互 い に そ の 観 点 を 言 い 合 う
み た い な と こ ろ を 基 本 と す る よ う な組 織 文 化 に 今 か な り 強 く な っ て ま す
ね。は い。
素 晴 ら し い で す ね。ま あ 私 も な ん か あ の そ れ 乗 っ か る わ
け じ ゃ な い で す け れ ど も、 や っ ぱ り これ、 私 の 経 験 か ら し て、 ま あ プ ロ ダ ク
ト マ ネ ジ メ ン ト よ り も ソ フ ト ウ ェ アの 開 発 の 方 だ っ た ん で す け れ ど。
こ れ 前 や っ て う ま く い か な か っ た し、俺 の 方 が そ こ 詳 し い と 思 う か ら こ れ
無 理 だ と 思 う よ っ て 言 っ た こ と は ある ん で す け れ ど、 そ れ で も い や、 我 々
は 自 信 あ る ん で や ら せ て く だ さ い っつ っ て や ら せ た ら す ご い う ま く い っ
た こ と が そ の。は い で？
他 に も や っ ぱ り い ろ ん な と こ で ア ドバ イ ス 求 め ら れ て、 い や、 こ れ よ く な
い と 思 う よ っ て 言 っ た の を 一 年 ぐ らい 経 っ た ら、 大 成 功 し て る や つ と か っ
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て 普 通 に あ る ん で、 や っ ぱ り な ん か こう ダ メ だ と 思 っ た も の っ て い う の は。
ま あ、 西 橋 さ ん も そ う で す し、 私 と かも 自 分 が い つ も 必 ず し も 正 し い わ け
で は な い の で。そ れ で も や る っ て い う と こ ろ は や ら
し て み る の は 非 常 に い い ん じ ゃ な いか な と い う ふ う に 思 い ま す。
そ こ は 非 常 に 強 く 同 意 し ま す。は い は い で そ ん な 中 で ち ょ っ と あ の
細 か い と こ ろ な ん で す け れ ど も、 な んか そ の 十 人 な ら 十 人 の プ ロ ダ ク ト マ
ネ ー ジ ャ ー の 方 々 が 共 通 に 用 い て いる 方 法 論 だ と か。
プ ロ セ ス だ っ た り、 サ ン サ ン の 中 で はこ れ を ス タ ン ダ ー ド に す る み た い な
も の と か は 持 た れ た り し て い ら っ しゃ る ん で す か？
は い、 も う 徹 底 的 に そ こ は 統 一 感 を 作っ て い っ て ま す ね っ て い う の は で す
ね。プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー っ て、 そ の 例
え ば 一 人 ト ッ プ の 人 が い て、 で そ の 人の デ ィ レ ク シ ョ ン の も と、 み ん な で や
っ て い く み た い な 作 り も あ る と 思 うん で す け ど、 僕 は そ う い う あ ん ま 好 き
じ ゃ な い ん で、 み ん な で 作 っ て い く って い う の が い い と 思 う ん で す ね。
も ち ろ ん 多 数 決 と か そ う い う こ と をし た い わ け で も な い し、 仲 良 し 暮 し を
し た い わ け で は な い ん で す け ど、 い ろん な 観 点 で あ や っ て い き た い と い う
の が あ っ て で、 た だ そ れ を 実 現 す る って か な り 難 し い ん で す よ ね。
で、 そ れ っ て い う の は 共 通 言 語 が な いと 成 り 立 た な い と 思 っ て る ん で す よ
ね。で も ち ろ ん、 そ の 自 由 に や っ て い い 部
分 も あ る の で、 僕 と メ ン バ ー 同 士 も そう で す け ど、 議 論 が 成 立 し な い と い け
な い ん で す よ。で、 議 論 の ス タ イ ル っ て い う か、 プ ロ
ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト の ス タ イ ル が全 く 違 う と 議 論 に な ら な い と で、 例 え
ば 一 人 の 人 は デ ー タ を 徹 底 的 に デ ータ が 全 て だ っ て 言 っ て る と で も う 一
人 の 人 は そ う い う の で は 未 来 は 作 れな い と 感 性 が す べ て だ っ て も し 言 っ
て た と し た ら、 も う 何 の 話 し 合 い に はな ら な い わ け で す よ ね。
な の で、 え っ と、 そ う い う ベ ー ス の 共通 言 語 っ て い う の を 作 っ て い く っ て
い う の は や っ て ま す と。で そ れ の 一 つ が、 や っ ぱ り そ の ま あ、
あ の え え、 ま あ イ ン ス パ イ ア ー ド と かエ ン パ ワ ー ド と か 手 の 話 で す ね と か、
あ と は ジ ョ ブ 理 論 や デ ザ イ ン 思 考 で、ま あ よ く そ の キ ー ワ ー ド、 ま あ イ ン ス
パ イ ア ー ド と か エ ン パ ワ ー ド と か って い う の は ま あ、 み ん な 読 ん で ね っ て
い う 話 は し て る ん で す け ど、 ま あ、 業務 中 に よ く キ ー ワ ー ド で 出 て く る の
は、 デ ザ イ ン 思 考 と ジ ョ ブ 理 論 で すね。
で、 ユ ー ザ ー の 拍 動 を ど ん だ け 集 め るか っ て い う と こ ろ で、 そ れ を 支 え る た
め の ロ ジ カ ル シ ン キ ン グ と 言 語 化 能力 っ て い う の は 上 げ て い っ て ね っ て
い う。な の で、 最 初 他 部 署 か ら 社 内 異 動 で ま
あ イ ン ス パ イ ア ー ド に 書 い て あ る 通り、 ま あ 社 内 で 一 番 プ ロ ダ ク ト に 対 し
て 見 積 も っ て て や る 気 あ る 優 秀 な やつ を 引 っ 張 っ て く る っ て い う の も、 ま
あ 実 際 や っ て る ん で す け ど、 や っ た 時に 一 番 最 初 に や る の が 僕 が 全 部 文 章
を 僕 に わ か る よ う に 書 く っ て い う 訓練 も 同 時 に 始 め る ん で す よ。
も う そ の 文 章 が す べ て だ か ら 文 章 を正 し く 書 く っ て い う こ と が で き な い
と チ ー ム 間 の コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン とか 議 論 と か の ベ ー ス に な っ て い く の
で あ の 伝 え た い こ と を ち ゃ ん と 適 切に 書 く っ て い う こ と と か の 訓 練 も 同
時 に 始 め な が ら、 ジ ョ ブ 理 論 と か を イン プ ッ ト し て い く っ て い う の を や っ
て る ん で す け ど、 ま あ そ の 辺 が プ ロ セス と し て は キ ー ワ ー ド に な っ て く る
か な と で、 そ れ と も う 一 つ う ち の プ ロダ ク ト 開 発 の 特 徴 で も あ る の か な と
は 思 っ て る ん で す け ど、 ス テ ッ プ チ ェン ジ を 生 み 出 す よ う な 取 り 組 み と ス
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テ ッ プ チ ェ ン ジ を 生 み 出 す よ う な きっ か け を 作 っ た 後 に、 そ れ を イ ノ ベ ー
テ ィ ブ な レ ベ ル ま で 磨 き 込 む っ て いう の を 両 方 同 時 に 明 確 に 分 け て 走 ら
せ て い る っ て い う の は や っ て ま す ね。で、 そ こ と か は プ ロ セ ス と し て ま あ、
結 構 大 事 に し て い る 領 域 で、 ま あ う ちっ て ま あ わ か り や す い ん で す け ど、 名
刺 の デ ー タ か ら 化 を 昔 や っ て、 ま あ 今で も や っ て る ん で す け ど、 昔 そ こ が す
ご い 大 事 だ っ た ん で す よ ね。で、 今 で も 大 事 な ん で す け ど、 そ こ の
開 発 が 大 事 で え っ と 名 刺 の デ ー タ 化か？
ま あ 極 端 な し 90% 精 度 が 90% で し た。ま あ 誰 も 使 わ な い わ け で す よ ね。
ま あ 90% っ て 結 構 ミ ス 多 い ん で、 そ れは 99.9 に す る と 初 め て イ ノ ベ ー テ ィ
ブ な 機 能 に な る わ け で す よ ね。な の で、 た だ 名 詞 の デ ー タ 化 を や っ た
ら ユ ー ザ ー と し て 喜 び よ ね。ユ ー ザ ー に と っ て 価 値 あ る よ ね っ て
い う 話 と、 そ れ は 99.9 ま で 上 げ て いく 話 っ て い う の は ま あ 別 だ と 思 っ て
い て、 そ れ を 今 で も 同 時 に 走 ら し て いる と で、 例 え ば ス テ ッ プ チ ェ ン ジ を 生
み 出 す よ う な 話 っ て い う の は、 一 年 後の 一 年 後 か ら 三 年 後 の ま あ、 そ の ユ ー
ザ ー 体 験 っ て い う の を 設 計 し て、 そ れを も う プ ロ ト タ イ プ み た い な 波 に そ
の フ ィ グ マ で 作 っ て、 そ れ を 顧 客 に 当て な が ら 議 論 し な が ら 磨 い て い っ て。
で、 そ の プ ロ ッ ト タ イ プ を 実 現 し よ うっ て な っ た ら、 そ こ か ら 開 発 が 始 ま っ
て で、 そ れ が 立 会 リ リ ー ス さ れ た ら、そ れ を ア ジ ャ イ ル 的 に 磨 き 込 ん で い
く み た い な こ と を。や っ て い く っ て い う よ う な こ と も や
っ て い て な の で、 そ う い う ふ う な そ の明 確 に 分 け て 価 値 を 探 し に 行 く み た
い な こ と と か は プ ロ セ ス と し て や って ま す。
な る ほ ど、 わ か り ま し た。は い、 あ と も う 一 つ プ ロ ダ ク ト マ ネ ー
ジ ャ ー の 人 の そ の 責 任 範 囲 み た い なと こ ろ を 聞 き た い ん で す け れ ど も、 よ
く 言 わ れ る 話 で、 そ の 事 業 責 任 者 的 な役 割 は ど こ ま で あ る の か。
ま あ、 そ の 趣 旨 な ど か っ て い う と こ ろも 責 任 は。
ま あ、 も の に よ っ て は も う 事 業 責 任者、 イ コ ー ル プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー
っ て い う よ う な、 そ う い っ た プ ロ ダ クト の 会 社 も あ る と 思 う ん で す け れ ど
も、 ま あ、 事 業 責 任 者 は 別 に い て、 そ こと 料 理 の よ う に し て 動 く っ て い う 会
社 も あ る と 思 う ん で す ね。サ ン サ ン の 場 合、 ど う い う ふ う に な
ら？れ て ま す か？
今 は え っ と 事 業 責 任 者 は 別 に い る ので、 そ う い う こ と 組 ん で 一 緒 に 動 い て
い く っ て い う と こ ろ が あ る ん で す けれ ど も 特 に で す ね。
ま あ ま あ、 私 の 考 え で も あ る 考 え、 反映 さ れ て る と こ ろ も あ る ん で す け ど、
そ の 僕 ら は や っ ぱ り ト ゥ ー ビ ー の サー ス な ん で カ ス タ マ ー サ ク セ ス を 徹
底 的 に 見 た い っ て い う の も あ っ て です ね。
ど ち ら か と い う と 事 業 部 長 と の 方 針っ て い う の は あ る ん で す け ど、 日 々 コ
ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン 多 い の は ど ち ら かと い う と カ ス タ マ ー サ ク セ ス の 人 た
ち で す ね。で や っ ぱ り ユ ー ザ ー が ち ゃ ん と 使 っ
て で そ れ で よ か っ た っ て な っ て ほ しい ん で す よ ね。
で、 そ こ の そ こ へ の ま あ オ ン ボ ー デ ィン グ。
ま あ カ ス タ マ ー サ ク セ ス 部 が オ ン ボー デ ィ ン グ も や っ て い っ た り と か す
る ん で す け ど、 そ こ と 連 携 し て さ ら に価 値 を 上 げ て い く と か、 ま あ 簡 単 に 価
値 に 届 く よ う に す る み た い な と こ ろは、 プ ロ ダ ク ト と し て 責 任 持 っ て い
て、 ど ち ら か と い う と な ん か 事 業。ま あ、 事 業 責 任 者 っ て い う と こ ろ よ り
か は も う 本 当 に カ ス タ マ ー サ ク セ ス。の 方 に 今 は 重 き を 置 い て い る っ て い
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う の は あ り ま す ね。な る ほ ど。
新 規 顧 客 獲 得 と か っ て い う の は、 事 業か つ 営 業 み た い な と こ ろ が あ る け れ
ど も、 プ ロ ダ ク ト と し て は い か に そ れで こ う 新 規 で 入 っ て き た 方 々 を 継 続
利 用 し て い た だ く さ ら に 使 っ て い ただ く っ て い う 方 が 大 事 だ っ て い う と
こ ろ で、 カ ス タ マ ー サ ク セ ス と の パ ート ナ ー シ ッ プ が 大 事 っ て い う 形 で 連
携 が 必 要 っ て と こ で す か？ね、 は い、 そ う で す ね。
や っ ぱ り 活 用 事 例 み た い な や つ が やっ ぱ り 大 事 で、 ど う い う ふ う に 使 っ た
ら、 も っ と そ の 営 業 生 産 性 が 上 が っ たと か、 組 織 が 良 く な っ た み た い な 話 と
か を。ま あ、 僕 ら と し て は 拾 っ て い き た い。
し ま あ、 そ れ が 実 際、 新 規 獲 得 に も つな が っ て い く 話 だ と 思 っ て る ん で。
ま あ、 今 は カ ス タ マ ー サ ク セ ス に 力 を入 れ て い る っ て い う プ ロ ダ ク ト と し
て は 力 を 入 れ て い る っ て い う と こ ろが あ り ま す ね。
は い。な る ほ ど。
一 番 最 初 の そ の 西 橋 さ ん 自 身 の ご 紹介 の と こ ろ で、 そ の 開 発 組 織 で あ る 技
術 本 部 と い う と こ ろ を 見 ら れ て い て、そ こ に プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー も い
る と い う よ う な 話 だ っ た と 思 う ん です け れ ど も。
す み ま せ ん、 実 は 別 組 織 で で す あ、 別。組 織 な ん で す ね な。
る ほ ど 技 術 本 部 っ て い う と こ ろ は500 名 ぐ ら い い て、 で プ ロ ダ ク ト マ ネ
ー ジ ャ ー、 プ ロ ダ ク ト デ ザ イ ナ ー uxリ サ ー チ っ て い う 人 た ち は ち ょ っ と
違 う。別 の 組 織 に な っ て。
い ま す と わ か り ま し た。じ ゃ あ、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー の 方
と、 ま あ、 今 出 て き た 開 発 側 の ど ん な形 の 関 係 性 に な っ て い る か？
も っ と 言 う な ら ば、 ス キ ル と か 能 力 面の と こ で 聞 い ち ゃ っ た 方 が 早 い と 思
う ん で す け れ ど も、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ージ ャ ー は ど こ ま で 開 発 知 識 だ と か が
必 要 な 状 態 で す か？ま あ 十 人 い る ん で。
そ の 中 に は エ ン ジ ニ ア バ ッ ク ラ ン ドの 人 も い ま す。
た だ、 営 業 側 の ド メ イ ン の 知 識 も 必 要な ん で、 営 業 バ ッ ク ラ ン ド の 人 も い ま
す。な の で、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト の
チ ー ム と し て。開 発 の 知 識 も 営 業 ド メ イ ン の 知 識 も
ま あ 両 方 必 要 で す よ っ て い う ふ う にし て る ん で す け ど、 個 人 と し て ま あ 両
方 ま あ 両 方 あ っ た 方 が い い に 決 ま って る ん で す け れ ど も、 全 員 に 両 方 を 求
め る っ て い う こ と は し て い な い で す。た だ、 え っ と シ ス テ ム 使 用 と か ち ゃ ん
と か け な き ゃ い け な い し、 エ ン ジ ニ アと し て は ち ゃ ん と あ の 会 話 で き な い
で き な い の で、 み ん な 普 通 に プ ロ グ ラミ ン グ の 勉 強 と か、 シ ス テ ム 設 計 の 本
と か は ま あ 勉 強 し た り と か す る ん です け ど、 そ こ の バ ッ ク グ ラ ウ ン ド が 必
要 か っ て い う と、 ま あ そ こ ま で チ ー ム内 で い る の で、 全 員 に 対 し て は ま あ な
ん か エ ン ジ ニ ア リ ン グ っ て い う こ とは 求 め て い る わ け で は な い で す ね。
た だ、 シ ス テ ム 開 発 っ て な ん ぞ や っ てい う と、 こ の 知 識 は も っ と い っ て ね っ
て い う ふ う 形 に な っ て い ま す。ま あ 会 話 を で き、 か つ 最 終 的 な プ ロ ダ
ク ト 責 任 者 と し て 開 発 か ら 意 見 求 めら れ た ら き ち っ と 回 答 し た り、 意 思 決
定 で き た り す る っ て い う と こ が 必 要っ て こ と で す よ ね。
は い、 わ か り ま し た た。だ。
う ち や っ ぱ り ち ょ っ と す ご い な と 思う の が 今 開 発 で そ の シ ニ ア ア ー キ テ
ク ト と い う か、 そ の あ、 も う 全 部 の シス テ ム の ア ー キ テ ク チ ャ ー に 対 し て
責 任 を 持 っ て い る。エ ン ジ ニ ア の 方 が い る ん で す け ど、 そ
の 彼 は プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト をや っ て ま す ね な。
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の。で 何 か と い う と、 そ の プ ロ ダ ク ト マ ネ
ー ジ ャ ー と エ ン ジ ニ ア が そ の 議 論 すれ ば っ て い う の が あ っ て、 そ こ で か な
り そ の エ ン ジ ニ ア の 何 人 か プ ロ ダ クト マ ネ ジ メ ン ト の 知 識 が あ る ん で、 こ
れ っ て 顧 客 の 価 値 な ん だ っ け？み た い な 話 と か を 普 通 に 聞 い て く る
ん で す よ ね。で こ れ、 自 分 が 顧 客 だ っ た と し た ら、
こ う こ う こ う や っ た 方 が も っ と ス ムー ズ だ し、 わ か り や す い と 思 う し、 こ
の パ タ ー ン も 拾 っ て お い た 方 が い いん じ ゃ な い か？
み た い な 話 と か。こ れ っ て 顧 客 っ て 本 来 や り た い こ と
は こ の 業 務 じ ゃ な い ん じ ゃ な い？の み た い な、 こ れ っ て そ の a と b が 繋
が っ て な い か ら、 迂 回 作 と し て c を やっ て る だ け で a と b を 繋 げ た 方 が 早
い ん じ ゃ な い の み た い な 話 と か も、 ちゃ ん と そ の プ ロ ダ ク ト っ て い う か、 ユ
ー ザ ー 体 験 の 方 を 提 案 す る エ ン ジ ニア も い る の で、 な ん か 組 織 規 模 が あ る
程 度 大 き い の で、 人 材 の 多 様 性 が か なり 生 ま れ て い て、 そ の 中 で 得 意 な と こ
ろ で 双 方 に 協 力 し 合 っ て プ ロ ダ ク トを よ く し て い っ て い る ん で、 グ ラ デ ー
シ ョ ン は 結 構 あ り ま す ね。な の で、 全 員 が 全 員 そ う あ る べ き と は
思 っ て な い ん で す け れ ど も、 組 織 と して 多 様 性 と 多 様 性 を 大 事 に し て い る
っ て い う の が あ っ て。な の で、 双 方 に お 互 い 歩 み 寄 り な が ら
と い う か お 互 い そ の 連 携 し な が ら やっ て い る っ て い う と こ ろ が す ご い う
ち の 特 徴 か な と 思 い ま す。あ れ で す ね。
プ ロ ダ ク ト マ ネ ジ メ ン ト ト ラ イ ア ング ル に お い て、 そ の デ ブ 開 発 側 の 人 が
か な り そ の UX だ と か、 ビ ジ ネ ス 側 の方 に も 理 解 が あ っ た り、 知 っ て る っ
て、 彼 ら の 方 か ら 歩 み 寄 っ て く れ て るよ う な 組 織 に な っ て る っ て 形 で す よ
ね。お そ ら く。
は い、 そ う で す ね。す ご い な い い で す ね。
は い、 で も う 一 個 ち ょ っ と 開 発 と の 関係 で 聞 き た か っ た の が、 ま あ ア ジ ャ イ
ル っ て 言 葉 が 出 て き て い た ん で す けれ ど も、 お そ ら く 開 発 は ア ジ ャ イ ル デ
ス ク ラ ム か な ん か で や ら れ て い る のか な と 想 像 す る ん で す が。
そ の 場 合、 そ の ス ク ラ ム マ ネ ー ジ ャ ーみ た い な も の、 そ れ か ら マ ス タ ー だ み
た い な 方 に、 ま あ も し く は ス ク ラ ム を使 っ て な か っ た と し て も、 プ ロ ジ ェ ク
ト マ ネ ジ メ ン ト み た い な も の は？こ れ は プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー と は
別 に 誰 か が や ら れ て る っ て い う よ うな 形 な ん で す か？
そ れ で 言 う と で す ね。弊 社 の 場 合、 そ の プ ロ ダ ク ト シ ス テ ム
自 体 が で す ね。メ イ ン の シ ス テ ム が で す ね。
モ ノ リ ス な ん で す ね。で あ と そ の ツ ー ビ ー の サ ー ス で そ の
個 人 情 報 を 扱 っ て た り と か す る の で、ま あ 気 軽 に。
何 で も か ん で も 変 更 す ぐ 出 せ る か って い う と 出 せ な か っ た り と か す る ん
で す ね。で あ と は ス テ ッ プ チ ェ ン ジ 的 な 開 発
っ て 結 構 大 き く な る の で。ア ジ ャ イ ル っ て い う よ り か は プ ロ ジ
ェ ク ト み た い な 形 に な る ん で す ね。そ う す る と さ っ き ち ょ っ と ち ら っ と
増 え た ん だ け ど、 ス テ ッ プ チ ェ ン ジ を生 み 出 す よ う な 非 連 続 な 成 長 を 生 み
出 す よ う な も の。開 発 っ て い う の は、 プ ロ ジ ェ ク ト ベ ー
ス で 最 初 ス タ ー ト し て る ん で す よ。そ れ だ と ス ク ラ ム と か じ ゃ な く て、 も
う プ ロ ジ ェ ク ト ベ ー ス で 人 を 集 め てで そ こ で 開 発 を し て い く っ て い う よ
う な ス タ イ ル と で、 そ れ を あ の イ ノ ベー テ ィ ブ な レ ベ ル ま で ア ジ ャ イ ル 的
に 改 善 し て い く っ て い う チ ー ム。そ れ は チ ー ム ベ ー ス で 運 用 を し て る
ん で す ね。で そ の 二 つ に 何 か あ の 分 か れ て ま す
と で、 チ ー ム の 方 は プ ロ ダ ク ト マ ネ ージ ャ ー も 伴 走 し て 一 緒 に 入 っ て い て、
27:01
ま あ チ ー ム 定 例 と か も や っ て い て、 そこ の チ ー ム に 担 当 し て い る ピ ー デ ィ
ー エ ム っ て い う の が い て。で、 そ の チ ー ム の 開 発 案 件 を プ ロ ダ ク
ト マ ネ ー ジ ャ ー が 作 っ て る わ け。そ の 担 当 の プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー
が 作 っ て る わ け じ ゃ な く て、 ま あ 一 緒に 伴 走 す る 人 と し て 入 っ て い る と。
で、 そ の 中 で プ ロ ジ ェ ク ト ペ ー ジ の 方は pdm と そ こ の シ ニ ア の エ ン ジ ニ ア
が 連 携 し て、 プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジ メ ント を や っ て い た り と か す る っ て い う
よ う な 形 に な っ て る ん で、 そ こ も 明 確に 誰 か っ て い う わ け で は な く て、 そ の
プ ロ ジ ェ ク ト で 得 意 な 人 が や る み たい な 形 に な っ て ま す ね。
な の で、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー が やる と こ ろ も あ り ま す。
た だ、 そ の プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー とし て、 プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジ メ ン ト も う
ち ょ っ と 強 化 し た い な っ て い う の はち ょ っ と。
今、 僕 が 今 思 っ て い て、 も う ち ょ っ とプ ロ ジ ェ ク ト。
ま あ、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト の 一環 と し て は、 プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ー ジ メ
ン ト は 強 化 し て い こ う と は 今 し て いる ん で す け ど、 今 の と こ ろ 得 意 な 人 が
や る っ て い う か、 ま あ 吉 田 に や る み たい な 形 に な っ て ま す。
う ん で、 そ れ 強 化 し よ う と 思 っ た 背 景は な ん な ん で す か？
強 化 し よ う と 思 っ た 背 景 は、 人 が そ のジ ュ ニ ア な メ ン バ ー っ て い う の が、 ま
あ、 今 後 増 え て い く 可 能 性 が あ っ て です ね。
で、 僕 は そ の プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ント を も っ と 広 め た い と 思 っ て る ん で
す ね。な の で、 社 内 移 動 と か を 活 発 に 今 行 っ
て い る ん で す よ。で も ち ろ ん、 そ の プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ
ャ ー と し て 生 涯 そ う い う 会 で 歩 む の人 も い れ ば、 半 分 交 換 留 学 し よ う か み
た い な 話 も あ っ て、 そ の い ろ ん な 人が、 ま あ、 会 社 内 に プ ロ ダ ク ト マ ネ ー
ジ メ ン ト の 知 識 を 持 っ た 専 門、 他 の 専門 領 域 の 人 た ち っ て い う の が 増 え て
い く こ と を 僕 は 理 想 と し て い る の で、そ う や っ た 時 に ま あ、 全 員 に プ ロ サ ク
マ ネ ジ メ ン ト と プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジメ ン ト と な ん か 色 々 ね ジ ュ ニ ア さ ん、
エ イ ヤ ー で 渡 す の っ て 相 当 大 変 だ と思 っ て る ん で。
仕 組 み と し て、 も う ち ょ っ と プ ロ ジ ェク ト マ ネ ジ メ ン ト が う ま く な る。
う ま く で き る よ う な 組 織 に し と い たほ う が、 そ の プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン
ト の そ の 成 長 っ て い う か、 ジ ュ ニ ア な人 が 来 た 来 や す い し、 そ の そ こ に ま あ
一 年 間 専 念 で き る み た い な 状 況 を 作れ る か な と は 思 っ て い る の で、 そ の た
め に プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジ メ ン ト は もう ち ょ っ と 強 化 し た い な と 思 っ て ま
す ね。ま あ、 そ れ は も う 会 社 と し て の プ ロ ダ
ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト の 知 識 の 総 和 を上 げ よ う っ て い う 僕 の 目 論 見 の も と、
局 所 的 に プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジ メ ン トを 強 化 す る っ て い う こ と を 考 え て い
ま。す な る ほ ど、 で も い い で す ね そ の。
交 換 留 学 と お っ し ゃ い ま し た け れ ども、 私 が い た 会 社 で も や っ ぱ り 一 年 限
り で そ の ロ ー ル チ ェ ン ジ す る み た いな こ と を や っ て、 ま あ エ ン ジ ニ ア に 一
年 間 ち ょ っ と プ ロ ダ ク ト ま れ て や って み て、 ま た 戻 っ て い い よ み た い な こ
と を や っ て た こ と も あ る ん で す ご いわ か り ま す。
で 今 言 っ た み た い に ま あ そ も そ も プロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー っ て 下 手 す る
と 何 も な い と こ ろ か ら 全 部 自 分 で 組み 上 げ な き ゃ い け な く て。
そ の 一 年 の 交 換 留 学 と か で き た 人 にそ れ や ら し て た ら 半 年 ぐ ら い、 そ れ や
っ て 終 わ っ ち ゃ う 可 能 性 が あ る と 思う ん で す け ど、 と な る と な ん か 最 近 流
行 っ て い る プ ロ ダ ク ト オ プ ス み た いな も の を 整 備 し た ら い い ん じ ゃ な い
か と か っ て い う ふ う に 思 っ た ん で すけ ど、 そ こ ら 辺 っ て 何 か 考 え て い ら っ
し ゃ る ん で す か？そ う で す ね。
い や、 僕、 不 勉 強 で プ ロ ダ ク ト オ プ スっ て い う 言 葉 を 正 確 に 何 か を が わ か
30:01
っ て な い か も し れ な い で す。あ の 多 分 定 義 は 人 そ れ ぞ れ で み た い
で す が、 あ の い わ ゆ る プ ロ ダ ク ト マ ネジ メ ン ト で や る た め の い ろ ん な、 例 え
ば ツ ー ル 使 わ れ て た り っ て ツ ー ル の整 備 み た い な も の で あ っ た り だ と か。
あ と は ト リ ア ー ジ だ っ た り っ て い うの も、 必 ず し も 全 部 が 全 部 フ ァ ー ス ト
ト リ ア ー ジ か ら プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジャ ー が か か ん な く て も よ か っ た り す
る じ ゃ な い で す か。で 一 旦 ト リ ア ー ジ し た も の、 そ れ が バ
グ で あ っ た と し て も、 フ ィ ー チ ャ ー リク エ ス ト で あ っ た と し て も、 そ の 進 捗
管 理 み た い な こ と を す る の こ れ、 ち ょっ と 今 日 プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジ メ ン ト
近 い か も し れ な い ん で す け れ ど も、 そう い う の を 一 気 に 担 う よ う な 人 た ち
を プ ロ ダ ク ト オ フ ス っ て 呼 ん だ り、 会社 に よ っ て は テ ク ニ カ ル プ ロ グ ラ ム
マ ネ ー ジ ャ ー っ て い う 形 で 開 発 と プロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー の 間 を う ま く
つ な い だ り す る。そ の オ ペ レ ー シ ョ ン 周 り を 特 に 助 け
て く れ る よ う な 組 織 で あ っ た り、 仕 組み で あ っ た り っ て い う も の を 用 意 し
て い る こ と が あ る み た い な ん で す よね。
は い。そ れ だ と も う だ い ぶ 前 か ら そ う い う
人 が い て で す ね。う ち だ と PMO と か っ て 言 わ れ て た り
と か す る ん で す け ど、 開 発 側 に も い てプ ロ ダ ク ト 側 に も い て、 そ こ が 連 携 し
て や っ た り と か す る ん で す ね。で、 最 近、 組 織 が ち ょ っ と 構 造 変 わ っ
た と こ ろ が あ っ て。ま あ、 今 ま で そ の 明 確 に そ の 僕 が 担 当
し て い る プ ロ ダ ク ト 領 域 と 違 う。ま あ 開 発 部 隊 だ っ た と こ ろ が く っ つ
い た ん で す ね。で、 そ う く っ つ い た 時 に 今 何 や っ て る
か っ て い う と、 そ こ の プ ロ ダ ク ト オ プス と か プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ジ メ ン ト を
の オ ペ レ ー シ ョ ン を 組 ん で く れ て ると か、 マ ネ ー ジ ャ ー や っ て く れ て る 人
た ち が 集 ま っ て、 バ ッ ク ロ グ の 一 元 化を ど う や っ て い く か っ て い う の を、 今
ち ょ う ど ツ ー ル と か 選 定 し て や っ てく れ て ま す。
は い、 素 晴 ら し い で さ ら に で す ね。今 ま あ う ち ノ ー シ ョ ン も 使 っ て る ん
で す け ど、 そ う い う こ と を や っ て く れて い る メ ン バ ー で お べ さ ん っ て い う
方 が い る ん で す け ど、 彼 女 は で す ね、も う 本 当 に モ ー シ ョ ン 使 い こ な し て
で す ね。ノ ー シ ョ ン AI を 使 っ て で す ね。
PRD の レ ビ ュ ー と か、 も う あ の ai に一回 一時 デ ビ ュ ー さ せ て。
来 て か ら ち ゃ ん と 出 そ う ね み た い なこ と と か を ち ゃ ん と や っ て て 抜 け て
る よ と か、 こ こ の 言 葉 飛 ん で る よ とか、 エ ン ジ ニ ア が 聞 い た ら 分 か ら な い
か も ね み た い な や つ を ノ ー シ ョ ン aiで 出 さ せ て っ て。
で、 そ う や っ て 業 務 効 率 っ て い う か、本 心 的 に 専 念 で き る よ う に、 そ の そ の
辺 を 全 部 整 え る っ て い う ス ペ シ ャ リス ト の 方 々 が 何 人 も い ま す ね。
は い。素 晴 ら し い。
ま さ に そ う い う 組 織 の こ と を 考 え てま し た。
は い で ち ょ っ と 残 り あ の 面 白 か？っ た い ろ い ろ 聞。
い て た ら 残 り も 十分 し か な く な っ て しま っ た ん で、 最 後 に あ の 大 事 な と こ ろ
な ん で す け れ ど も。サ ン サ ン の 求 め て い る プ ロ ダ ク ト マ
ネ ー ジ ャ ー 像 ス キ ル だ と か マ イ ン ドセ ッ ト だ と か っ て い う と こ ろ を 教 え
て も ら っ て い い で す か？ま あ。
Sansan だ と、 そ の ま あ チ ー ム で あ のや っ て る の で、 そ の ジ ュ ニ ア か ら シ ニ
ア ま で 幅 広 く 求 め て い る と こ ろ は ある ん で す け れ ど も、 ま あ、 そ の 中 で 共
通 す る 部 分 と し て は、 い わ ゆ る グ ロ ース マ イ ン ド セ ッ ト っ て い う か し な や
か な マ イ ン ド セ ッ ト っ て い う と こ ろは 求 め て い ま す と い う の と、 あ と ま
あ、 基 本 的 な ス キ ル と し て 言 語 化 能 力と か ロ ジ カ ル 信 金 み た い な と こ ろ は
求 め て い ま す ね。で、 さ ら に 本 か ら 学 べ る 人 っ て い う の
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を 特 に 言 っ て ま す。で や っ ぱ り 本 を ち ゃ ん と 読 ん で、 そ れ
を ま あ と り あ え ず 実 践 し て み よ う って 思 え る ぐ ら い の マ イ ン ド で、 で 実 践
し な が ら 磨 い て い こ う と っ て い う ふう な こ と が で き る 人 た ち っ て い う の
を 結 構 求 め て ま す ね。で、 そ う い う の を 求 め て い る 理 由 と し
て は、 さ っ き 十 人 で ま あ プ ロ ダ ク ト マネ ー ジ メ ン ト や っ て い て、 か つ そ の 領
域 を 決 め て ま せ ん み た い な 話 を し たん で す け ど、 そ れ を 成 り 立 た せ る た め
の 基 本 要 素 だ と 思 っ て る の で、 そ れ をや っ て ま す と。
で、 そ の チ ー ム で や っ て る 時 に は、 ジョ ブ 理 論 と か デ ザ イ ン 思 考 を ベ ー ス
に 物 事 が 決 ま っ て い く の で、 そ れ は ちゃ ん と 身 に つ け て ね っ て い う こ と が
で き る 人 た ち っ て い う と こ ろ で す ね。さ ら に で す ね、 僕、 そ の 領 域 を 決 め て
な い 理 由 に、 み ん な そ の プ ロ ダ ク ト マネ ー ジ ャ ー と し て 超 一 流 に な っ て ほ
し い ん で す ね。な ん か、 そ の こ の 領 域 の ス ペ シ ャ リ ス
ト み た い な 話 と か じ ゃ な く て、 プ ロ ダク ト マ ネ ー ジ ャ ー の ま あ、 プ ロ ダ ク ト
マ ネ ー ジ メ ン ト と し て の 基 本 ス キ ルっ て、 ま あ、 い ろ い ろ あ る と 思 う ん で
す け ど、 や っ ぱ り ド メ イ ン に 特 化 し、あ る 細 か な 領 域 に 特 化 し ち ゃ う と、 そ
の 細 か な 領 域 の ス ペ シ ャ リ ス ト に なり か ね な い と 思 っ て い る ん で す ね。
そ の 教 務 に 対 し て め ち ゃ く ち ゃ 詳 しい と か、 そ の 市 場 に 対 し て め ち ゃ く ち
ゃ 詳 し い と い う こ と は 必 要 な ん で すけ ど、 そ の 詳 し さ っ て、 じ ゃ あ 他 の 領
域 に 行 っ て も 通 用 す る ん で す か？っ て 言 っ た ら、 通 用 し な い ケ ー ス が あ
る と 思 っ て い ま す と な の で、 い ろ ん な領 域 を も う 自 由 に 経 験 し て く れ と い
う と こ ろ で す ね。な の で、 ス テ ッ プ チ ェ ン ジ が 起 き る よ
う な 一 年 後 の 姿 を プ ロ タ イ ピ ン グ しな が ら、 区 画 に 当 て な が ら や っ て い く
っ て、 本 当 に 新 規 立 ち 上 げ と 同 じ 行 為な ん で す よ ね。
も う プ ロ ダ ク ト が な い 状 態 で フ ィ グマ を 見 せ て コ ン セ プ ト で 言 っ て く る
み た い な こ と を や ら な い と い け な いと で 既 存 プ ロ ダ ク ト な の に ス テ ッ プ
チ ェ ン ジ す る か ら 全 然 違 う UI と か 全然 違 う 体 験 っ て い う の を 提 に い く っ
て い う の を ま あ、 新 規 の 領 域 だ し、 そこ か ら 磨 き 込 む っ て い う と こ ろ と か
も 日 々 ね。も う プ ロ ダ ク ト マ ー ケ ッ ト フ ィ ッ ト
し て い く た め に、 ど ん ど ん ど ん ど ん 機能 出 し て い か な き ゃ い け な い と か、 も
う 顧 客 用 語 が 来 て る み た い な の。す ご い デ リ バ リ ー や っ て い き な が ら
磨 い て い く っ て い う よ う な ス キ ル って い う の も 他 の 多 分 他 社 と か に 行 っ
た ら 多 分 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー とし て 絶 対 求 め ら れ る よ う な も の だ と
思 う ん で、 そ れ を も う 自 由 に 身 に つ けて い い っ て い う か、 身 に つ け ら れ る よ
う な 状 況 を 僕 は 無 理 や り 作 っ て い こう と し て る ん で、 そ こ を キ ャ ッ チ ア ッ
プ。そ れ は 面 白 い と 思 っ て く れ る よ う な。
で、 か つ そ こ に チ ャ レ ン ジ で き る よ うな ベ ー ス を 備 え た 人 っ て い う の は 求
め て い ま す ね、 は い。な る ほ ど。
わ か り ま し た。い や あ と で す ね。
え え。プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー と し て、 そ の
サ ン サ ン の 中 で も し か し た ら 335 って い う の も 西 橋 さ ん だ っ た ら 考 え ら
れ る か も し れ な い ん で す け れ ど も、 プロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー と し て ニ シ バ
タ さ ん が 自 分 の 部 下 の プ ロ ダ ク ト マネ ー ジ ャ ー に 示 せ る キ ャ リ ア パ ス っ
て ど う い う も の に な り ま す か？い や キ ャ リ ア パ ス、 も う。
い や 三 三 ぐ ら い の 大 き な プ ロ ダ ク トを 作 っ て 欲 し い な と は 思 っ て る ん で
す け ど、 キ ャ リ ア パ ス と 言 わ れ る と です ね、 な か な か 例 え ば。
今 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー 十 人 い らっ し ゃ る ん で す け れ ど も、 十 人 の 方 全
員 フ ラ ッ ト な ん で す か？こ れ が も う 少 し 人 数 増 え て い っ た な
ら ば、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー の マ ネー ジ ャ ー に な る と か、 そ う い っ た そ こ
の 今、 全 員 フ ラ ッ ト だ と 思 う ん で す けど、 そ こ を な ん か 階 層 化 し て い く よ う
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な こ と と か な ん か、 そ う い う の を 考 えら れ た り と か、 も し く は サ ン サ ン か ら
今 度 は そ の ビ ル 湾 み た い に 新 し い プロ ダ ク ト 生 ま れ る 時 に、 そ ち ら の 方 の
プ ロ ダ ク ト 責 任 者 を 目 指 し て ほ し いと か。
な ん か そ う い っ た よ う な も の と か もあ っ た り す る ん で す か？
そ れ で 言 う と で す ね。僕 は そ の エ ン ジ ニ ア に も そ の プ ロ ダ
ク ト マ ネ ー ジ ャ ー に も 思 う ん で す けど、 も う で き る 限 り や れ る ん だ っ た ら
プ ロ フ ェ ッ シ ョ ナ ル と し て や っ た 方が い い と 思 っ て る ん で す ね。
も う 僕 と か、 も う 30 代 30 代 前 半 で もマ ネ ー ジ メ ン ト の 方 に よ っ て い っ て、
今 本 当 に マ ネ ー ジ ャ ー み た い に な って ま す け ど、 い や、 こ の 先、 30年、 何 や
る ん だ っ け？み た い な 話 が あ っ て で す ね。
ま だ ま だ キ ャ リ ア 続 く 中 で、 や っ ぱ り専 門 性 を ど ん だ け で も 磨 い て い く っ
て こ と は や っ て ほ し い な と 思 っ て るん で、 ど ち ら か と い う と そ の マ ネ ー
あ、 プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー の マ ネ ージ ャ ー っ て い う よ り か は、 組 織 マ ネ ー
ジ メ ン ト は ま あ 僕 が や る か ら、 そ の プロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト の 意 思 決 定
を ど ん ど ん ど ん ど ん や っ て い く。そ の 範 囲 を 広 げ て い く っ て こ と は、 キ
ャ リ ア パ ス と し て あ る か な と は 思 って ま す ね。
で、 ま た 弊 社 の 場 合 は、 プ ロ ダ ク ト を新 規 立 ち 上 げ、 も う や っ て ま す し、 複
数 の プ ロ ダ ク ト が あ る の で、 そ こ に あの 移 動 し て、 い ろ ん な プ ロ ダ ク ト マ ネ
ー ジ メ ン ト を 経 験 し て い く だ と か いう こ と は 全 然 あ る か な と は 思 い ま す
ね。あ と は 僕 の 後 継 は 普 通 に い つ で も 探
し て い る の で、 vpop や れ る ぐ ら い 育っ て く れ た ら、 も う プ ロ ダ ク ト。
意 思 決 定 は 全 部 そ の 人 に 移 譲 し た いな と は 思 っ て る ん で、 ま あ そ う い う ふ
う な と こ ろ は あ る か な と は 思 い ま すね。
た だ、 や っ ぱ り そ の や っ ぱ り キ ャ リ アパ ス っ て 言 っ た と き に も、 と も と 僕 の
考 え 方 で、 ま あ 多 様 性 が 好 き な の で、ま あ な ん で も ど こ で も な ん か な ん で
も で き る よ う に な っ て ほ し い な と はや っ ぱ り 思 っ て し ま う 部 分 が あ っ て
で す ね。な の で や っ ぱ り さ っ き の し な や か な
マ イ ン ド セ ッ ト を 持 っ て、 ま あ 勉 強 しな が ら ロ ジ カ ル に 考 え て で 勉 強 し な
が ら、 そ れ を 実 践 し て ス キ ル を 上 げ てい く っ て い う。
ま あ、 根 本 的 な メ タ な と こ ろ っ て い うの で、 成 功 体 験 を ど ん だ け 積 ん で も ら
え る か っ て い う と こ ろ が、 僕 の マ ネ ージ ャ ー と し て の 仕 事 か な と。
そ の 経 験 が あ れ ば、 多 分 他 の と こ ろ への チ ャ レ ン ジ っ て い う こ と も、 ほ か の
プ ロ ダ ク ト と か、 ほ か の 領 域 へ の チ ャレ ン ジ っ て い う の も で き る と 思 い ま
す し、 そ こ を す ご い 磨 い て い け ば、vpop と か も 別 に や れ る よ う に な っ て
い る と 思 う ん で。ま あ、 そ う い う と こ ろ を 考 え て、 ま あ
あ と は そ の 先 は ち ょ っ と 個 人 の な んだ ろ う。
ま あ、 好 き な よ う に み た い な。多 様 な キ ャ リ ア パ ス を な ん か 作 り た
い な と は 思 っ て る の で、 逆 に そ の メ タ的 な コ ア な 部 分 し か 僕 は 支 援 し て い
な い っ て い う よ う な イ メ ー ジ か な と思 い ま す。
わ か り ま し た。で は 最 後 に 一 言 え え？
三 3の プ ロ ジ ェ ク ト マ ネ ー ジ ャ ー と して 三 三 に 転 職 を 考 え る 人 に 向 け て、 な
ん か メ ッ セ ー ジ を い た だ け れ ば は？い も う 楽 し ん で ぜ ひ 来 て く だ さ い っ
て い う と こ ろ と、 や っ ぱ り サ ン サ ン って い う プ ロ ダ ク ト は 出 来 上 が っ て い
な い ん で す よ ね。や っ ぱ り こ の 中 で も そ の。
非 連 続 な 成 長 っ て い う の を デ ザ イ ンし て い く っ て い う よ う な 課 題 を 発 見
し て デ ザ イ ン し て い く っ て い う よ うな こ と も で き ま す し、 既 存 の 機 能 を イ
ノ ベ ー テ ィ ブ な レ ベ ル ま で 磨 き 込 んで い く っ て こ と も で き る と、 ま あ、 本
当 に プ ロ ダ ク ト マ ネ ー ジ メ ン ト の 観点 で 様 々 な こ と が で き る よ う な 状 況
な の で、 ぜ ひ そ の い う い ろ ん な こ と にチ ャ レ ン ジ し た い と か、 も っ と そ の グ
ロ ー バ ル で 使 わ れ る よ う な プ ロ ダ クト に サ ン サ ン を 成 長 さ せ た い と い う
よ う な、 な ん か 熱 い 気 持 ち を 持 っ た 人が い て く れ た ら、 も う ぜ ひ あ の う ち に
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来 て ほ し い な と 一 緒 に 働 き た い な と思 い ま す。
ど う ぞ よ ろ し く お 願 い し ま す。は い、 も う 私 は 今 日 聞 い て 三 3の プ ロ
ダ ク ト、 ま す ま す 不 安 に な り ま し た ので、 ぜ ひ 興 味 あ る 方 は 考 え て い た だ け
る と 嬉 し い な と 思 い ま す。と い う こ と で、 今 日 は 西 村 さ ん、 も う
一時間 半 に な り ま す け れ ど も、 ど う も あり が と う ご ざ い ま。
し た こ ち ら こ そ あ り が と う ご ざ い まし た。