団体名変更とASの再編成について
むらた
さあ始まりました、なんでも倫理ラジオです。 このポッドキャストは、動物と倫理のメディア、ASがお送りします。
はい、進行は私、むらたです。よろしくお願いします。 本日はこちらの皆さんとお届けします。
はい、くろです。竹下です。ちはるです。 お願いします。
お気づきの方がいらっしゃるか分かりませんが、動物と倫理と哲学のメディアから、動物と倫理のメディアに変わりました。
竹下
イェーイなのかそれは(笑)
くろ
どうでもいい(笑)
むらた
めでたいぞ
昨日気づいた、たまたまアカウント見て、あれ? 哲学のメディアって今隣の人に紹介しようとしてるのに、哲学って入ってない…！
くろ
一応背景を説明すると、もともと動物と倫理のメディア、略してASだったのが、哲学要素ちょっと入れたいよねって言って、2年ぐらい経ったときに、哲学を入れてみたものの、
くろ
最初入ってなかったの？最初入ってなかった。動物と倫理のメディアから出発して、途中で哲学が加わったけど、誰も覚えてくれない(笑)
くろ
長いっつって。 言いにくいし。
くろ
で、哲学は「動物倫理かいぎ」とか、ちょっと団体を今再編成してるっていうところなので、他のチームに分けて哲学要素を。
元のメディアのASの方は動物と倫理のメディアでやってもらおうという感じで、『動物と倫理のメディア』になりました。
むらた
新たなスタートということで。
『動物と倫理のメディア』はコミュニティ側ってことですね。
くろ
そう、コミュニティと外部に動物倫理学っていうのを広めたいっていうので、いろいろみんなで話し合ったんですけど、
やっぱりまだまだ世間のベジタリアンとかヴィーガンとか、動物倫理のほかでも動物福祉はまだ浸透してきたかな、アニマルウェルフェアっていうことを感じつつはあるけど、
動物の権利とか、肉は基本食べないようにしようとか言うと、何言ってんだみたいな。全然理解されないみたいな。
そういう人たちのためのコミュニティとして、ヴィーガンとかやってるけどなかなか居心地が悪い、肩身が狭いな、世知辛いなみたいな人たちのコミュニティにしたいっていう目的と、
この動物倫理の動物倫理学が広がってないという現状を変えたいっていう、その2つの目的が多分これまでの単体にあったんだけど、
これを同時にやっていくのって実は難しいなって。内部でいい雰囲気を作る。他の社会活動、何でも言えることだと思うんだけど、
身近なところだとサークルとか部活で、そんなに強いチーム、例えば体育会系でそんなに強いチームじゃないんだけど、みんな仲いい。
でも逆にめっちゃ強い競合でメディアにも出てるんだけど、実はギスギスしてて、誰が試合に出られるかみたいな、アクセクトしてるみたいな。
そういう多分なかなか難しいところがあって、というわけで今回コミュニティのチームと外に発信するチームと分けるということで、いろいろ名前を変えたりしております。
むらた
はい。外向けのチームはギスギスしてないですかね。
くろ
今のところは大丈夫。
今のところは大丈夫だけど、これから竹下さんとかがどんどんどんどん意見を出して。
竹下
そうね。そうかもね。私とコットンさんがちょっと対立したりするかもしれない。
くろ
時々動物(倫理かいぎの)運営のところで結構10分くらい意見のすり合わせをしてる時があって、それぐらいのことは…。
むらた
必要な、多様なということでしょうね。
竹下
多様な意見をまとめていくって方が、もっと上手くいく感じがすると思う。
みんな同じような意見持ってるとしょうがないし、それだったら別に他人数でやる意味ないし。
くろ
こっちのチームは、ちなみになんですけど、くろと竹下さんが外向けの、アニモテクっていう名前でやっていくつもりなんですけど、外向けのチームで。
むらた
私はですね、ちょっとよくわかんないですね。
一応外の方に入ったけど、教材作成のミーティングとかサボってるしね。
割と、まあいっか、ポッドキャストあるからサボっちゃえって感じに。
ちはる
ポッドキャストが中間みたいな。
むらた
しまってるんですが、一応所属はしてるけど、ということで、ポッドキャスト、ポッドキャスト班ということで。
動物倫理かいぎと交流会の振り返り
むらた
で、ちはるさんは?
ちはる
私がコミュニティ班の方に入ってて、コミュニティ部の方は、今撮ってるのが2月初めなんですけど、
そうですね、4月とか春の頃には、興味ある方が参加していただける読書会とかをしたいなと思っておりますので。
むらた
来てください。聞いている方。
ちはる
一緒におしゃべりしたいです。
むらた
今日もね、やりましたから、コミュニティ。
今日のやつはコミュニティ部の主催だと思ってたんですけど、そういうことじゃない?
ちはる
そうだ、そう！対面でお会いできるイベントもやる予定です。
今日がその初のイベントでした。
竹下
非常にめでたい
むらた
楽しかったし、美味しかった。
ちはる
だからみんなこうやって集まってるんですよね。
むらた
そうなんですよ。皆さん、お気づきでしょうか?
我々は今までZoomで収録していたのに、なんと対面で録っております。
この雰囲気の違い伝わっておりますでしょうか?
暖かい雰囲気でやっております。
竹下
初回以来。
むらた
懐かしい！
くろ
懐かしい。
むらた
山形のいい感じのエアビーみたいな。
くろ
エアビーで録って。
むらた
録って。コスメ回とハリポタ回録って。
今でもポッドキャストどれ聞いてもらってるかなっていうの見るんですけど、やっぱり初回なんで、ハリポタが意外と上に行ったりして。
あとコスメ回も人気なんですよね。
再生数ちょっと忘れましたけど、聞きましたって言ってくださる方に、どれ聞きましたって聞くと、
コスメ回聞きました。あれ良かったですって言ってくださって。
私、ラジオやっててこれやってるんですよ。
あ、聞きました。聞いたことありますって言われてコスメ回出されるんですけど、実はコスメ回には私は出てなかった。
竹下
そうだそうだ、確かに。
むらた
実はその時は就任してなかったので、進行役に。
はい、就任してなかったので。
でも、はい。
昨日は動物倫理かいぎ、正式な第一回目。
くろ
そうですね。
竹下
去年が創立記念イベントって言って、動物倫理かいぎの発足に関連するイベントで、発表募集とかもしなかったんですけど、
今回はちゃんと学会としてやっぱり機能させていきたいっていうことで、正式に発表募集もかけて4件も集まってくれて、
まさかそんなに集まると思ってなかったせいで、午後だけ開催すればいいでしょって思って、
タイムスケジュール組んでたら4件も集まっちゃったんで、
これは収まらないわとなって、平行セッションで2×2でやっちゃったっていう。
ちはる
そういうことだったんだ。
竹下
そう。
今回は理論部というか哲学パートの発表のブースと、活動アクティビストの人の発表のブースとっていうふうに2つのセッションで分けたんですよね。
良かったか悪かったかで言うと、これはちょっとなんとも言えないところです。
むらた
どっちも聞きたかったですけど、しょうがない。
ちはる
フェスみたいで楽しかったですよ。
私ちょっと次のあっち行ってくるね、また後でね〜みたいな会話したりしたんですけど、
自分で選択して聞きに行ってる感覚があったので、これはこれで、選んで聞きにいったで
むらた
私たち、私とちはるさん手分けしました。
すごい迷って、次どっちに行こうって思ったんですけど、
ちはるさんが次私ここにするって言ってたら、
じゃああっち聞いてくるんで、後で教えてくださいみたいな感じでやってました。
竹下
ちなみに2人はそれぞれどっちの方に行ったんですか?
ちはる
私は最初、くろさんの話を聞きました。
むらた
そのとき私が大田原沙織さんのボランティア活動の、
畜産において動物倫理を実現するためのボランティア活動の例っていう、
現場の路上活動とか、チラシ作ったり教材を学校に配ったりみたいな活動について話を聞きました。
次が私はアニマルエピストクラシー、動物の政治的代表の話を聞いて、
ちはる
その時間私はモニター映像を使った路上活動の話を聞きに行った。
むらた
でしたでした。
で、最後クマのワークショップでみんな合流。
クマ被害対策ワークショップの詳細
ちはる
楽しかったな、ワークショップ。
むらた
楽しかったです。
竹下
嬉しい。
むらた
竹下さんがね、オーガナイザー、竹下さんと礼さんが。
竹下
大変だった。
くろ
そうでしたね。
竹下
本当にグループディスカッションを間に挟んだんですけど、
そもそも何を話すかから決めなきゃいけなくて、
クマについて扱うっていうのはまあいいよと。
そりゃそうなんだけど、
でもなんか自由奔放に議論させるのもなんかちょっとテーマなさすぎて話しにくいかなみたいなのもあって、
最終的には政府が出してるクマ被害対策パッケージ
政府のこれからじゃあクマ被害に対してどう対策していこうかみたいなやつを評価してみようみたいな形でやるといいんじゃないかっていうふうに2人で話して、
それにフォーカスを当てた感じで発表資料というかレクチャー資料を作ってっていう。
どうでした?参加して。
むらた
話しやすかったですよ、そのテーマ設定も。
私雰囲気、雰囲気作り、話し合いのルール作り的なところも。
竹下
ああ、そうです。
それ結構気をつけましたね。
なんかやっぱりこの問題、
まあ動物倫理かいぎに来てる人って基本的にアクティビストとかヴィーガンの人がすごい多いんで、
対立的になること多分そんなにないだろうな。
みんな多分駆除は良くないよねっていうふうになるだろうなっていうのはあったんですけど、
でもとはいえもしかしたらやっぱり駆除必要だよねっていう意見を持ってる人もいるかもしれないし、
考えた時にすごく感情的に対立しちゃったりとか、相手のこと攻撃しちゃったりとかっていうのはすごく望ましくないなと思って、
最初にその心理的安全性を確保するための、
例えば相手の人格攻撃しちゃいけないですよとか、
あとは自分一人で話しすぎたりしちゃダメですよとか、
ちゃんと相手の話も聞きましょうねとか、
そういうことはちゃんと言おうと思って、
それはシーンを作りましたね。
あれがうまく聞いてれば良かったなと。
むらた
聞いてたと思います。
くろ
すごい参加者の人たちがみんな、
すごい自分の考え持ってるし聞く力もあるみたいな人たちで。
だいぶ助けられましたね。
竹下
あ、そっか。黒さん、ファシリテーター。
くろ
ファシリで一人入って。
むらた
チーム分かれて各チームにファシリテーター、かいぎ側の人と協力してくださった人が入って。
ちはる
ファシリテーターの存在は安心して参加できました。
こっちまとめられなくてもいらっしゃるから(大丈夫)
竹下
ファシリテーターもすごい大変だったんですよ。
こんなに人来ると思ってなかったんですよ。
発表数の大きく上回っちゃった。
本当は2件ぐらいしか来ないんじゃないと思ってたら4件とかだったし、
どうせ初回だから来て多くても30人ぐらいでしょうとか思ってたら、
実際5、60人来てて。
それぐらいの8割ぐらいの人がワークショップ参加してたから、
だいたい40人超えぐらい。
そうするとファシリテーターの数が足らん。
運営メンバーだけでは回せないってなって、
私の友達の研究者とかに当日になってお願いをして。
むらた
当日だったんだ！
竹下
事前にお願いしてた人もいたけど、
一人は当日に来てくれた人にお願いしますって言って、
ファシリテーションお願いして。
くろ
それでね、すごく素晴らしかった。
竹下
本当にさすがだなって思いながら聞いてましたね。
ちはる
他の班の皆さんの意見とか。
やっぱり全然同じじゃない。
同じとこもあるけど、別の意見をたくさん聞けて。
いや濃い時間だった。
むらた
全然、議論がどうっていうのもあるし、
もらった情報、最初のレクチャー部分。
議論の前に竹下さん、礼さんが
クマに関する現状の整理と
理論的なところの整理してくださりましたけど、
そこの知識もそうだし、
参加者の皆さんもそれぞれ日常的に情報収集してらっしゃるから、
あ、そんな取り組みあったんだとか、
何がありました?
もーもープロジェクトの話だったりとか、
ロボットとかAI…
なんかウルフのね、狼を模したロボットみたいな。
むらた
で、クマを遠ざけるみたいな。
そんなのあったんだとか聞いてて、
その辺も勉強になりましたね。
竹下
もーもープロジェクトはね、昔ASに所属していた人が実はそこで
くろ
働いてて、その人はいつかラジオにも出てほしいけど、
すごく面白い人で、
もともと僕の学部時代の先輩だった人なんですけど、
僕ももともと畜産業の研究をしようと思ってて、
その中で畜産業がうーんってなって、
倫理的な方向、ヴィーガンとかベジタリアンに関心を持つようになったんですけど、
その人はむしろ畜産業の内部で頑張りたいっていう思いが強くて、
僕がうちの団体を他の何人かと立ち上げたときの初期メンバーの一人だったんですけど、
僕がこういう動物の倫理について考えませんかって言って、
確かに私は興味がある。
でも私は福祉の方向でベジタリアンにはならないよ。
それでもいい？って言って、
まあいいですよって感じで入ってもらったけど、
ベジタリアンになりましたね。
途中で。
ドミニオンっていう映画の鑑賞会をやって、
それが結構オーストラリアの畜産業の工場畜産と呼ばれる、
オーストラリアはすごい土地の面積があるから、
そこを使ってたくさんの牛だったりニワトリだったり育ててるんですけど、
そのドキュメンタリーを見て思うところがあったらしく。
ベジタリアンになったけど、
でも今はずっと動物畜産、畜産業の現場に近いところで、
他のコミュニティも維持して仕事もしているから、
すごいなって思います。
あの人。
くろ
いつかラジオに。
むらた
お話ししてみたい。
畜産現場で働かれている？今。
くろ
今はどうだろう。
もーもープロジェクトに2年くらいいて、
その後大阪に戻って、
最近お会いしてないからそこからは分からないけど、
ずっと本当に、
卒業式で、牛のコスプレで卒業式に参加してて、
ちはる
卒業式面白いとこだっけ?
くろ
京都大学の(笑)卒業式がコスプレで有名なので、
そう、牛のコスプレでしたね。
全身牛でしたね。
説明が難しいんだけど。
そう、なかなか京大とはいえ、
全身牛のコスプレはなかなかいない。
耳があって、しっぽがあって、
白と黒。
ちゃんと手作りかな?
分からないけど、
面白い人でしたね。
竹下
本当に牛が好きでしたよね。
むらた
そうなんだ。
その方が関わってるもーもープロジェクトの話が、
黒瀬さんがやってる動物倫理かいぎで出てくるっていう。
竹下
向こうからね、最初話が確か。
くろ
見つけてくれて。
竹下
動物倫理かいぎでクマ問題ワークショップやると
告知をいろいろしたじゃないですか。
それでたまたま見てくれたらしくて、
向こうからくろさんに連絡があって。
むらた
そうだったんだ。
くろ
もうしばらく2年ぐらい連絡してなかったので、
すごい嬉しいですね。
そうやってかつての仲間が、
めっちゃピンチのときに駆けつけてくれるみたいな。
アツい
むらた
少年漫画かも
竹下
政府がやってることとか、調べればすぐ出てくることが、
世論の影響力と選挙
竹下
環境省とか資料公開してるからそれは分かるんですけど、
民間がやってることとかって結構資料が出にくいっていうか、
調べ方もすごい分かりにくくって、
だからこういうことやってるよみたいなことを紹介してくれるの
すごい助かりました。
くろ
なんか面白かったのが、
世論だけ見てるとすっごい危なくて、
クマに対する恐怖とか嫌悪感、恐ろしさが広がってるけど、
政策は意外と冷静だなって。
なんか政策はすごく、
もちろん全然100点とかじゃない。
僕らの動物類の目線からすると全然100点ではないんだけど、
結構総合的に考えてるし、
いたずらにクマを排除しようっていう結論に至らないように、
っていういろんな総合的な対策を取られてるから、
なんかまだ結構しっかりしてるんだな、僕の最初の印象で。
むしろこれから懸念されることとしては、
今メディアにもいろんなメディアがあるんだけど、
やっぱり民間レベルで恐怖が広がっていって、
それが政府の対策をもっとクマに対して、
危害を加え殺す方向に動いちゃうんじゃないかなっていうのは、
そっちの方が怖いっていう感じで思いましたね。
むらた
民間に任せると。
くろ
民間に任せるというか、今の僕の評価だと、
政策パッケージはそんなクマをどんどん殺そうという方向に行かないような、
ちゃんと調査してから、調査してアクション、
調査してアクションみたいな段階が踏まれてるから、
そんなひどいことにはならないだろうと。あの思ってたより。
ただ、世論的にクマがどこ行ってもクマが出て危ないって、
いない方がいいって方向になっていって、
その声を政府が吸い取っちゃって、
政府がもっとクマに対してダメージを与える方向で動くみたいなことは、
全然この1年、2年で予想されるから、
そっちの方が怖いなって。
今のパッケージでも全然クマ目線がない。
(という視点)とかは面白かった。
竹下
クマ被害対策パッケージを作るにあたって、
やっぱり世論は間違いなく影響していると思ってて、
世論が活発になったから、
じゃあヒアリングを始めましょうとか、
対策を考えましょうかってなってるわけですよね。
そうすると、今後、
世論がもっと駆除だ駆除だという方針になっていったら、
当然政府側もやっぱり市民の、民衆の意見を反映しなきゃいけないので、
もっとそっちの方向に舵を切っちゃうっていうのは、
もしかしたらあり得るかもしれないですよね。
まさにそれを反映させるのが選挙なわけで
むらた
そろそろそんな流れになってきたぞ(笑)
世論がどうとかね。
竹下
あくまでも世論って、世論調査で例えば駆除する駆除しないって話で、だけど
もっと直接的に示すのが投票行動。
むらた
そうなんですよ。迫ってるんですよ、衆院選がね。急にね。
くろ
ちはるさんは入れたい政党とか支持してる人とかいますか?
ちはる
えっと、なんか…
むらた
ズバッと行きますね(笑)
竹下
これもちろん答えたくなければね答えなくても。
ちはる
推しの人とか政党とかはないって思っているけど、
やっぱ自然と、ここだよねみたいなのが生まれてくるし、
私今実家出て別の場所にいるんですけど、
実家にいるときも今のところも全然入れたい人がいないのが悲しい。
今回も調べるの時間ないとか思ったけど、
もうぱっと見ですぐこの人違う、この人違う、
ああ、ここしかないみたいな。
くろ
衆院選挙区だとね、そういうことが起こる。
むらた
なんか、昨日かいぎ後の懇親会で話してて、
富山から来てた方だったかな、と話してて、
地方だとやっぱ数が少なくなる分選択肢も絞られて、
東京はいいですねみたいな話をされました。
ちはる
選択肢が多い。
むらた
選択肢が多いから。
くろ
むらたさんは政党とかここがいいっていうのはありますか?
むらた
自分なりに調べてて、こっちかなっていうのはあるんですけど、
わかってないって思う部分がいっぱいあるから、
はっきりと言えなくなってきてるっていうか、
去年の参院選の時とか、
あとその前の衆院選、
ここ数年で選挙への向き合い方が変わってきて、
見えてくるものも変わってきたんですけど、
変化してくる中で、
自分が今まで見えてなかった部分についてわかってきたから、
みんなこれだとやばくない？みたいなのを割と言えてたんですよね、
SNSとかで。
でもだんだん自信なくなってきて、
経済対策とかなんかよくわかんないなっていう、
一番困ってる人のところにお金が行くシステムにしてほしいけど、
どれが一番効果的とか、
私は消費税率を2年間なくしますとか、
5%にまず引き下げますとか、
将来的にすぐ撤廃しますとか言われて、
そういう部分になると、
どのくらい効果が出るのかもわからないし、
財源的な部分で後々困るよとか、
逆に株価がとか円がとか、
いろいろ要素がありすぎて、
だんだん困っちゃって、
権利のこととか、
同性婚だったり、
夫婦別姓だったり、
権利のことだったら、
それはおかしいでしょ、こっち。
別姓も選択できるようにしないといけないし、
同性婚もできないとダメだよって言うんですけど、
それ以外の方法的なところを党が競ってるってなると、
市民がどう議論したいのか困っちゃうっていうのが、
最近の感触なんですよね。
ちはる
基準が、自分の中で何を優先するかな。
同性婚、夫婦別姓を賛成している人と、
で、戦争したくないんで、
戦争に遠い党
っていうのでもう決めちゃって。
経済も大事だし、
物価高とかもあるけど。
むらた
そうですね、確かに。
私も結構近くて、
人権大事にできなかったら、
経済的なところで、
人も大事にできないだろうって思うので、
理念的なところで、
とりあえず自分の選択はそういう基準にするのかな、
とは思ってますけど。
くろ
僕も2人とすごく似たところがあって、
たぶん2、3年くらい前までは、
自民党、当時は公明党が自民党につくんでたから、
自民党公明党対野党みたいな、
野党の中でちょっと右寄りとか左寄りとかあったけど、
僕も同性婚支持してたり、
夫婦別姓支持してたりしたから、
あと経済再分配、弱者、
いわゆるマイノリティへの配慮って、
結構わかりやすかったけど、
最近は例えば立憲民主党がちょっと右の方に寄っていったり、
もともと保守的な人も多かったから、
自然な流れではあるかもしれないけど、
前は立憲支持してたけど、
令和に入れたり、共産党に入れたり、
いろいろして、
自分がいろんなところに入れたっていうことが、
この数年の選挙のために結構変えてしまったから、
自分の中で揺らいでいるなっていう、
自覚も強まっちゃって、
前はずっと最初3回連続くらい令和に入れて、
3回連続くらいで比例、小選挙、どっちも立憲民主に入れていって、
数年なんか軸がぶれなかったんだけど、
最近すごいぶれてるなって、
ぶれてるのは僕のせい？
僕もぶれてるし、日本社会がぶれてる？
最近ニュース見るのも世界もぶれぶれだし、
日本も多分世界に、特にアメリカとかに揺さぶられて、
アメリカにつくのかアメリカにつかないのか、
今の政権はアメリカ寄りだけど、
多分社会がすごいぶれてるから、
社会のぶれと自分のぶれをずっと感じてて、
選挙のことはあんまポジティブに考えられなくなっちゃって、
前はもっとこれだーっつって、
行けーっつって、令和行けーとか、
立憲頑張れーって思ってたけど、
最近は政党の一覧とか見て、
一応パソコンでホームページ開いて、
それぞれ候補者の確認とかしてみるんだけど、
なんかいまいち、うーん、みたいな、
酒飲むか、みたいな(笑)
ちょっと数年前だったらありえないような変化が自分に。
まぁ酒、ちょっと酒飲みたい、ごめんっつって、
酒の快楽の方がちょっと選挙の熱より優先されますみたいな、
結構揺らいでる、
ちょっと世界が、
世界が飲まなきゃやってられない世界になっています。
酒がうまいですね。
むらた
悲しくも。
くろ
酒はうまいです。
竹下
ブレるのは結構分かって、
ブレ方がでもちょっと違うかもしれないけど、
私はやっぱり戦略的投票で、
自分の選挙区で通りやすそうで、
かつ自分に近いセカンドベスト、サードベストの人に入れるみたいな形だから、
ある意味ではブレるのが当然。
戦略的投票っていう点では別に私の中ではすごい一貫してるつもりで、
それ結構私多分初期からそうだった気がするんだよね。
投票権持った、参政権持つようになってからずっとそうな気がしていて。
ちはる
知らなかったですもん、戦略的投票って言葉を。
去年くらいに初めて知って、
あ、そういう選び方もあるんだ。
竹下
確かに呼び方は私も後で知ったかも。
ちはる
自ずとやってたんだ
竹下
そう、最初から、だって自分の一票を有効活用したいから、
死に票にしたくないから
むらた
さすが。
竹下
でもね結局一票で変わったことが今のところないので、私の選挙区では。
一票しか差がなかったってことは起きてないから、
ほぼ意味なかったなっていうのがずっと起きてるけど、
それでもね。
一応投票したっていう事実が重要なのと、
あとは、私はやっぱり他人にもずっとこの党に投票してほしいな、
みたいなことをよく言ったりするし、
その人の選挙区において誰に投票してほしいかな、
みたいなことをちょっと調べたりとかするし、
みたいなことをやりがちなんで、
自分一人の投票ではないと思ってるんで。
むらた
本当そうですよね。
本当、もう今、投票してるけど一票で変わったことないから、
意味はないっていうのを認識してるから、
さすが、でも本当そうだなって思って。
そう気づいてから、去年とかは家族ともっと話そうとか、
人と話すとか、SNSで書くとか、
友達に向けてとかするようになりましたね。
それも難しいんですけどね。
くろ
僕らにとって多分大きな問題として、
誰が動物、人間以外の動物のための政治をやってくれるのか、
誰がっていうのがやっぱりでかいなと思ってて、
政治への向き合い方と「べき」論の難しさ
くろ
誰か、誰かいませんかね。
馬のために、ラットのために、モルモットのために、
ブロイラーのために政治をしてくれる方はないんですかね。
竹下
でもやっぱりシングルイシューの問題っていうのも同時にそこにはある気がするんですよね。
ちょっと個人名は言わないですけど、
動物の保護政策を掲げていても、
右派にいる右寄りの人は当然いて、
その人が動物愛護票って言われるような層の人たちの票を集めているんだけど、
それがいいのかっていう問題はやっぱりあるよね。
その意味で、同性婚とか選択的夫婦別姓の話って、
私はすごい大事だとは思うものの、
なんかそれ私の中ではもう終わった話で、
つまりどうす「べき」かの話はもう終わってる。
それは実現す「べき」で当たり前で、
私はそれについて考えるリソースをもう割きたくないなって思う。
それは前提で、
まさに経済の話が難しいから、
そっちの方に私はもっと時間を割いて考えたいって思うようになって。
そうすると同時に動物政策についても見えてくる。
そっちの方に時間を割いて、
最終的に投票する時には、
選択的夫婦別姓とか同性婚は前提なので、
それでフィルターがかかって、
竹下
あとは残った人たちで経済政策どうしようかとか、
政治政策どうしようかとか、
外交どうだろうかとかいう方に、
もっと自分の考える時間を注ぎたいし、
他人と話すのも、
同性婚とか選択的夫婦別姓の話なんて、
同類型の人たちばっかりが集まってるから、
竹下
話す意味があんまりないと思っていて、
話しても同じ結論にしかたぶんならないから、
そうじゃなくてもっと意見が合わないとか、
竹下
あるいは誰もそれこと分かってないみたいな問題の方について、
もっと話したいなっていうふうに思う。
くろ
それは動物のことももっと話したいっていう。
竹下
もちろんもちろん。
むらた
前提っていうことは、
だから最高裁判決とか期待してるってこと?
竹下
もちろん。だから当然実現される「べき」で、
そんな当たり前でしょって私は思ってるから、
当たり前のことを別に話す価値って、
それを当たり前だと思ってない人がそこにいるんだったら、
ちゃんと話す必要がある気がする。
例えば、私の友達にはあんまりいないけど、
本当に同性婚を反対してますみたいな人に対しては、
ちゃんと議論をしていかなきゃいけないけど、
今ここに集まってる人って、
その話をする意味って、
どんぐらい価値のあることなの?
くろ
それはそうだね。
竹下
もちろん重要なんですよ。
重要だからこそ私にとってはする、むしろ前提で。
そんなのはもうわかってるでしょみんな。
じゃあ次の話しようよっていう感覚にあるんです。
むらた
投票先とっていうよりは、
友達とかいろんな人と話すときの優先順位として。
竹下
ふと友達が同性婚ちょっとって思ってるんだよねとか言ってきたら、
これはやらなきゃいけないぞってなって、
話し合いがそこから始まるけど。
もちろんこの話は「べき」論としては終わった話であって、
制度としては全然実現されてないから、
全く終わった話ではないし、
同性婚については本当は結婚制度の廃止っていうところまでの道が続いてるはずだけど、
そんなことを話し始めたら誰もついてこれなくなっちゃうから、
それはやめといて、
同性婚までで同意が取れてる、
選択的夫婦別姓の同意が取れてるみたいな人とは、
そういう話はあんまりする意味がない。
しても意見も変わらないから、
行動も変わらないから、
あんまり意味ないかな。
やっぱり結果が変わるのが大事だから、
私にとっては、
なので
結果が変わりそうなことについて、
話を深めていく方がいいなって思います。
むらた
勉強しないとなっていう気持ちになるんですよね、
選挙期間。
選挙期間以外に勉強しないと間に合わないんですけど、
竹下
そう、まさに。
くろ
間に合わなかったら酒を飲むし、
体が教えてくれるところに入れるし、
当日も。
当日に候補者のポスターを見て顔を見て入れちゃう人の気持ちが
最近わかるようになってきて、
やっぱりそうなってくる。
どれも。
僕は一周回って動物の問題にすごいコミットしたいなっていう。
そこでやっぱ差がつけられるだろう、最終的には。
「べき」論の話だとそう思ってる。
動物の苦しみはなくなる「べき」だって一番強く思ってるところに、
コミットしていきたいという気持ちがやっぱ強くなっているんだけど、
くろ
今それが全然反映されてない。
全然反映されてないから、
だとしたら自分の大切なものが
全然どこに入れても実現しそうにないなら、
候補者の顔を見て…
ちゃんと考えてはいるよ、考えてはいるんだけど、
っていうぐらいの動きになっちゃってるのと、
もう一つ、
「べき」で動く人ってやっぱすごい少ないんだなって。
倫理学、哲学、
僕らはそれを勉強してきたわけじゃないですか。
僕らで話してるとやっぱ「べき」の力ってすごい。
ピーターシンガー、マーティ・フーサー・キング、
マハトマ・ガンディ、フェミニズムみたいな。
おー「べき」!みたいな。
なってくるけど、
全然「べき」で動いてない。
多分今の日本はどんどん辛い社会になってるから、
どっかでみんな助けてほしいんだって。
自分のこの苦しい、
なんでか分かんないけど苦しい、
この気持ちを何らかの方法で、
方法は何でもいいからマシにしてほしい、
マシにしてそうなところに入れようみたいな。
肌感覚で入れてる人が、
若い人だって多い気がしていて、
その人に「べき」とか言っても、
その「べき」がその人を全く救うものじゃなかったら、
だから消費税とかやっぱ大事だと思うけど、
動物だとすごく難しいから、
うーんと思ってて、
その「べき」の力の有効性がなくなってる現状において、
僕は酒を飲むぐらいしかできないんだよね。
竹下
本当に余裕がないんだね。
くろ
余裕がないよね。
ちはる
選挙は考えることがいっぱい
「「べき」論」の不在と倫理学者の役割
ちはる
昨日の動物倫理かいぎに来てくださった方の感想でありましたよ。
今選挙時期で、
やっぱり世の中が排他的な空気になって、
ちょっとそれがしんどくて、
それでその動物倫理かいぎに来たら、
なんかヒントがあると思って来たら、
動物倫理に関心がある人は
人間の倫理観にも心があるから、
安心できる場所になってた、みたい
嬉しい感想をいただいて。
くろ
それは嬉しい。
むらた
本当、「べき」の力ないんだなって最近思ってる。
くろ
昨日はでも「べき」の力を感じられた。
むらた
そうですね。
竹下
希望が見えた。
くろ
希望が見えてよかった。
竹下
なんか昨日のワークショップとかもそうだけど、
考える時間を作るっていうのがすごく大事なんだなと思います。
むらた
働きすぎ?
働きすぎだけど働かないとお金ないよ。
くろ
ちんたおビール。
ちんたおビール飲みました。
むらた
ちんたおビール？青い島のちんたお。
くろ
青島ビールが最近美味しいことに気づいた。
これまで絶対にやらなかったことだけど、
なんか疲れてる人見たら、
ビール飲みませんかって言うようになって、
自分の変化を感じている。
むらた
それ知らない人にじゃないんですよね。
くろ
なんかわりと知り合ったばっかりの人が、
みんな疲れてるから。
大丈夫かなこの人って。
とりあえず酒でも。
酒でもちょっと。
むらた
アルコール補給をね。
くろ
あんまり良くないんだけど、
ちょっと怖い政党に入れるくらいなら、
酒飲んで選挙行かないくらいの方がいいんじゃないかと、
思っちゃうかもしれない。
これはあんまり良くないのだけど、
全然根本的な解決にならないのだけど。
そういう状況であると感じています。
竹下
投票は権利なんでね。
それを行使するかしないかっていうのは、
本当は権利、所有者の自由なんで。
くろ
そう。
しかし、「べき」の力が弱まっている
今、権利なんだ、あなた。
って言ったところで、
おー、権利。
にはならね。
権利の力の儚さ。
感じる。
むらた
感じるな。
くろ
そうだね、権利だもんね。
権利なのにね。
むらた
最近、知り合いと話しててもびっくりさせられて、
動物倫理とかヴィーガン、
私がヴィーガンやってることとか、
その理由に関心のある人で、
もっと腰を据えて喋ってみようぜ、
みたいな感じになったので、
いざって感じで喋ったんです。
で、割と苦しみは悪だとか
動物殺さないなら、
殺さないで済むなら殺さないほうがいいみたいな、
一致点は見つかったんですけど、
でもなんか、結局、
良い悪いって、
こっちが主観的なものだよね、
みたいなところにだんだんなっちゃって、
「べき」って、
良い悪いって、
あんま効力ないんだとか、
こうす「べき」
結局ルールがあるのとかも、
自分に害が及ばないようにするためにあるんだ、
みたいな感じになっちゃって、
なんか、
権利、「べき」、
弱いんだ、
意外とみんなそんなに関心ないんだ、
みたいな、
思いました。
くろ
権利。
そうですね、
僕もなんか哲学倫理学を研究してて、
ルソーとか読んでるとすごく楽しくて、
ルソーは社会契約論の冒頭でこんな風に言っています。
人は皆、自由なものとして生まれた。
けれど今、
皆鎖に繋がれてしまっている。
この自由が鎖に繋がれる状況に逆転することを、
この理由を探るのが私の本の目的である、
みたいなことを読んでると、
うおーって思って、
なんか眠れなくなってるんですけど、
じゃあどうやってこの自由を取り戻すんだろう、
一般意志だ、
革命だ、
みたいな気持ちに、
僕は一人でなれるタイプで、
元々多分権利とか自由っていう言葉に親和性のある、
うおーってなるタイプなんだけど、
これ伝わったことないですね。
この熱量が。
うおーって。
なんだこいつみたいな(笑)
竹下
私は分かりますよ。
私は分かります。
私は古代の、
古代じゃないか、
古い哲学者の本じゃないんですけど、
最近だと、
くろ
アラスデア・コクランっていう人の本、
Sentientist Politicsって言って、
まさに動物のための選任代表、
動物用の議席を用意した方がいい、
って主張している本を読んだんですけど、
もうバチクソ熱くて、
もうハートが熱いのが超伝わってくる本なんで、
でもすごいテクニカルに、
分析的に、
明晰に議論をしていて、
そう、かっこいいんですよ。
そう、超かっこよくて。
むらた
ここがうおーのターンですね。
竹下
そう、うおーってなる。
くろ
動物のためのセンティエンティストポリティックス！
竹下
そう。
かっこよすぎるみたいな。
くろ
ライブ会場。(笑)
竹下
そうそうそう(笑)
むらた
センチュリティストポリティックスいぇーい！
くろ
狭い界隈。
悲しい。
むらた
悲しい。
竹下
ほんと一人でぶち上がってる。
2日3日で読んじゃったんですよ。
ほんとに面白い。
むらた
ぶち上がりすぎて。
竹下
ぶち上がりましたね。
英語の本とかだいたい1ヶ月ぐらいかけて読むんですよ。
3日でそれだけで時間費やして、
わーって読んで。
むらた
それだけ奮い立たせた。
竹下
超よかったです。
むらた
そういえば動物倫理かいぎのディスカッションの時に出てた気がしますけど、
いろんな行政政府関係の有識者会議とかに倫理学者がいないみたいな話ありましたけど、
そういうとこも「べき」」の不在が現れてるのでしょうかと思いました、今。
竹下
科学が何でも教えてくれるみたいなふうに思いがちかもしれないけど、
でもそうじゃなくて、科学ってもちろんいろんなことを説明してくれるし、
どんな政策を打ったらこうなりそうみたいな予測もいっぱいしてくれるけど、
でも結局何が重要な価値なんですかみたいなことは科学が教えてくれないわけで、
それは我々で考えなきゃいけないこと。
あるいは倫理学がいろいろと考えるための方法を教えてくれるところのはずで、
だから本当は科学と倫理がセットになって、
そういう熊被害の対策とか政府の政策とか評価できていったらいいんだろうなと思うけど、
残念ながら倫理学者は全然そういう専門家会議に呼ばれないっていう。
くろ
呼ばれないんですね。
竹下
これはなんか日本はずっとそんな感じだよね。
コロナのワクチン対策とかワクチンだけじゃないか、
外出しないかどうかみたいなところも、
本当はいわゆる公衆衛生倫理っていう倫理学の中でもすごい一大分野になってるようなやつがあるんですけど、
それの専門家はどうやらあんまり呼ばれてなさそう。
やっぱり科学の専門家の方が重視されるし、
今回の熊被害のやつも倫理学者は呼ばれてないし、
すごくもったいないというか残念だなって感じはしますよね。
くろ
それもやっぱり「べき」の力。
日本の中で特に弱い。
ちょっと主語が大きいかもしれないけど。
「べき」
うおーってなりにくいのもある。
Huelと余裕のある生活、そして今年の目標
むらた
それぞれお好きにどうぞっていう感じなんですかね。
企業によっては倫理系の専門家を雇うみたいなこともあるみたいなの聞きましたけど、
それも企業だからまた別の話ですけど、
選択的な感じじゃないですか、
手段というか批判を受けないための、
何がより良いかとかいうよりは、批判を、そういうリスクを抑えるための。
竹下
倫理コンサルね。
くろ
そういうことか。
竹下
倫理学じゃないんだよね。
あくまでも既存の社会通念とかコンプライアンスとか、
そういうのに対してちゃんと守っていますかどうですかみたいな倫理コンサル。
くろ
消極的で
守りに入るために倫理学者を盾として使う。
矛(ほこ)ではなく、社会を変えようという「べき」の矛ではなく、盾として、倫理学者が盾になるしかないんでしょうね。
竹下
もちろん本当に倫理学者としてちゃんと雇ってっていうケースもあるだろうけど、
通称倫理コンサルはそうじゃない。
私も自分が職に困るかなと思ってAI倫理の研究をしてたんで、
AI倫理の企業の職とかないかなと思って調べてたら、やっぱりAI倫理コンサルなんです。
そうコンサルなんです。
それはやっぱり社会通念と違反してないか、法体系に違反してないかみたいな、
倫理学がやってきた批判的思考みたいなものがそこになくて、
ちゃんと社会通念に従ってるかどうかっていう、そっちの方がもっと重要視されちゃっていて、
これは倫理学者出る幕ないかもなって。
倫理学者はむしろそういう社会通念とかコンプライアンスみたいなものを批判的に検討しちゃって、
やっぱりこの社会通念おかしいよねとか言っちゃうから。
くろ
そうだよね。
そうだね。
むらた
そういう学問ね。
既存のものを踏襲、踏襲っていう感じ、既存のものとか、
今はびこってる意見とかを見て、とりあえずそれを反映するみたいな感じで、
その判断基準がどうみたいなところは特に考えず、
誰が決めてるかとか、誰がどういう基準で決めてるかとかもあんまりよく見えないまま、
でも事実とか予測を教えてくれる人たちだけ集めて、
基準はなんとなくだけど、その事実に照らして政策を打つみたいな、
もっと良い悪いの話をして欲しいなぁ！
くろ
して欲しい。
ちはる
届け。
くろ
届け。
竹下
これから届けに行くんだよ私たちが！(笑)
票を入れて。
くろ
届けに行くんだ。選挙で。
ちはる
期日前で行こう〜
交流会楽しかった。
むらた
交流会楽しかった。
ちはる
今日は全然ASこれまで対面イベントしてなかったから、
ポッドキャスト聞いてくださってる方からも直接感想もいただけて嬉しかったね。
くろ
嬉しかった。
むらた
写真撮りましたね。
写真撮りました。
Huelを昨日かいぎの自分の出番前に(竹下さんが)グビグビ投入しているのを目撃された方が、
ちょうどHuel回を聞いてて、
本当に飲んでる！！
くろ
面白い。
むらた
ってなってた(笑)
竹下
旅行にはHuel欠かせない。
むらた
軽くて。
水さえあれば。
竹下
完全栄養食はいつでも飲める。
タンパク質も30グラム含まれていて、
発表前に一発ぶち込んでおいて、
それでカッと。
発表で頑張るぞって。
むらた
カッと？
竹下
カッとはないけど、
私はお腹空いちゃうとパフォーマンスがすごく落ちちゃうので、
ああいう携帯できる食はすごいありがたいですね。
今日も一緒にHuelのボトル持って写真を撮りました。
むらた
2ショット撮りましたね
でもHuel回聴いて飲もうとは思わなかったって仰ってましたね。
竹下
すごい悲しい。
やっぱりHuel回をもう一回録り直したいんですよね。
今の私だったらあれからたぶん2年ぐらい経ったかな。
2年か1年半かそんぐらい経ってて、
もっとHuelについて私は詳しくなったし、
Huel中心の生活を送ってるんで、
今だったらもっと魅力がいっぱい語れますよっていう。
むらた
なるほど。
くろ
竹下さんがHuelを飲んでいるのか、
Huelが竹下さんを飲み込んでいるのか。
動力機械としてのアイデンティティを確立しつつある。
動力機械、人間機械の意味でいいのか。
竹下
でもHuelの語源っていうか由来って、
Fから始まるFuel、燃料。
人間の燃料でHuelって。
くろ
そうそう、だから動力機械。
むらた
むしろ人間のHを取られてるってことは、
人間が動力源?
人間のじゃなくて?
飲み込まれてる?竹下さん。
竹下
私とHuelは表裏一体なんで。
くろ
Huelは友達。怖くない。
竹下
それしたらもっとHuel魅力なくなっちゃうから
やめてよ(笑)
むらた
飲み込まれてる。
くろ
僕は怖い。
僕も時々飲むけど、便利だから。
すごい便利なの。そうなんですけど。
竹下
何が怖いの?
くろ
動力機械になりたくない(笑)
デカルトが喜びそうな話で。
竹下
逆じゃない?
デカルトはむしろ人間機械論じゃないじゃん。
くろ
人間は体としては機械。
デカルトの場合は体は機械なんだけど、
理性において、スピリチュアルな領域において、
神と繋がってる。
ただ機械の栄養摂取の側面だけ見ると、
確かに機械である。
だからHuelだけ与えておけば、
効率よく動ける。
ほら彼らを見てみろ。
私の言ってることが正しいことが、
Huelを飲んでいる、
嬉々として飲んでいる人たちを見れば明らかではないか。
デカルトの声が聞こえてくるようです。
竹下
素晴らしいことじゃないですか。
それでこんなに活発にいろんな学会に出られてるんだったらね、
みんなHuel飲む「べき」ですよ。
ああ違う、それだと余裕がなくなっちゃう、みんな。
ダメかも。みんなもっと余裕を持たなきゃいけないです。
むらた
政治の話とかもね、できる余裕を持ちたいそうですが、
竹下さんはHuelでバリバリに体を機械のように動かして、
バリバリ、意味わかんないくらい論文読んで、
でも政治のことも調べるっていう、
体に鞭打ってますね。
竹下
でも私の今年の目標は余裕を持つ。
ちはる
ちゃんと言った。
竹下
去年も言ってましたけど(笑)
今年こそは。
むらた
怪しい。
竹下
もう発表申し込み1件予定してたのをキャンセルして、
むらた
余裕のために？
竹下
そう、ちゃんと同じ学会で2回も発表するみたいな、
無茶しないようにしようっていう。
むらた
無茶してますね。
竹下
それはやめて、普通の忙しいくらいにレベルを落とそうと思って、
その分、それこそいろんな本を読んだりとか、
政治について考える時間をもうちょっと増やして、
視野を広げたいなみたいな。
そういう1年にしていきたいですね。
むらた
ちはるさんの今年の目標は？
ちはる
今年の目標ね、
去年が行動する、行きたいと思ったところに行くみたいな感じで、
それをちょっと今年も…数年継続してるんだけど。
スケジュール帳に12ヶ月書いてそれぞれの目標を書いて、
今年の目標を書こうと思って、
(スケジュール帳見せて)書いてないの。
月だけ書いてるの。
もう2月でしょ
竹下
本当だ。
くろ
もう2月か。
早い。
ちはる
なんも書いてない。決めなきゃ、決めよう〜
むらた
計画立てるのって結構時間かかるんだって。
くろ
難しい。
むらた
1月始まってからいろいろ振り返ったり考えたりしてきましたけどね、
2月ちょうど入っちゃって。
目標は、まだ？
ちはる
まだです！
くろ
目標か。
今年の目標。
今年の目標は、
ちんたおビールたくさん飲む。
むらた
達成できそう。
くろ
なんか僕のずっと課題だったんだけど、
なんか、なんだろう。
消費することに対するすごく忌避感がある。
消費している。
私は何かを食べ、
食い、
飲み、
眠り、
体を動かし、
また1日が終わり。
消費のサイクルの中で生きていくことへの嫌悪感みたいな。
そして社会は油断すると自分を搾取しようとして、
時間が奪われ、
徒労し
人間関係に疲れ、
ああ嫌だと思って本の世界に閉じこもり、
しかしその本で私はまた消費をし、
何をやってるんだろうみたいな。
繰り返しに対する嫌悪感みたいなのがあって、
もっとなんか考えすぎじゃない?
気を抜いたら？リラックスしなよって
よく言われてたの。
最近なんか、
お酒を飲む。
お酒を飲むというか心構えが結構変わって、
お酒を飲めるようになったなって割とポジティブに捉えている。
お酒を飲むことは消費のサイクルにすごい組み込まれている。
特に日本社会は、
カウンセラーとか精神分析とか、
そういう領域が発展していない代わりに、
お酒の世界で、
お酒の消費で何とか労働者を動かしてるみたいなところが多分あって、
それに多分抗いたかった。
そういうくだらないプライドみたいなのが溶けていって、
くろ
去年ぐらいいろいろあって、
自分も酒を飲む労働者の一人として、
溶け込みながら何らかの抵抗はできるといいなってことを考えてますね。
中国でうまいチンタオビールを見つけることです。
今年の目標。
ちはる
見つけたら幸せ。
むらた
チンタオビールって一個じゃないんですね。
くろ
チンタオビールは中国のチンタオ地方というところが元になっていて、
中国で絶品の自分の舌が一番満足できるチンタオビールを作ることです。
むらた
頑張ってください。
お土産待ってます。
重いか。
教えてください
くろ
持って帰る。
むらた
私の目標。
私の目標は、
最初立ててたのはちはるさんの去年のに似てて、
もっと人に会うぞっていうのはあって、
自分で結構考えるの好きで、
お風呂に入ってる間とか寝る前とか、
自分の頭にあることをずらずら書いて、
書いて、あ、違うなって、
違う視点も入れて、
自分の中で議論していくみたいな、もっとこうがいいんじゃないか。
そういうの考えるの好きなんですけど、
それだと固まっちゃうなって思って、
今までのやつ見返すと、
あ、この時2年前とかなのに同じこと言ってるじゃん。
多少変わってると思うんですけど、
若干ショックで、
もっと人に会ったほうがいいんじゃないか。
もっと友達に会おうって思って、
っていうので、
この3日間はいろいろ、
動物倫理周りの人に会えて嬉しかったんですけど、
っていうのもありつつ、
でも目標を立てることが目標っていうのも最近見えてきて、
それも目標です。
結局人に会っていろいろ刺激は受けるしヒントももらえるけど、
結局結構突き詰めて自分のやりたいことを計画しないと、
結局迷っちゃうなって思って、
でも結構それってすぐ立てられることじゃないんだなっていうのも分かってきたんで、
じっくり自分の持ってるものとか聞いた話を元に、
何をやりたいのか、何が向いてるのか決めて、
ちょっとブラッシュアップしていけたらなと思っております。
はい。
というところで、
みなさんの今年のあれ?聞けたっけ?
聞けたか。
はい。
2026年の抱負を聞けたということで、
そろそろ貴重な対面収録もお開きにしたいと思います。
リスナーのみなさんも、
2026年も何でも倫理、よろしくお願いいたしますということで、
くろ
よろしくお願いします。
むらた
じゃあ、終わっていいですか?
くろ
はい。
むらた
じゃあ、今回は以上です。
ありがとうございました。
竹下
ありがとうございました
むらた
さようなら。
本日もとても励みになりますので、ぜひぜひお願いします。
