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同い年、同じ会社で働く30代女性2人が、結婚、出産、仕事などの様々な女の選択について、隣の芝生を覗き見しつつ、羨ましがったり、がらなかったりするトークプログラム、となりの芝生はソーブルー。
このポッドキャストは、既婚子育て中の私吉野と既婚リンクスかっこ仮のツキイ子と月岡ツキがお送りします。
今回はですね、素敵なゲストをお二方お迎えしております。自己紹介よろしくお願いします。
こんにちは。朝日新聞の政治部の記者で太田なるびと言います。今日はよろしくお願いします。
私、今政治部で、外務省と防衛省の担当のキャップっていう役割をしているんですけれども、その前は25年の3月まではソウルで、韓国のソウルでソウル市局で特派員をしていました。
今日はよろしくお願いします。
私は神田大輔と申しまして、やっぱり朝日新聞の記者なんですが、主に今はポッドキャストを作る朝日新聞ポッドキャストの制作をしています。
記者としてはですね、主に事件犯罪みたいなのを取材してきたんですが、途中でですね、イランっていう中東の国にいまして、3年7ヶ月ほど中東全域を取材しておりました。
今日はよろしくお願いします。
ということで、どうしたとなしば、今日はなんか真面目な回なのかということで、朝日新聞からね、素敵なお二人をお迎えしてっていうところで、今回はね、政治にまつわるモヤモヤを新聞記者に直接聞いちゃおうという企画の後編になっております。
前編の方はですね、朝日新聞ポッドキャストのメディアトークっていう番組で聞くことができますので、そちらでもね、結構ガッツリ、こんなこと喋っちゃって大丈夫なのかみたいなことまで喋っちゃって、我々がどの程度の政治知識なのかみたいな程度もわかるような、本当に生の素の質問を喋っている回が配信されているので、そっちも聞いてみていただけると嬉しいです。
お願いします。
こっちもね、後編ということで、聞きたいこと全部聞くぞっていうところでね、やっていければなと思います。
それでは後編をお聞きください。
政治の話はタブー？陰謀論とどう向き合うか
ちょっと思想的な話が出たので、次の質問にさせていただきたいんですけども。
結構ちょっとここから毛色が変わる質問になるかと思うんですけど、新聞記者の皆さんとかは、陰謀論とかを信じている人とかに出くわしたらどう思いますか?陰謀論ってどう思いますか?
でかい、質問でか。
なんかちょっとこれ質問の背景としては、我々のポッドキャストでも少し話したことではあるんですけども、私たちの子供の時代、私たちが小学生とか高校生とか育った時って、政治の話って絶対に友達としちゃダメみたいな感じで育ってきたのは、結構同年代の友達と話しててもそうだったよねみたいなのはあって、
例えば親に誰に投票したか聞いちゃダメって私は言われてたんですよ。
私も言われた。
結構言われてたって人多くて、やっぱ政治の話ってすごく意味もわからずタブー視されてるってことだけはすごく記憶にあって、なぜタブー視されてたとかかとは全然わかんなくて、今思い出してみても全然わかんなくて。
でも昨今は、今私が大人になって32歳になってとか、近年は、例えばSNSで支持政党を表明しないっていう人ももちろんいるし、でもする人っていうのが全然いると思うんですね。
出てきたと思うんです。なんかそれって私の小学生時代、親に聞いちゃダメって言われた感覚からすると、めちゃくちゃこう、あ、こうなったんだみたいな感じがあって、だからこそ結構政党の色とか、まあそれこそ陰謀論とか、まあこの政党はなんか好き嫌いみたいなのが結構はっきりしているような印象があって、今って結構誰を推してるみたいな、今あえて推してるみたいな言い方しましたけど。
なんかそういうのがあって、記者さんとかってそういうところどう捉えてるのかなと思って聞きたいなと思いました。
そう、なんかあの、ずっと政治の話ってそんな大ピラにするもんじゃないって言われてたけど、最近はなんかもっと政治の話をしようよみたいな雰囲気がなんとなくあって、むしろなんか政治の話ができた方がなんかいいみたいななんかムードがなんとなくあるなって。
黙ってるのかっこ悪いみたいな。
そうそう、でなんか政治の話をし始めてみるんだけど、あれこの人ってなんかこっちを応援してる人なの?みたいな、なんかちょっと若干、若干ちょっとびっくりみたいなことがあったりして、
でなんかその私がポッドキャストで隣の芝生遊ぶるで話したエピソードだと、なんかあの、選挙、この間の選挙の前に近所のマッサージ屋さんに行ったら、いつもマッサージしてくれるおばちゃんがなんかもうすぐ選挙だねみたいなことを言い始めて、なんかそうですねみたいな感じで聞いてたら、なんか今度の選挙はね、あの高市さんが国会から中国と韓国を追い出すための大事な選挙だから絶対投票に行かなきゃねみたいなことを言われて、
そうですか、みたいな感じで、だからおばちゃんはすごくyoutubeで政治を勉強してるっていうことを言ってて、これこれこういうチャンネルで勉強するとすごくためになるからあなたも見るといいよみたいなことを言われて、私はあの黙って肩をままれていたっていう感じで
なんかどう言えばいいかわからないって気持ちにはなるよね、政治の話をした方がいいみたいなこと言うけど、これ全然違う文脈でなんか情報インプットしたり考えたりしてる人と話すってどうやって、いやそれは結構伝談が起きてますよねっていうふうに思います。で実際そういうやっぱりその
選挙の旅にやっぱり陰謀論めいた者っていうのはそのまあ直接なんか陰謀論をみたいに喋る人にあの月さんみたいに会ったわけじゃないですけど、そのネット上にはそういう人たちが結構存在するじゃないですか
なので非常に難しいんですけど、我々ができることって本当にわずかだなっていうのが私この衆院選で思い知らされたことでもあるんですけど、そういう外国人排斥的な陰謀論がやっぱりすごい多いじゃないですか
でそういうのにじゃあどうしていけばいいんだろうっていうので、我々何するかって言ったらファクトチェックするんですよね。要はいちいちその根源的なところまで調べて、これは嘘です、本当です、ミスリードですっていうのを一応判断してそういう記事を出すんですけど
それを頑張ってこの参院選なり衆院選なりでもやったんですよね、例えばそのさっきの話に若干通じるかもしれないですけど、日本人には奨学金で借金させて大学に行かせて、中国人には返済不要の1000万円を払ってて無料に大学に行かせてるっておかしいだろうみたいな、そういう言説が結構バーって拡散したんですけど
大学院生を対象にしたスプリングっていうプログラムで、別に国籍を選んでるわけでもなくて、選ばれたら3、4年で平均的にもらう金額は確かに780から1040万くらいになるんだけど、日本人ももらってる制度なんですよね。
当然そういうやっぱり中国人留学生多いから、そうそう日本人ももらってる制度で、中国人留学生の割合も多いからその中学生も3割ぐらいもらってたよと、だけど別に中国人だから選んでるとかっていうわけでも全くないし、
そのニュアンスじゃないですね。
そうなんです。もっと言うと中国人、日本人は奨学金ってものすごい大きな話をしてますよね。日本人は奨学金で中国人は1000万もらってるっていう。
確かにバカデカ守護とバカデカ守護。
これでも今大学院の特定の人たちだけに限った話をしてるわけで、全然そこの守護もあってないし、それが結局これはミスリードですよっていう記事を出したりもしたんですけど、ただ一回その拡散された陰謀論って全然消えないし、私たちが結構頑張って取材をしてこういう記事を出したとしても、結構日が経ってるわけですよね。
やっぱり確認にも時間がかかるし、そうすると否決に確実になってはなかったりとかして。
届かないですよね。
そうなんですよね。
衝撃的な話の次の冷静な話ってあんまり届かなそうですよね。
そうなんですよ。
あとそういうことを信じてる人たちって、マスコミにももう悪の手先が入り込んでるからそういうのは全部フェイクニュースだみたいなこと言うじゃないですか。
マスコミがまさに悪だから、マスコミは全部嘘で、インターネット、YouTubeに書いてある放送してる話が真実だみたいな感じにされちゃってるので。
もうマスコミは盗られてるんだみたいな。
そうなんですよ。敵認定されてるから聞いてもらえないですよね。
神田さんはどうですか?心の話。
このような事態。
熱々の話、僕一個持ってまして。
昨日陰謀論者と喋ったんですよね。
ストリートで対話してる。
どういうこと?
実はですね、月岡篤さんもね、私も一緒にいましたけれども、ポッドキャストのイベントでポッドキャストエピソードっていうのがありまして。
そのイベントって大きく分けるとブースを構えてね、アクセサリーグッズみたいなの売ったりとか、リスナーさんと交流するっていうのと、あと登壇するイベント。
だからなんかちょっとポッドキャスター同士がセッションするみたいなのがあったんですよ。
で、私がお相手していただいたのが若林圭さんっていう方で、この方は編集者なんですけれども、本当にものすごい知識を持ってる人で、文化人類学みたいな、要するに貝殻っていうのがね、貨幣として使われてましたよみたいな話から、Kポップの話題まで何でも知ってるような人なんですよ。
政治のこととか宗教のこととか、何でも詳しいっていうそういう人なんですけど、その人が今太田さんが例に挙げたような、マスコミがいかに事実を伝えてないかっていうことをとうとうとなんか、最初出だしから始め始めて、これどうしようかな。
え〜そうなんだ。
ちょっと今サイト見てます。
で、改めて言いますけど、若林さん自体はめちゃくちゃ賢い、僕なんかより全然賢い知識もある人なんですよ。
で、ただその人にもそういうふうに世界が見えてるんだなっていうところがあって、で、ただ若林さんはそういう人なんで、割と落ち着いてるっていうか俯瞰してる部分もあるんですけれども、
結局何が言いたいかっていうと、陰謀論って言うけれども、例えばマスコミの報道っていうのは事実だって言ってるけれども、じゃあなんでマスコミの報道って事実と言えるんだっけとかって疑う姿勢自体は別に何ら否定されるものじゃないじゃないですか。
やっぱりね、この今来たショートメッセージは振り込め詐欺なんじゃないのかみたいなのを疑うっていうのはめちゃ大事なリテラシーですよね。
で、それ自体はいいんですよ。
だからあとは、じゃあどこを信じるかっていうことなんで、それは価値判断なんですよね。
やっぱり大なり小なり我々ってそういう陰謀論めいたものを言ってしまえば陰謀論みたいなものは持ってるんじゃないかっていうのが考えなきゃいけないことなのかなと。
例えばなんですけれども、スピリチュアルってあるじゃないですか。
お二人はスピリはどうですか。
占いに課金してた時代はありましたね。20代半ばとか。
私は割とそんなに好きじゃないです。
占いやったことないし、結構占いのことは嫌い面に嫌いします。
そうなんだ、知らなかった。
そうなんですよ。で、僕特に嫌いなのはケツ着型性格判断なんですけど。
それぐらいはでもやってたかもしれない。
なぜならケツ着型だからなんですけど。
ただそういうのっていうのも、頭から全部否定してかかっちゃうと占い好きな人とかそういうケツ着型性格判断を好きな人と回路がなくなっちゃうんですよね。
若林さんとのセッションでも私が心がけたのは、それはとりあえず若林さんの言葉を受け止めた上で、
確かに世の中っていうのは陰謀論って言われかねないようなことが事実として出てくることがあると。
若林さんと対話の中であったんですけど、若林さんから紹介されたピザゲート事件とかがあって、
これ本当にしょうもない話なんですけど、アメリカのとあるピザ屋さんの地下に秘密組織がいて、
ちなみにその後ろで手を引いているのはなぜかヒラリー・クリントンさんだって話なんですけども、
児童を子どもたちをそこにさらってきて人身売買が行われている、そういう拠点があるんだっていう陰謀論があったんですよ。
で、それを信じちゃった人がいて、銃を持ってですね、アメリカですからね、そこに乗り込んだと。
何もなかったんですけど、実際にそういう事件があったんです。それピザゲート事件ですね、ピザ屋さんだからね。
2016年って結構最近のこと。
そう、今私も見てた。
ただ、最近アカルミに出ているエプスタインファイルっていうね、一連のアメリカの公文書があるんですけれども、
あそこで行われていたことっていうのは、まさに児童売春的なことがずっと行われていたわけですよ。
で、その中には顧客として著名人が多数いて、審議の程はまだはっきりしてませんけれども、
イギリスの王室の関係者であったりとか、それからもう富豪もいて、で、その中にはビル・クリントンさんはいるんですよね。
つまり、元アメリカ大統領でヒラリーさんの夫ですよ。
で、結構写真とかも出てきてるし、さらに言うとそのエプスタインという人物が、因語としてピザっていう言葉を使ってるんですよね。
実際に、それは事実です。
だから、どこからどこまでが陰謀論の世界なのかっていうのの線引きっていうのは極めて難しいんですよ。
そうですね。
都市伝説みたいなやつも、火のないところにじゃないですけど、なんか要素としては事実みたいな欠片がちょっと入ってるみたいなこともあるかもしれないみたいなっていう。
だから私が今思ってるのは、もちろん太田さんが言ってたファクトチェックっていうのはもちろんめっちゃ大事なんですよ。
それが新聞というか報道のやるべきこと、それだけだって言っても過言じゃないぐらいだけど、他方、もうそれでは響かないっていう部分もあると。
信頼できる語り手が誰かっていうのをみんな見てるっていう感じがあると思うんですよね。
どの人が言うことが信頼できるんだろうと、冒頭吉野さんに言っていただいたかもしれないですけど、朝起きの言ってることだったらちょっと聞いてみてもいいのかなみたいなやつ。
そういうのをなんかもっと大事にしていかなきゃいけないっていうのはあるのかなというのが一つと、もう一つは賛成党の身長とか高市さないさんが対象したみたいな現象を、陰謀論みたいなのとあんま結びつけすぎないほうがいいなっていう。
単に一側面に過ぎなくて、日本国内の話だと若干生々しくなるから、直近の話でイギリスの話だと、リフォームUKっていう政党がめちゃくちゃ地方選で勝ってるんですよね。
リフォームUKはめちゃくちゃな灰外主義政党なんですよ。
へー。リフォーム、なるほど。
そうなんですよね。ただ、その現象自体を、じゃあイギリス人がみんな灰外主義に染まってるっていうふうには捉えないほうが良くって、というのは、リフォームUKほどじゃないけど伸びてる政党に緑の党があるんですね。
これは差派なんですよ。つまり、イギリスには保守党と労働党っていう二大政党がずっと脈々ありまして、で、どっちかが政権を取ってきたんですよ。
その二大政党どっちも嫌じゃっていう人がめっちゃ増えてる。で、受け皿になってるのがリフォームUKだっていう、そういう現象なんですよね。
じゃあ第三の選択肢であるっていうだけじゃないかもしれないけど、それに価値を置いてるから、内容をすごく共感してるかっていうと、必ずしもそうじゃないみたいなっていうことですか。
私、高市さんがあんだけ議席を伸ばせたのも、政策とかよりはやっぱり殺身感だろうなっていう気持ちはすごく強い。野田さんも石場さんも似たような親父じゃないですか。
おじさんじゃないという理由。ただ一点。
おじさんにも飽き飽きしてるっていうのはあるかもしれない。わかります。
高市さんって結構イジェミョン大統領、韓国の大統領と一緒にドラム叩いてみたりとか、うまいんですよね、そういうのね。
ちょっとおじさんじゃない感じ。
まさに今おっしゃったようなドラム叩いたりとか、イタリアのメローニ市長来たときにイタリア語でハッピーバースデー歌ってみたりとか、それが新しくてよかったって言ってる人を街頭演説の会場で見ました。
そういう話を聞きました。
だとすると、やっぱり陰謀論でそっちに言ってるというよりは、正直、サハリベラルはそっちを怠りすぎてたっていう話かもしれないですよね。
なるほど。
なんかその、報道庵でも賛成党大躍進文脈みたいなのをたくさん話してくださっていて、すごく興味深く聞いていたんですけども。
なるほど、マーケットかね。
ちょっと宣伝頑張ろうよみたいなね。
そうですね。
でもさっき神田さんがおっしゃった、この人の言ってることだったら話を聞いてみようかなって思ってもらうのってすごく大事みたいな話がすごくそうだなって思う。
反面、高市さんが言うことだったら全部私たちのためになることをやってくれると思うみたいになっちゃってないかっていうのがちょっと怖かったりするんですよね。
今の高市さん応援してる人たちの感じを見ると。
そこの話を聞いてもらいやすい雰囲気を作ったり、取っ掛かりを作るみたいなことがすごく必要な反面、それが行き過ぎると全権委任じゃないですか、この人が言うこと全部OKみたいになっちゃうと嫌だなみたいな。
今の国民ってそっち寄りなんじゃないかみたいなちょっと思ったりしちゃうんですよね。
結構体感としてもあって、これも自分たちのポッドキャストで少し喋ったことなんですけども、私は4年前ぐらいに東京都内で子どもを産んだので、小池由里子さんの都知事の子育て支援、結構お金くださいましたわ本当に。
子育て支援にはめちゃくちゃ感謝してるけど、でもその由里子を都知事としてすごく教えたかというとそうじゃなくて、必ずやっぱその政治家とか政党とかって、なんていうのかな。
なんかその政党を決めて投票するみたいな感じではあるんですけども、これには賛成できるけどこれには賛成できないし、ここはめちゃくちゃ嫌だしとか。
そういうのあった時に、なんか今の制度上だとすごいどう取り扱っていいかわかんないなって思うし、確かに一人の人を信じすぎ、盲目的に信じるっていうのって、今めちゃくちゃなんかそれが悪い方向にいってないかなみたいなすごい、私もなんか自分の身の回りを見てても思いますね。
確かになんかあれですよね、このその高市ブームみたいなものを押し勝つみたいなのに例える人たちも一部いたじゃないですか。
で、また必ずしもそこまで言ってるわけじゃなくて、ものすごく今はあのもっとライトな理由で、その殺人犯とかそういうことだと思いますけど、押してる人の方が多いのかなというふうな印象は持ってるんですけど、一方でそのものすごいそのなんだろう、あのこの人の話は盲目的に信じちゃうみたいな例を私は韓国で結構見てきたので。
韓国はもっとやっぱり二大正当性というのもあるんですけど、やっぱりそのあのYouTubeでその今まあ日本でも活発になってきてるけど、結構やっぱり先進的にというか、そのあの自治評論家とかがもうあのものすごい100万200万YouTuberになって、あの片方の意見だけでまあ放送するみたいなあのチャンネルがものすごく対等していて、まあそうすると両極に分かれてくるじゃないですか。
でやっぱりそうするとあのファンダム政治ってよく言うんですけど、その一定のものすごい強いファンダムが生まれるんですよね。でまあ今の大統領のイジェミオさんにも強いファンダムがあるし、その前のそのえっとユンソンニョルっていう人にもまあファンダムがあって、でそういう人たちでどうなるかっていうと結局そのあの非常解言みたいなものがこう罪に問われても、まあ良いことだったっていうふうに信じて疑わないわけですよね。
でお互いの意思疎通も全くできないし、ここまで行ってしまうとやっぱりすごい問題があるなというふうに思っていて、まあでも多分日本はまだそこのあのその高市現象はまだそのそれよりもだいぶ手前にいるんじゃないかなというふうに私は思っていて、
本当に意思疎通できない世の中がちょっとちょっとずつ近づいているのかもしれないっていうなんか危機感みたいなのは私はちょっと持ってるんですけど。
だからこそでもねそのあんまり相手その自分と違う人を知ってる人をモンスター視しないっていうのが多分一番大事な部分なんだろうな。
それマジ難しい。
耳が痛い。なんか本当に対話ができない。例えば月がマッサージ屋でおばちゃんにその60分のマッサージの中でその言い返すとか歩み寄るってできない難しいと思うんですよ。疲れるし。
マッサージ受けに行ってんのにとか。
どんどんとこう語られて、でもなんかそのおばちゃんはその女性が活躍するのはいいことだと思っているから高市さんのことは応援したいし、孫もいるから多分孫たちの未来のことを考えて真剣に勉強してるんだと思うんですよ。
だからなんか否定はしたくなかったけど、この人とこれ以上話聞いてるのちょっと疲れちゃうみたいになって、私はそれ以来そのマッサージ屋に行けてないんですけど。
そうなっちゃうよね。
無理していく必要ない。
そういう感じで話の合う人とばっかり話してると、やっぱりそうじゃない人たちのことが、やっぱりあの人たちと話が合わないかもみたいな感じになって、どんどんそれがエクスカレートするとそれこそモンスター感みたいになっちゃうよなみたいなすごい難しさを感じてますね。
国会答弁の噛み合わなさ、ニュースの辛さと向き合う
いやまさにその今のお話がすごいいいなと思ったのは、女性の活躍っていうところではマッサージ屋のおばちゃんとめっちゃ共通点があるっていう。
割とリベラルは共通点探しが下手なんですよね。
リベラル側の政党見てると大体みんなそれぞれに尖った思想を持っててそこすり合わせることができない。自民党がなんで強いかっていうと権力奪取っていう一点においてみんな協力しちゃうからなんですよね。
確かに野党ってみんなバラバラですよね。
実際に自民党の国会議員としゃべるとお前全然リベラルやんみたいなやついますからね普通にね。
いろいろ細かい違いはあるけれど、この目的のためには団結しましょうみたいなのを長年やっててそこが上手っていうことなんですか。
そうですね。それが全部いいことばっかりだとは全然思わないですよ。やっぱりそれはホモ相だし、慣れ合いだし、僕はどっちも大嫌いですけど。
ただ難しいなと思うのは、例えば僕、本番の本音とか聞いていただいたらお分かりかなと思うけど、僕はもう本当にジェンダー問題大好きっ子で30年ぐらいずっと学生の子から好きなんですね。
フェミニストだと自分のことを思ってるんですが、例えば夫婦別姓の問題、本当にいつまでやっとんねんと思いますよね。
少なくとも2000年ぐらいから自民党内ですら議論があったのに、いまだに何にも変わんないみたいなね。
ようやく何か変わるのかなと思ったら、兵器みたいな問題とかになってて話しちゃうやんっていうね。
よく朝日新聞の中でも、そのポッドキャストとかでも話題になるんですよ。
つまりこれは別に全員別姓にしろって話じゃないんだと。同姓は同姓で同じ性でOKなのに付け加えるだけだし、今別姓にしたいなっていう人が良くなるだけで、別に同姓でやりたい人はやればいいんだから、なんでいかんのだっていうね。
理解できないっていう話。
その上でただ一個思うのは、じゃあなんで夫婦同姓縛りをかけたいとそういう人がいるのかって言えば、よく言う日本の伝統が壊れるみたいな話なんですけれども。
伝統的家族間ってやつですよね。
そうそうそうそう。彼ら彼女らっていうのは、日本人としてのアイデンティティが別姓にすることで壊れちゃうっていうふうに信じてるわけですよね。
他方、別姓を支持する人にも理由はめちゃめちゃたくさんあるんで、千差万別なんですけれども、一部にあるのは、名字が変わることによって自分のアイデンティティが損なわれるっていう話だと思うんですよ。
それも理解できるんですよね。ただ、じゃあアイデンティティにこだわってるという意味では、それ一緒じゃないのっていう話もあると思うんですよ。
本当だー。
だから結構それって思想的に右か左かっていうだけで、実はそれって話し合える余地ないのかなってずっと思ってて、なかなか難しいんですけど。
そういうことを狂気に開いて話し合えるみたいなことがやりたいんですけどね。
目から鱗でした、でも今の。
目から鱗だし。
全然分かり合えない、ずっと意味わかんないこと言ってるなーって、同じ議論を何回も何回もしてて、全然通じ合わないなって思ってたんですけど、確かにと思わされてしまった、今。
だからお互い譲り合えると本当は一番いいんですけどね。なかなか難しいですよね。
難しい。喧嘩みたいになっちゃいますよね、本当にSNS上とかでも。
まあまあ同じ人間だし、やっぱり相手も別に全然バカじゃないっていうようなリスペクトを持って接するっていうのが多分一番大事かなと。
確かにあっちに入れた奴らはバカだみたいな感じになりがちですよね、リベラルの人たちって。
我々も、自分も含め。
特定の政党に対してあそこに入れた人と話すの難しいみたいな話を我々の自分のポッドキャストでして、かつそれに対する反対意見がお便りとしていただいたりとかもあります。
ただそれは向こうは向こうでこっちをリスペクトしてこないってこともあるから、そんな難しさはあるんですよ。
なんだけど、なんかその極端を見ない方がいいなっていうのはありますよね。
理想を言えばその理由に目を向けたりとか、もっと噛み砕いて話を聞いてみたりとか、あとまあ足りない知識があったりとかは互いにあるだろうから補ったりとか、理想は。
理想はね。
だと思う、思いますね。
これがまたちょっと込み入った話になりますけど、家庭内とかで起こるとマジ辛いねみたいな話もありますよね。
家庭内のイデオロギー。
結構聞きます。ポッドキャストとかでも結構いろんな番組でちょこちょこそういう話聞いたりしてて、聞きますよね。
私、韓国で一回その意見対立で離婚するっていう人を街角で聞いたことあります。
でもありますよね。
全然あると思う。そこから水がどんどん広がっていっちゃうとか。
韓国、日本なんかでも全然男女で結構イデオロギー違うんだよね。
全然違いますね。やっぱり女性の若い層の方がリベランス力強いですし、そうなってくると結構やっぱり対話、でも神田さんおっしゃるみたいに諦めちゃいけないんでしょうね。諦めずに対話をするっていうことなんでしょうけどね。
本当に神田さんのおっしゃることは本当その通りというか、人を見るとか、あと決めつけないとかすごく大事だけどめっちゃ難しいっていうところだなって思いました。
そうなんか対談の場とかではちょっと全然自分と違うスタンスの人と話さなきゃみたいになった時に、ちょっと正直ギョッとしちゃったり頭に血が昇っちゃったりみたいなことって神田さんはないんですか。それはもう慣れで受け止められるようになるみたいなことなんですか。
でもだからその若林さんとの対談は最初どうしようかなと思ったんですけど。
やばいめっちゃ見たい。
人形で配信されるんでちょっとお金払う価値があるのか。
全然わかりました。見る方法も今ねまだわからないんですよね。
ただあれなんですよね。結局そうやって最初はどうしようかなと思ったんです。全部一個一個ファクトチェックしていくとかっていうのも新聞記事としてはいいけど、その対談の場でそれやるっていうのはなんかちょっと違うなと思ったし。
一旦相手の言うことを飲み込んで、実際そういう現実に起きていることで陰謀論っぽいこともあるからしょうがないみたいな話もした上で、ただそこからなんか別の方向に話が転がっていったんですよね。
僕が持ってたというよりは勝手にそっちに転がっていったんですけれども、最終的には結局今、例えば事実とかっていうもの、あるいは伝えるみたいな行為っていうすごいシンプルに我々が考えてきたものっていうものが、実はこの土台から崩れているっていう状況があると。
ポッドキャストのセッションだったから、ポッドキャストの話当然するんですけれども、アメリカの大統領選挙でもポッドキャストってめっちゃ力を持っていて、ジョー・ローガンっていうすごく有名なポッドキャスターがいるんですけれども、多分世界で一番有名なポッドキャスターで、アメリカではものすごい影響力を持ってるんですよね。
彼の番組にドナルド・トランプさんが出たと。それで結構3時間とか喋って、その中でトランプさんの人柄みたいなのが、結構こいついいやつじゃんみたいなことで支持率伸ばした。大統領選挙の間のことだったんですけど。
でね、カマラ・ハリスさんは対立候補だった。出なかったんですよね。確かジョー・ローガンさんは出てって言ってたんですけれども、結局出なかったみたいな。で、まあ仮に出ていてもトランプさんみたいな話し方はできなかったんじゃないかとかも言われてるんですけれども、みたいな。
で、そうなってくるともはやジャーナリズムとかも別に新聞社がテレビ局がとかっていう話じゃなくて、普通に正直ジョー・ローガンって僕もどういう人かあんまちゃんと知らないですよ。格闘家なんですけど。そういう人が。
たぶん、こんな言い方すると失礼だけど、ジョー・ローガンじゃなくたっていいんですよ。誰だっていいんだけど。YouTuberとかってそういう存在だと思うんですよ。その人が誰であるかよりも、どういうことをしているかの方が大事じゃないですか。
会社の名刺持ってるよりも、実際にトランプさんと3時間話ができるっていうこと自体が大事で、そこで3時間喋るっていうトランプさんが信頼されるみたいな感じだと思うんですよね。
だから何か意見の対立っていうのは、言ってみるとそのイデオロギーの対立みたいなのっていうのは、2の次3の次みたいな、世界になりつつあるよねっていうような話はお互いに地点を見出せるわけですよ。
なるほど。
だから何かその、話転がしていくみたいなのって実は意外と大事なのかもしれない。高橋さんの話になっちゃうと、もうそこでデッドポイントになっちゃうから。
確かに。違う話題とか違う切り口だと、何かすごい共感というか分かり合えることがあるかもみたいな。そのためにはやっぱりちゃんとしっかり話さなきゃいけないんですよね。だからレスバーとか本当に意味ないみたいな。
それもまさに若林さんの本当の話の中で出たんですけど、結局昔って結構ファミレスにね、なんか深夜とかダラダラだべってるみたいなのとかあったんですけど、もはや24時間営業してるファミレスって見つけるのが難しいぐらいにあんまないんですよね。
お二人は多分そんな余裕もないと思いますけど、学生の時代とかにそういうことやってたものってもうコロナ禍以降本当になくなっちゃって。
で、もう一個あんのは、もうそんなことをしゃべれるダチ公がいないっていうことなんですよね。
友達問題に今発展すると思わなくて今びっくりした。
友達問題。
5時間ぐらいか。
ネットでフォロワーとかいっぱいいたとしても、そんなリアルでめっちゃしゃべるみたいなのと全然違いますもんね。
人とめっちゃだべるっていうのって、その人のいろんな側面を知ったりとか、愛着湧いたりとかもあるかもしれないけど。
なるほど。すごいインスタントでクイックなレスバーだと、到底わからないけどみたいなところがあるのか。
じゃあやっぱポッドキャストの時代ってことですね。
結論はどうなりました?
そのセッション自体はそんな感じでとりあえず収めたんですけど、本当にそれがなれるのか結構微妙だなと思いつつ、
他方、5時間何の前提もなしにしゃべれる人がどんな形でも近くにいれば、たぶんそんなに陰謀論って問題にならないと思うんですよね。
そこでしゃべって解消できる部分があると思うから。だけどないからXとかにポストするんだろうなっていう。
ほんまや。
ちょっと、なるほど。結構だから、なぜそういう状況になるのかとか、なぜ分かり合えないのか疲れちゃうのかみたいなところは確かに理由がありそうですね。
だってずっと同じYouTubeチャンネル見て、ずっとその特定の情報だけを摂取して一人で煮詰めていっちゃうと、やっぱり極端になったりずれたりしますよね。
その人の考えになっちゃうよね。それに自分が表意しちゃうというか、あるよね。
朝ポキも結構たまに、基本的には9割ぐらいは素敵な観察なんですけど、やっぱり棘のある奴も来るんですよ。全部それ妻に言うことにしてて。
そうでしょうね。
またこんなこと言われたとかって泣きついてるんですよ。そうするとね、なんとかなる。
私も多分、個人番組に来た誹謗中傷みたいな、あと苦言のお便りとか、多分一人だと受け止めきれないなって思うんですけど、相方の吉野ちゃんと一緒にやってるから、
こんなこと言われちゃって、なんかやばいねみたいなことを共有することで、なんかちょっと負荷が減るみたいなのありますよね。
でもみんながみんなそういう相手を持ってなくなっちゃってるというのが多分現代社会で、別に生き方は自由ですけどシングルの方が増える中で、
AIぐらいしかそういう話もできないみたいな感じにはなってるのかなっていう。
みんなポッドキャストやったほうがいいですね。
マジでそうだと思います。
別の大きな問題が浮かび上がってきましたね。
すいません、話がずれましたね。
いやいやいや、全然ずれてないと思います。
結構ここら辺の話は神田さんどう考えてるんだろうというのはマジで聞きたかったところなので、ありがとうございました。
私、妻はもうポッドキャストやってるんですけど、個人で。
そうなんだ。知らなかったです。
職業主婦ですっていう番組なんでね、また聞いてみてください。
聞いてみます?
それの中でやっぱりちょっと高市さない批判っぽいことを言ったんですよ。
本当に可愛いもんですよ。
そしたらやっぱり、ピューって名前でやってるんですけど、ピューさんがそんな人だと思いませんでしたみたいなね。
お便りとか来ちゃうのでキツッと思いましたけど。
そんな人とは。
そうでもやっぱりそういう人も聞いてるんだなっていうのは逆にね、
分かり身っていう感じですよね本当に。
そうなんですよね。でもそこだけ切り取られやすいのが政治っていうのは絶対ありますけどね。
確かに。それもいいよねってなりづらいというか、話題として。
なんかどうでもよくなさすぎて、流すとかもできないみたいなのはちょっと話題としてはある。
それは本当ありますよね。僕別にドラゴンズファンだけど、タイガースファンと仲良くなれないってことないですからね。
野球とは違う。野球はちょっと強めな方ではあります。
では次の質問させていただきます。
政治に対してのモヤモヤっていうタイトルではあるんですけども、結構私とツッキーで話していても時折出る話題なんですけども、
国会の議論めっちゃ尻滅裂でイライラしないみたいな話がちょっと時折。
ツッキーもよく言ってるよね。
私毎朝朝ドラを見てるんですけど、朝ドラからの流れで国会中継を流れで見ることがたまにあるんですけど、
質問と答えが噛み合ってないし、何が言いたいのかわからないし、
見ているだけでイライラするからちょっと見た方がいいと思いつつ買えよみたいな感じになったりとかして、
これってちゃんと見てる人ってすごいなって思ったりするんですよね。
だから新聞記者って割とちゃんと見なきゃいけないじゃないですか。
そうですよね。
それで記事書くわけじゃないですか。
でも本当におっしゃる通りで、ある意味でしょうがない部分もあったりとかして、
何でかっていうと国会答弁って一回喋っちゃったらそれがもう前例になるわけですよね。
記録に残って。
だから法律とかとはまた違うけど、要は政府の方針というか解釈はこうですっていうのが記録に残っちゃうわけじゃないですか。
そうすると答えにくい質問された時にAが聞かれてるのにBで返すんですよね。答えられないから。
正面から答えたら問題になるから結局AじゃなくてBのことを言ってみたいな。
間違ったことを絶対に言えないからかわすみたいになっちゃうってことですか。
間違ったこととかじゃなくても言うと都合の悪いことみたいなのをA言ったらB、A言ったらBみたいなのをずっと繰り返すみたいになっちゃってるから、
だから尻で滅裂だしつまんないっていうのはその通りなんだと思います。
理由あったんだって思います。
昔あれですよね、ごはん論法とか言われましたよね。
ごはん論法。
朝ごはんは何食べましたかって聞かれて、パンは食べたけどご飯は食べてないって答えるようなものみたいな。
気持ち悪い。
サラリーマンって結論から言うみたいなことを教育されるじゃないですか。
なんか自分たちが普段の生活で使ってる会話のトーンというかプロトコルというかそういうのと違いすぎて、
何なんだこの時間みたいになっちゃったりするんですよね。
しょうがない。どうにもならないんですかこれって。
A投げて本当にA返してすごい面白い答弁が成立する時もあれば、A返して本当は答えちゃいけないAを返して、
高橋首相の台湾有事発言みたいなことが飛び出すこともあるし、難しいですよね。
台湾有事発言はこういう議題の時は、これまでの首相たちはこういうふうに答えてたっていう、
お決まりの答弁があったところを、高橋さんはポロリっちゃったっていう。
ポロリと踏み越えちゃったっていうことですよね。
勉強してなかったみたいな、知らなかったみたいな話なのか、それとも本当に。
つい言ったんでしょうけど、知らなかったで許されないのは、
ご自身も過去に総務大臣もやられて、国会答弁でどう答えるかってのはよくわかってらっしゃるはずなのに、
なんでそれを言ってしまったのかなっていうのはありますけど、
いわゆる見ていて面白い状態になると問題になる時にはあるみたいな。
あ、そっか、面白いことになっちゃったけど、そのせいですごいいろんな貿易などいろいろ困っちゃってる。
外交に困っちゃってるっていう。
外交問題に発展することもあるねっていう。
でもなんか実際最近の国会がつまんないのは事実だと思います。
やっぱり野党の続きとかも相当ゆるゆるなので、
だから以前に比べてつまんないっていうのはそれはそうなのかなというふうに私は思います。
我が家では一時期検討を加速しますっていう言葉が流行ってる。
流行っちゃった。
何も答えてない。
そう、どうしようもできない。
でもなんか今会社でのプレゼントかと思い浮かべてたんですけど、
会社でのプレゼン、私デザイナーなのでそんなにプレゼンをめちゃめちゃする機会があるタイプの職種ではないんですけども、
会社の中でやるそういう話、人の前で話すとか、
ディスカッションみたいなのってなんかもう少し目的がクリアになってたりとか、
クリアになってる方がいいしっていうシチュエーションが多分多いと思うんですけど、
なってなくてすごいモニャモニャしたディスカッションになって、
何だったんだこのミーティングみたいなことはあるんですけれども、
なんかその目的とか目標設定とかなんかそこらへん擦り合ってないと無理かみたいな気持ちに今聞いてて。
確かに。
国会答弁ってやっぱなんか、何ていうのかな、追求するみたいなこととかが多いと思いますし、
あと間違えられないみたいなプレッシャーもあると思うけど、
なんか一つのところに向かっていい結論を出そうみたいな仕組みができてなさそうって思いました。
そもそもだって理解が違いますもんね。
追求する側とそれを逃げる側っていう、そういう構図がよくある構図ですよね。
回避するっていうか。
そうすると多分議論は一生かみ合わないですよね。
えー何とかしてほしい。
あれってもうちょっとかみ合ってた時代ってあるんですか?
どうですかね。かみ合った国会議論。
あと誰が上手いとかってありますか?
誰が上手い?
それもなんか最近上手い人いないですよね、あんまりね。
そうなんだ。
なんかこの間聞いた報談のどの回か教えましたけど、その国会っていうのは、国会がなぜつまんないのかみたいな回だったかな。
なんか野党がいい質問をするかどうかぐらいしか見どころがないみたいなのを聞いて、
なるほど、そうだったのかって思ったんですけど。
ダメだよ俺に振っても、国会なんか一回も見たことないんだから。
いやいやいやいや。
会社の中で国会の中継がついてるから目に入るけど、本当にちゃんと見たこと一回もないです。
それは興味がないからですか?
ないから。
つまんないの?なんでつまんないもの見なきゃいけないの?
なんか良かった、やっぱつまんないんだって思った。
ちゃんと分かってる人が見れば面白いのかと思ってたんで。
つまんないやり取りからエッセンスを、大事なエッセンスは救い出して新聞記事にはしているので、ぜひ新聞を読んでみていただければ。
確かに。
国会のチャンネル変えちゃうみたいな、ニュースとかも、
私は正直高市さんがあんまり、あんまりっていうか全然好きじゃないので、
映ってるとなんか嫌な気分になるから、チャンネル変えちゃうみたいなところもあるんですけど、
なんていうか、なんかそういう結構見るに耐えないみたいな、あんまり生産的じゃないなって思う議論とか、
そもそもいろんなニュースが見るだけでちょっとしんどいみたいなのとかがあって、
でもまあ見て勉強しなきゃいけないよなぁと思いつつ、
でもこれ見るとなんか元気なくなりそうみたいなのがすごい最近の悩みではあるんですけど、
太田さんとかは政治の記者をやっていて、メンタル疲れたりしませんか?
それはその政治の内容でそのニュースの内容で疲れちゃう、もうなんか救いがないなぁみたいなそういう感じですか?
なんかこう、なんか失望しちゃうみたいな、疲れちゃうみたいな。
いや、なんか政治ニュースではそこまでならないですけど、例えばなんか多分あれですよね、皆さんそのガザーとか、
まあなんかそういう結構やっぱり身近に紛争の映像とか、そういうのがなんかもう流れてるじゃないですか、
そういうのは結構やっぱり見すぎるとメンタル疲れるかなっていうのはあるかなって思いますけどね。
いやそうなんですよ、私これあのかなり顕著にあるタイプで、戦争もそうですし、めっちゃ個人的に話になるんですけど、
私戦争映画とかが子供の頃から全く見れなくって、今もホタルの墓なんてもってのほかぐらい見れなくって、
で何でかっていうと、小学生の時にアンネの日記を読んで、ゴリゴリの不眠症になったんですよ。
子供、すっごく眠れない子供になっちゃって、まあ病んじゃったんですよね。
そこからこうかなり警戒しながら生きてきたんですけども、ちょっと昨今の世界情勢は結構私はこう非常に生活が破られる、
でもそれって自分は平和な場所にいてっていう、超平和ボケの事象ではあると思うんですけど、なっていて、
最新のメディアトークで神田さんがお話しされてたタイトルになってたと思うんですけど、
つらいニュースどうやって向き合ったらいいんだろうみたいな話題が出てて、
神田さんはもうお仕事、自分は仕事だからなんか自分は答えられないっていうふうにおっしゃってたと思うんですけども、
なんかマジでどうしようって感じなんですよね、どうすればいいですかみたいな相談をしたい。
あんまりつらい時は見なくてもいいんじゃないかなって私は思ってて。
吉野ちゃんの場合ずっとつらいからずっと見れないんだよね。
そう、ずっとつらいからずっと見れないから、こんな世界情勢なのに子供もいて守るべき人もいるのに、何も摂取できないすごい頼りない母親っていうのが結構しんどいんですよね、自分が。
トラウマみたいになるのって絶対あると思うんですけど、私もなんだっけ、子供の時にヒッチコックのバード、鳥がペペペペって刺さるやつ。
鳥のくちばしがドア中にペペペペって刺さるみたいな超怖い映像で、それ以来全然鳥ダメなんですけど。
鳥ダメなんだ。
全然ダメなんですよ。だからやっぱりその映像から来る恐怖みたいなのってやっぱりあると思ってて。
だからそういう紛争とかでもそうだし、だからあの韓国に行った時はイテウォンのあの雑踏事故があって、であれも私その時はその留学してた身分だったんですけど、でもあの一応現場で取材みたいなこともちょっとしたんですよね。
で、その時もそのやっぱりあの現場でその当時の映像みたいなのをやっぱり下さる方がいらっしゃるじゃないですか、目撃者の方で。再生しなきゃいけないから再生するじゃないですか。
そうすると、あの本当に心臓、そのクラブの中でその近く、路面の近くにあったクラブの中で心臓マッサージあちこちでしてるみたいな映像とかをなんかものすごい大量摂取しちゃって。
結構やっぱ夢に出るっていうか、やっぱああいうのっていっぱい見ちゃダメだと思うんですよね。なので、まあなんかあの仕事だからと思って割り切ってやってる部分もあるけど、でもやっぱりなんかあの心が疲れるなって思った時はちょっと遠ざけてもいいかなと思ってて。
代わりになんかあれですかね、なんか映像とかで見るよりはなんか文字情報で見たりとか。
なんでポッドキャストって言わないんだよ。
ささやき狼が。
そうなんですよね、あのポッドキャストのいいところって勝手に映像出してこないところなんですよね。
なるほど、あるんですね、でもそうですよね、そのなんていうのかな、狂人な面、記者という記者さんだからって全員が全員何を見ても無傷ってわけじゃないよなっていう。
いや普通に多分傷つくっていうかやっぱり怖いなって思うことってあると思うんですよね。
なんかまた韓国行った時の話ですけど、ムアンっていうところで飛行機事故があって、乗務員の2人を除いて全員亡くなる事故があったんですけど、
その時も飛行機が真っ二つになったやつが目の前にあって、周りに手袋とかバラバラになった椅子とかが飛び散ってる状態で、
別に今も普通に飛行機乗りますけど、やっぱり怖いなって普通に思ったし、なのであんまり絶対平気かって言われると多分平気じゃないと思うんですよね。
だからなんかしんどい時はちょっと遠ざけてもいいのかなって思いました。
僕もなんかそういうそれこそテロの現場とかにも行ってるので、それは精算なもの。
めちゃくちゃ神田さんはいたところ的にもいろいろあるでしょうっていう。
本当にあの多分、耳だけの情報でも多分吉野さんにはだいぶきついと思って、具体的な描写は避けますけど、
ただ一方で、例えばシリアの内戦中だったシリアとかにも入って取材してるんですね。
本当に隣に兵士がいるような状況でも取材したんですけど、そこで見たものって必ずしもそういう戦争とか戦火みたいなものばっかりじゃなくて、
っていうか当たり前なんですけど、戦争中でも日常って続いてるんですよね。
僕ダマスカスってシリアの首都行って、一番驚いたのが当時イスラム国っていうISって言ってる連中が本当にいろいろやってた時期なんですけど、
そのISが拠点としているラッカって都市があったんですけど、そこからダマスカスへの夜行バスとかって毎日走ってるんですよ。
要するに人が行き来してるんですよね。朝になればダマスカスってのは大都市だから、スーツ着たサラリーマンとか出勤してるんですよ。
あるいはバザールに買い物に行ったり、学校とかも当然あるし、つまり戦争は戦争で、多分今イランとかもそうですけれども起きてるんですが、
一方で人の営みって絶えないって、それはそれこそ日本の映画とかこの世界の片隅にとかいろいろそういう描写もあると思いますけど、
そこら辺をあんまり血だまげさいもの一色じゃないっていうことが実感として分かっていると、ニュースの捉え方が多少は変わるのかもしれないかな。
なるほど。
確かにもう、何て言うんですかね。
始まって、今回ずっと戦争は世界中でしてると思うんですけど、こんな世界になっちゃった。
なんかそのウクライナとロシアが、私ウクライナとロシアが戦争し始めた時に妊娠中で、しかもお腹の子供が男の子って発覚した瞬間だったんですよ、2月とかですよね。
その時がめっちゃしんどくって、あの時からすごい始まってしまった感みたいなのが多分自分の中にあって、確かに今神田さんがおっしゃったことって全然自分の中にないかもしれないです。
今までどこでもやってて、そこに人の生活があるみたいな、私たちって戦争教育を受けてるから、ガチでヤバいことっていう擦り込みはめちゃくちゃあるじゃないですか。
それ自体は正しいと思うんですけど、ガチでヤバいことが起こってしまっている2022年ぐらいからみたいな疲れがめちゃくちゃあって、平和ボケだとは思うんですけど、その視点は確かに自分の中に全然ないかもしれないです。
平和ボケとか言わなくてもいいと思いますし、ちょうどだから僕のイランの知り合いがこの間、イランもずっとネットが遮断されてるんで全然連絡取れなかったんですけど、送ってきたんですけど、娘さんが出産されたっていうことで、こんな中で新しい命生まれてるんですよね。
人間の営みすげえなっていうか、生き物としての人間っていうのは、兵器とか全然強いっていう部分は確実にあるし、逆に僕本当にいろんな戦地とか、あとものすごい大きいデモとか取材してきましたけれども、やっぱり未だに東日本大震災の現場ほどひどい現場行ったことない。
人間が壊せるものって全然大したことないですね。シリアの街とか行ってもタル爆弾とか落としてて、頭上から爆発があった上に、釘とか金物入れてて、破壊能力が強いから鉄筋コンクリートのビルとかも壊しちゃうんですよ。
で、中にいる人間を殺傷されるっていうひどい爆弾なんですけど、ただ建物壊れてないんですよ。残ってない。全部は破壊できないです。だけど東日本の現場は本当に何もない。全部津波で流されてる。
人間のやることなんか所詮そんなもんなんでね。
いや、かなりすごい意見だな。
政治家の約束、憲法改正、そして政治参加のあり方
私は戦争映画とかは割と見れるし、多少体制はあるんだと思うんですけど、親が教員だったので小さい頃から映像の正規とかを見させられて育ってきたのであれなんですけど、
それよりもっていうか、制作守らないとか約束守らないとか、裏金議員と呼ばれる人たちがまた選挙に出てるみたいなことの方にすごくうんざりしちゃって、もうテレビ見てらんないみたいになっちゃってるのはあるかもしれないですね。
これネクスト話題ですね。
ずっと裏切られ続けても、こちらがすごく真剣に調べたり考えたりしても、結局裏切られるんだみたいなのが辛くなっちゃってるかもしれないですね。
そうなんです。これ次の質問なんですけど、選挙の制作って守られなくてもめっちゃ許されてるのってめっちゃ何でですかっていうのをお伺いしたかったです。
なんか全然選挙の時言ってなかったことを今やろうとしてて、なんかこんな後出しじゃんけんみたいなことあるかよみたいなのとか、もうずるいですよね。
赤市さんやばくない?
やばいよね、なんか。
えーみたいな。
いつ言ってたそんな話みたいなの。
だから街頭では全然言ってないんですよね。ただ維新と自民党の政策合意の中には入ってるわけですよ。
なので、高市さんが国論を二分するって言ってた者たちっていうのを一つ一つやってるわけですよね。
だからそういうのをやるつもりなんですよ、この人はっていうのは、結構書いてきたつもりではあるんですけど、
ただ本当に選挙の時に議論になりましたかって言われたら、それはだって街頭演説でも全く言ってなかったし、避けてきた部分でもあると思うので。
もちろんあえて言ってなかったってことですよね。
あえて言ってなかったんだと思います。
だから、じゃあなんでこんなことになってるんだ、私たちは知らなかったじゃないかっていう風になるのは多分そうなんだろうなぁとも思いますし、
じゃあこれどうしたらいいのかって言われたら結局選挙行くしかないんですよね。
それはうん、それは大丈夫です。
行くんだけれどもっていうところで。
分かる、裏金とか、これあの、寺島にも話してるんですけども、裏金とかマジで、本当にこっちの労働意欲咲くからマジでやめろって思うんですよね。
こんなね、毎月毎月経費生産ちゃんと早くやれとか言われてちゃんとやったりとかしてる。
頑張って働いて税金払ってるのに、本当に本当にやめろって思うんですけど、なんでもう一回、どんな顔してもう一回選挙出てんのって思ったりもする。
それを当選するしみたいな。
選挙期間中からもうそのそういう人たちを投与するっていうことを別に否定してなかったので、高市さんは。でまぁ実際そうやってなんだろう養殖につけてるわけじゃないですか。
なので、そうですよね。マジ救いがないじゃないかって言われたらまあその通りなんですけど。
救いがないレベルで言うと本当に今話したことだいたい救いないですよ。
そう、それで裏金議員に投票したような人たちとはもう本当に話が合わなそうだなみたいに思っちゃって。
でさっきの断絶に戻ってきた。
そうそうそうそう。
ループ。
ループなんですよ。
だからそういう人たちにだからこういう裏金問題っていうのがあったりとかその心を二分するって言ってるようなそういう何だろう防衛政策とか。
まあその後はインテリジェンスの話とか。
そういう目標を持ってるんですよ高市さんはっていうのをちゃんとじゃあ全部理解した上であでもそれでもいいですって投票してる感じでは今全然ないじゃないですか。
だから多分モヤモヤするんだろうなっていう風にお聞きしてて思いました。
かつその国論を二分する議題みたいなのもえ一体じゃあそれは何なんですかみたいなことって結局ちゃんと言ってないですよね。
だから自分の口からじゃあ選挙期間にちゃんと言いましたかって言ったらそう言ってないですね。
そうですよねなんかだからそういうそのなんか全然誠実じゃないなあっていう態度がなんかずっと続いてるともうなんか真面目に追いかけたくなくなっちゃうっていう気がします。
どうせこのニュースを追いかけてもやっぱり私たちのことなんかすごい舐めた感じでやってんだなっていうふうにより知るだけになっちゃって疲れるからもうあんまり真面目に追いたくないみたいに思っちゃったりするんですよっていうそういううんざり感みたいなのは記者さんたちはないんですかっていうのはちょっと聞きたかったですね。
いやだからそれは何ですかねあの諦めずにあの一生懸命書くっていう感じなんですけどただ受け受けての読者の皆さんがもううんざりしてたら結構あれですよもうじゃあ終わりですねみたいな話になっちゃうのかなっていう気もしないでもないんですけど。
やっぱ太田さんとかが諦めないで書いてる。我々も諦めないでちゃんと読めずに読んでいただくっていう。ほんまにそうやな。
諦めちゃうと思う都合でダメっていうのもやっぱもう本当に意識しておかなきゃいけない。なんかやっぱ本当ここ数年の選挙って私が投票した人誰も通んないみたいな。
有権者になってこの方ほとんどそうですね。
あーずっと自民党が勝ってるなーってことはみたいなことがあるのでなんか本当にまあ若い層とかあの与党に与党に入れてない人たちって結構ずっとこんな思いをしているみたいなって超あるあるだと思うんですけどもまあ行かなくなったら負けたし調べなくなっても
なんか不都合、向こうの思う都合だしっていうところはあって。
でもなんかモチベ、頑張るモチベがちょっと今あんまないみたいな。でもまあ頑張りたいと思ってるんですけどちょっと疲れ始めているみたいなところあるかもしれないですね。
たぶん選挙もないですしね。
いや選挙ないと調べないとかも本当課題感としてはあって、だから今回その神田さんからお話いただいて朝ポキさんに私たちが出るコラボさせていただくっていうのってなんか自分とかあとこう隣しばリスナーさんにとってなんかこう政治とか
政治に対しての興味とかをキープするとかいう意味ではめちゃくちゃモチベーションに寄与するなと思って。
すごいそれがめっちゃいいなと思って嬉しいなと思って今回お話をあのもうノリノリでぜひお願いしますってお受けしたっていうのもありまして、だからまあこうやって地道にやっていくしかない。
楽しめればいいのかなこういう会話自体をなんかすぐにすぐすぐ政治が変わるって無理だからこういうやんややんやいうこと自体がもうちょっと楽しめるようになって。
でもそうなの放談聞いてて私がこの人たちがこういうトーンで喋る話題なんだみたいに緊迫感みたいなニュアンスを受け取ってるみたいなパヤパヤしたこと冒頭に言いましたけど
確かになんか向き合い方とか喋り方とかなんかめっちゃゴシップみたいに喋るなーみたいな政治の話。
なんかめっちゃなんかこう飲み会みたいに喋るなーみたいなのとかって結構新鮮だったんです。
うなこしさんとかもすごいそうじゃないですか。
このお二人の会話ってめちゃくちゃ居酒屋感ある時あるじゃないですか。
喋れると面白いのかもなっていうのは放談とか聞いてて思ったんですよ。
選手ってなんかさっきもなんかありましたけど結局選手って人間関係じゃないですか。
誰が好きとか誰が嫌いとか。
なんか放談が難しいけど聞けるし聞いてて内容が入ってくるのってなんか結局やっぱ喋り方が国会答弁より面白いからみたいなのはあって。
そういうなんていうのかなそういうものを活用して自分の地肉にしていくっていうのはすごいなんか大事かもって聞いてて思いました。
それでさっきの太田さんの話ですけど国会答弁って全部議事録に残ってそれが順法律みたいに扱われちゃうから彼らって伝えるつもりないんですよね。
記述として正しいことを述べるっていうことしかやってないからそんなの面白いわけないんですよね。
そっか面白く喋ろうと思ってない話面白くないってめちゃくちゃ当たり前の話かもしれない。
ちなみに若干サイコパス味のある話するとこれ放談でもちょっと話したんですけど誰が首相になろうが政権取ろうがあんまり日本ってどうでもよくってそれは霞が関がずっと霞が関だからなんですよね。
つまり官庁何々省とか。
官僚ってことですか。
そうですね。
アメリカってめちゃめちゃドラスティックに変わるのは政権交代するたびにそのお役所の人も全員入れ替わるんですよ。
共和党になったら共和党側のスタッフが省庁も例えば大使とかも大統領が変わると変わるんですよね。
日本にいる大使アメリカの大使とかも全部政権が決めるんですよっていう感じでなんか前に見たら千何百人とか変わるんですよ。
じゃあもう全然違う組織ですね。
逆に言うとそれまでの人はクビになるんですよ全員ね。
つまり第二霞が関みたいなのが常にあってただその人たちはそのクビになってる間もなんか別のことやってるんですよいろんな仕事をね。
っていう仕組みが日本には存在しないんですね。
だから官僚はずっと首相がどうなろうが政権がどうなろうが同じ人たちがやってるっていう。
そうなんですよだからたぶん仮に神谷総平さんが首相になったとしても日本ってそんな変わんないんですよ。
彼が例えばなんかとっぴなことを言ったとしても霞が関がいい感じに軌道修正するのと法律があるから法律を超えることはできないんですよね。
めっちゃ縛ってるので。
だからこそ憲法大事じゃないですかってこと?
憲法って結構大事にされてるって僕思いますよ。
だから高市さんもねこの間アメリカに行った時にね憲法90あるんでちょっとホロムズ無理ですわーって言ってましたもんね。
あれなんかそうあれを言ったっていうのを聞いた時になんか役に立ってんだな本当にって思ったんですよね。
そうだアメリカはトランプさんはもう国際法とかガン無視し始めてるけど日本はアメリカ以外の国はまだ守ってるので。
高市さんみたいなすごい憲法を変えたいような人でも流石にアメリカに行った時にちょっとうちには憲法があるんで難しいですみたいなことをちゃんと言うんだなっていうのは思いました。
逆にそれが盾になってるっていうことでもありますよね。
トランプに貢献してないじゃないかって言われないためのその方策として使われたってことですよね。
ちゃんと役に立ってるんだから変えなくてよくない?みたいな私は思っちゃったんですけど。
でも何を変え、そんなある種の自衛隊を位置づけたいみたいな話じゃない?
まあそうですね。
そんなのはあんまり日本がそれで戦争に行くって話には直結しないのかなと。
さっきの例えば武器輸出三原則を前段で話しましたけど、
なんで僕が別にいいんじゃないって思ってるかっていうと、
武器を輸出するって例えば中古の艦艇、護衛艦とか潜水艦とかを東南アジアの国に売りますっていう話なんですよね。
そうするとメンテナンス時とかにやっぱり日本の人にちょっと話聞きたいなっていうことで相互の連携が生まれるじゃないですか。
そうするとフィリピンとかインドネシアみたいな国と安全保障みたいなところでパイプができますよね。
別に戦争する気がなくてもパイプを作っておけば、
例えば他の国が中国とかですけど、なんかやってきそうだなみたいな時にも連携してことに当たれる。
やっぱり人と人のつながりが一番大事なので、
それを中古の船売るっていうことで作れるんだったらまあそれはありなんじゃねみたいなことなんですよ。
コネ作っとけるみたいな感じになるってことなんですか。
だから一側面においてはやっぱり確かにそれがフィリピンや他の東南アジアの国が戦争に使わないかといったら使うかもしれないし、
人殺しに使う可能性もあるんで、全然諸手分けて喜ぶつもりは私もないんですけど、
ただまあ現実的にはそういうこともやって、とにかく他の国とのパイプがなくなっちゃうっていうのが一番国家にとってはやばいっていうのは、
かすみからくにいる太田さんの方が全然詳しい話なんだけど。
それはもうおっしゃる通りなんですけどね。
一方でさっきもおっしゃられたけど、
紛争が現に行われている国で何か殺傷能力のある武器が、日本の武器が使われる可能性に対しても扉が開かれているので、
今回の改定では、条件付きではあるけど必要だと認められている場合には、
輸出っていうのも可能性としてあり得る形に制度が作られているので、
果たしてそれで日本は平和国家だって言えるんですかっていうのは、
それはやっぱり確かにそういうフィリピンみたいな、いわゆる同志国ってやつですけど、
志を同じくする国との関係を強くするっていうのは、
今の日本を取り巻く環境みたいなのを考えたら、もちろん大事だと思うけど、
一方でそこまで開いていいんですかっていう議論はまたもう一つあるんじゃないかなとも思いますけどね。
難しいですね。
こんな終盤にでっかい質問ぶつかって申し訳ないなと思うんですけど、
憲法9条に自衛隊を明記したいみたいなやつあるじゃないですか。
今って自衛隊の位置づけってちょっとふんわりさせといて、解釈でなんとかみたいな感じだと思ってたんですけど、
引き続きふわっとさせとくんじゃダメなの?って思うんですけど、
なんで明記したいんだろうっていうのがあんまりわかってなくて。
引き続き別に自衛隊法で規定しておけばいいんじゃないかって私も思うんですけど、
それでは満足できない方たちもいらっしゃるんですよね。
でもそれって書けば何が変わるのかって言われると、
ちょっとやっぱりイデオロギー論的な部分もやっぱりすごい強いのかなって私は思っていて。
だから、具体的に憲法を改正してどういう形にするんですかってまだあんまり見えてないじゃないですか。
自民党がこれからどうしていくかっていうのも。
まだちょっと見守るところではあるんですけど、
私はそれがそこまで意味があるんですかっていうのはやっぱりちょっと疑問ではありますけどね。
明記してどうしたいんだろうみたいなのがあんまりわかんないなって思って。
逆に言うと、そんなことで満足するんだったら別に好きにすればぐらいに思いますけどね。
だって海外から見た時に自衛隊って普通に軍って言われてるから。
なんか、高市さんが血まなこになって変えたがっているのが怖すぎるみたいな、また別の捉え方として。
でかい質問②、終盤のでかい質問②なんですけど、自民党の党勢ってなんで改憲なんですかっていうのがわかんなくて。
党勢が改憲だっていうのはわかるんですけど、なんであの人たちって改憲したいんだっけみたいな。
アメリカが作ってくれた憲法だからなんだっけみたいな。
そういう土俵法で改憲しますみたいな感じで、なんていうのかな、誇り高き者としてすごい党勢として掲げてやりたがってるっていうその大事な。
チャレンジしますみたいな。
そう、意欲的にチャレンジしますみたいな、大事かつ、そのニュアンス何なのってめっちゃわかんないです。
いろいろ見てもわかんないです。
結局そのだから今言ってるみたいなその平和国家って言ってる。
そのまあ曲がりなりにも言ってきたそのその形っていうのがまあ気に食わないってことだと思うんですよね。
それが普通の国になるっていうふうに言ってるじゃないですか。
だからそれは普通の国っていうのは、最低限度の抑止力ではない、いわゆる自民党の人たちのそういうのに合わせるとやっぱりその、今の国際情勢に見合ったその抑止力っていうか、
そういうのを持って、戦える普通の国っていうのが多分普通の国っていうことなんだろうと、私は解釈してるんですけど。
なので、だから今のその平和国家なるその日本国憲法が規定するような、そういう方向性とはやっぱりちょっと異なるんでしょうし。
だからそれを変えたいんでしょうし、というふうには理解してるんですけど、どうでしょうね。
なんか自民党がね、そもそもできた時からやっぱり自分たちの手で憲法を作りたいっていうそういう政党なので、
特にしばらくの間は日本って戦後はアメリカの支配下にあったけど、サンフランシスコ平和条約結ぶまでは、
そういう中で自主独立みたいのを果たすんだっていう中で、そういう自分たちで憲法を作るんだっていうのも当時は大事だったんだろうけれども、
まあそんな古びた話だし。
ていうかそんなことより考えなきゃいけないのは、今イランでっていうか湾岸地域で起きてることを見ると、
アメリカ軍ってあそこら辺に同盟国が2つあって、クエートとバーレーンっていう国なんですけど、
他にもなんか純同盟関係というか事実上の同盟関係みたいな国はサウジアラビアとかアラブ諸国連邦とかあるんですけど、
全然何にも助けないんですよね。イランに攻撃された時に。
言ってましたよね。
それどころか自分らが攻撃をイランに仕掛ける前にあそこら辺の軍ってみんな逃げてるんですよね。
第5艦隊とか。
引き上げてるんですね。
日米同盟が起軸だとかなんとか言ってるけど、日本に何かあった時にアメリカ助けてくんないよっていうのが今明らかになっているっていうことを全然見てないじゃないですか。
例えば自衛隊を軍として明記することで、日米同盟でアメリカが日本を助けてくれるようになりますってんだったら、話はまだわかんなくもないけどそんなことあり得ないし。
でも日本の今までの政策ってみんないかにアメリカ様に日本を守ってもらうかが結構起軸なんですよね。
例えば2015年に大議員にもめた有事法制みたいなのも全部そうですし、
アメリカさんに一方的に日本が守ってもらえるっていうんじゃちょっとあんまり申し訳ないんで、我々も何かあった時には動くようにします。
ただし制限付きですけどねっていうのがあの時できたことですよね。
集団的自衛権に限定付きで一歩踏み出したっていう。
それは何でかっていうと、アメリカの起源を取るためだっていうのはもう否めないと思うんですよ。
米軍基地とかもそのために土地を差し出してるわけですもんね。
沖縄とかの問題も全部それですから。
アメリカの起源損ねないを第一に考えるっていうことが起軸だったんですけど、
取っても守ってくんないよっていうのが今明らかになってるわけですよ。
足元が揺らぐじゃないですか。
足元どころも差し上げないですけど、誰もそこに向かい合ってないってのがやばいと思いますね。
それってトランプだからなんですか?
アメリカは基本的にずっと同じ感じですよ。
オバマさんの時とかもバイデンさんの時とかも。そんな基本性は変わらないです。
トランプさんはすっげー派手なだけですね。
憲法改正とかはどっちでもいいことにこだわってないで、もっと現実的なことをやれっていうのは思いますけどね。
もっとNAFSAとか確保しろよってね。
本当ですよね。半年後どうなってるんだろうみたいな。すごい心配です。
でもそれもひょっとすると何か霞が関がやってくれるって思ってるのかもしれないですよ。
結局官僚の人たちが割と死後敵ってことですか?
死後敵ってことですか?それとも死後的なってことですか?いろいろってこと?
結局やっぱり日本ってすべて閣僚は政治家からなってるので、プロフェッショナルみたいな人たちではないじゃないですか。
別の国とかだったらその道のプロみたいなのが外部から投与されるとかっていうケースもあるけど、
基本的に日本は政治家ばっかりなので、結局やっぱり政策立案みたいなところは官僚に頼ってしまうところがありますよね。
だから結局、じゃあ経産省がやってくれるでしょみたいな感じになってるのかなという気はしますけどね。
さっきの政治に諦めるみたいな話に若干戻りますけど、
政治に選挙だけが意思表示の方法ではないのかなというふうに思って、
さっきおっしゃったみたいにポッドキャストでそういう話をするとかでも一つだろうし、
もっと言ったらデモとかそういうのも一つの意思表示の方法なわけじゃないですか。
決して民主主義に参加する方法って一つじゃないなというふうに思って、
なのでいろんな形で参加できるのかなという気はしました。
すぐに何かが変わったりはしないでしょうけど。
めっちゃそれで僕もすごい、例えばガザの紛争とかね、
今のイランとかウクライナとか俺ら何もできないなっていう無力感ってもちろんあるんですけど、
究極的にはやっぱり隣の人に優しくするみたいなことじゃないかなと。
なるべく機嫌よく過ごすみたいなこと。
世界を変えようとしないで家の皿洗えみたいな。
家の皿はあれなんですけど、
自分の関わる人に対してなるべく優しくするみたいなのが、
最終伝染していくぐらいの弱い力っていうのが最終強いんじゃないのっていう感じはしますよ。
最近でも周りですごいデモに行き始めた人が出てきて、
国会とか首相官邸前とかのやつで、
あれもやっぱりなんか最初は結構コアゴア言ってたけど、
だんだんこうもっとこういうものを持っていくと良さそうだみたいな、
ノウハウが溜まっていくんだなっていうふうに思って。
慣れの問題、政治参加ってやっぱ慣れなんだなみたいなのはちょっと思ったりしました。
でも確かにそれは本当にそうかもしれない。
なんか私慣れてなさすぎてコアゴア接してるとかは結構あるかもと思います。
今日それこそ太田さんと話してて、なんかそういうのは思いました。
なんか、また韓国の話恐縮ですけどもっと結構ライトに政治参加してるんですよね。
だからデモとかもすごいたくさんの人数が集まるし。
だからなんかもっと気軽でもいいんじゃないかなって思いますけどね。
だからポッドキャストで政治の話をする回をやってみるみたいなことをやってる番組が増えると、
そういうのをあんまり分かってなくても喋っていいんだみたいな雰囲気ができていくっていうこともあるとは思うから、
こういう話はちゃんと勉強して調べて間違ったことを言わないように準備してからやらなきゃみたいな、
なんか思いすぎなくていいんだなっていうのはちょっと今回話してすごい気が楽になりましたね。
そうですね、なんかそれこそ今回のコラボみたいなお話いただけたりって、
私にとってはやっぱりそのコラボが嬉しいっていうのもそうだけど、
なんか興味を持つきっかけが増えるっていう接点が単純接触が増えて、
だってね、神田さんと接触したらじゃあ神田さんの気候ってなるしみたいなので、
自分の中にこう知識が入ってとか、習慣ができてとかですよね。
それこそ習慣ができてみたいなのはそりゃあって、
そういうのをチクチクやっていき、つらかったら休みか。
せやな。
となしばで政治家やった時にすごい喜んでくれたお便りがいっぱいあって、
誰かと話したかったけどこういう話を誰にもできてないとか、
同じようなもやもやを抱えてたけどあんまり人にしゃべれなかったみたいなお便りがいっぱい来たので、
みんなしゃべりたかったりするんだなっていうのはすごく思ったので、
我々も引き続きちょっとずつしゃべっていきたいなって思いました。
政治への向き合い方と楽観的な視点
ところで神田さんはなぜ我々にコラボを言ってくれたんですか?
ちょう最後に。
いや、まさに今の話なんですよ。
結局ね、朝日新聞社内みたいなところですら、
そういう政治の話をとりわけ若手の記者がざっくばらんにするみたいなのを躊躇する場面っていうのを僕見て、
そうなんだ。
とりわけ私とか船越さんみたいな、ある種ちょっと念字のいった人の前だと、
私たちが言うことなんていうのは、どうせその知識も浅いし取材経験も浅いから間違っているみたいな、
自信のなさみたいなのをすごく見るんですよね。
そうなるよな。
もちろん我々の側の態度の問題とかもあると思うけど、他方を、いやもっと逆に来てよってこっちは思ってるんですよね。
全然そんなこと喋っていいし、
ていうか別にスポーツとか音楽とかだったらみんな普通に喋るよねっていう。
僕世界って何?みたいなね。
楽器とか弾けなくたって音楽のことは言うし、映画とかもそうだけど、自由にもっと喋ってるのに、
なぜか政治だけその敷居が高くなっちゃってるっていうのは良くないっていうのを、
ちょうど虎柴さんで話してるんで、これだと。
ちょうど良かったな、タイミングが。
ちょっとお願いをした次第で。
すごい放送配信を聞いてても思ったのは、基本みなさんちょっと悲観的すぎるかなっていう感じがする。
そうです、めっちゃそうです。
Xばっかり見てるから悪いんだ。
もうちょい楽観的に見ても良くねっていうのはすごい思いますよ。
そうなんだ、本当に悲観的ですよ、見ての通り。
僕は全然国粹主義者でも右翼でもないけど、日本って素晴らしい国ですよ。
こんなすごい国、すげー右翼っぽい。
日本すごい。
それはいろんな国って思いますね。
治安もいいし、それなりに豊かだし、
基本的に明日の食べ物に困ったり、
今日泊まる家がないっていう人は極めて少ない国だと思うんですよね。
もうそれだけでそんな国あんまない。
アメリカとかだって銃すぐ出てきて、人いつ死ぬか分かんない緊張感だからずっと生きてるし。
本当に恵まれてると思うんで、当たりですよ、当たり。
当たりか。
当たり人生。
国ガチャ。
でもあれですね、引き続き興味を持ったりはしつつ、
悲観的になって自分の生活がボロボロになっちゃうっていうことはしないように頑張りつつやっていこうっていうところですね。
悲観の過ぎると悲観的になりすぎちゃうっていうのもあるのかなっていうのを今お話し聞いてくれました。
だってやっぱり今回太田さんと神田さんと話したことで、自分の中で安心した部分っていうのはやっぱあって。
あるある。
見なくていいよって言われたら見たくないものは見すぎないほうがいいよって言われることもそうだし、今の神田さんのお話もそうだし、本当にあって。
知ることで安心することは、神田さんぐらいの人が会見に対しては憲法を変えることに対してはこうなんじゃないみたいな、そうなんだみたいな。
じゃあ自分ももうちょっと見てみようとかにもなるし、でもまだ憲法を変えられるの嫌だ嫌だ嫌だみたいな気持ちもあるし。
大丈夫ですよ。記者歴26年でも国会中継一度も見たことないんだから。
それが一番ホッとしました。
見れるものにしてくれよみたいな気持ちは。
そんなもんですから本当に皆さん気軽に政治の話してほしいなと思いますよ。
はいそこですねメッセージとしてはすごくありがとうございました。
こんなところですかね。はいありがとうございました。
ありがとうございました。
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