人を頼れなくなる社会構造
いざというとき、頼りになる人はいますか?
たなか君だよ!
あら、嬉しいなんてね。
はい、ちょっと乳くり合うところから始まってしまったんですけど、今回の回。ありがとうございます。
いや、僕結構、人を頼る力って大事だなって思ってて、日頃から。
うん。
うん。僕、大学生になって初めて福岡から京都来ましたけど、
右も左も分かんない中で、大学の職員さんで会ったりだとか、
よく行くお店の大将であったりだとか、いろんな周りの大人に助けられながら来たなっていうふうに思ってて、
そういうふうに、割と気軽に人を頼ったりだとかするとき、相談したりだとかするっていうのは、
一つのスキルだなっていうふうに思うわけですよ。
でも、だからみんな人を頼りましょうね。もっと気軽に人を頼ろうよって言っちゃったら、今回ちょっと話としてはなさすぎるので。
そうだね。
難しい話、今苦しい人、もしくは支援が必要な人ほど人のことを頼りづらくなってるんじゃないかっていう構造上の問題があるんですね。
うんうん。
今回ちょっとその話について深掘っていきたいと思います。
はい。
13歳からのポッドキャスト。
この番組は、13歳のリアルな悩みを最新の調査から科学的に読み解き、これからの時代を生き抜くヒントを一緒に探すポッドキャストです。
はい、始まりました。13歳からのポッドキャストです。今回はよろしくお願いいたします。
高木バラです。
田中です。
今回はですね、苦しい人ほど助けを求めないのはなぜ、といったテーマで話をしていきたいと思います。
今回参照させていただいたのは、子ども家庭調が公開している子ども若者の意識と生活に関する調査、令和4年度の調査概要からちょっと面白いデータを見つけてきたので、それについてちょっと話そうと思います。
ラベリング理論・スティグマ・予言の自己成就
調査結果の中にこういった報告があります。安心できる場所がなさそうな人の方が、何か問題が起きた時にそういったものを解決したりだとか改善したりする経験が少なかったりだとか、もしくはそういうふうにそれを解決するために何かしらの支援を受けたり頼ったりするっていう機会だったり、頼ろうとしたことが少ない傾向が見られたってことなんですね。
なるほど。
普通に考えたら、今苦しい状態がである時、自分が苦しかったりだとか大変だなっていうふうな時、誰かを頼ったりだとか助けを求めたりするのが当たり前なんじゃないかなっていうふうに思うじゃないですか、でも実はそう思えないのが社会の難しいところなんですね。
なるほどね。
では、なぜ人が助けを求められないのか、苦しい時に限って求められなくなっていくのかっていうふうなのを説明した3つの代表的な概念、社会学の有名な概念があるので、それについてちょっと説明していこうと思います。
はい、お願いします。
3つのまず名前から申し上げると、1つはラベリング理論、2つ目がスティグマ、3つ目が予言の自己成就っていうこの3つの概念がありますので、1つ1つ紹介していきますね。
まずラベリング理論っていうのは、ベッカーさんっていう学者さんが提唱した概念になってます。
逸脱、悪いことしたりだとか効率を犯したりだとかっていうのは、その行為自体に内在しているのではなく、周囲の社会や人々がその人物に逸脱者というレッテルを貼る、つまりラベルを貼ることによって作り出されるという理論です。
なるほど、ラベルを貼るからラベリング理論なんですね。
そうそうそうそう、例えばですけど、出来心で一度だけルールを破っちゃった、たまたまその時だけ、例えば何でもいいよ、横断歩道赤信号で渡っちゃったとかって言った時に、あいつ悪いことしてる、あいつ不良だなっていうふうに周りの人からレッテルを貼られました、ラベリングされましたと。
そうすると周囲の目が変わって、本人も俺はもう悪いやつなんだ、不良なんだっていうふうにアイデンティティを再構築、自分の中でそういうふうに内面化って言うんですけど、してしまって本格的なもっと悪いことをしてしまうっていうふうなことなんですね。
なるほどね。
これ実は逆もあって、例えばですけど、たまたまテストが簡単で100点を取りましたと。
ただ先生とか周りの友達から、え、すごいじゃん100点取って、〇〇くん頭いいねって言われたとします。ただこれは自分は頭がいいっていうラベルが貼られた状態なんですよ。
そうだね。
ってなったら、あ、じゃあ自分はもっと頭がいいんだっていうふうに思い込むというか、もっと頭良くなろうっていうふうに思ったり、まあ自信がつくって言ってもいいかもしれません。
ってなったらどんどんより模範的な生徒になっていくんですよ。
どっちにも何言えるんだね。
そうなんです。このラベリング理論っていうのは逸脱で悪いっていうふうな方向でもいいっていう意味でも適用されるっていう考え方なんですね。
うんうん。それを決めるのは、まあその他の人たちが決めた評価だよねっていう。
そうそうそうそう。だから本人が逸脱しようとかっていうか、本人がそもそも逸脱した存在である、逸脱した本人が最初にいて、そいつが悪いことをしてるっていう考え方じゃなくて、
最初はちょっとぐらい悪いことをした人がどんどんより悪い方向に向かっていくみたいなことなんですね。
だからそういうふうに、そういうふうな悪い人であったり、もしくはむちゃくちゃすごい人っていうのは、
そういうふうな周りの反応であったり、もっと言うと社会がそういうふうな方向に持ってってるんじゃないかって考え方なんです。
で、もう一つ、スティグマという考え方ですね。
これもまあ同年代のというか似たような考え方なんですけど、さっきベッカーさんでした。
これはゴフマンさんっていう、また別の学者さんが代表的な論者として数えられています。
これドラマツルギーのゴフマンさんですか?
そうです、前回説明した、出てきたドラマツルギーっていう概念を提唱したゴフマンさんなんですけども、
スティグマというふうな概念も提唱しています。
これはさっきのラベルで言うと、悪い方のラベルです。
悪い方のラベル。
そうです。
社会から望ましくないとみなされるラベルのことを言います。
その特徴によって、人々から避けられるって言ったこの社会関係を生む要因がスティグマですよっていうふうに言ってるんですね。
いわゆる社会的制裁みたいな言い方をしたりするんですけど、それに近いんですかね。
かもしれませんね。
例えばですけど、日本で金髪の女子高生がいたとします。
金髪の男子高校生でも言ったら、わ、あいつ髪染めとる、思われるわけですよ。
不良や、って思われちゃうんですね。
なるほど。
でも海外だったら金髪の人とか、地毛が茶色だったりとかする人って普通にいるじゃないですか。
いるね。
目の色とかも青かったりだとかするじゃないですか。
日本で青い目をだったら、もしかしたらカラコンって思われるかもしれないし、なんかちょっと高速違反なんじゃないのっていうふうに言われるかもしれないんですけども、
そういうふうに、例えば髪が金髪であることとか目が青いことっていうその行為自体は別に、それ自体が良い悪いを判断しないというか含んでないんですよ。
確かにそうだね。
そうじゃなくて、それを取り巻く文化であったりだとか社会関係っていうものが、それが良いものなのか悪いものなのかを決めますよねって考え方なんです。
なるほどね。改めて考え直すと、さっき言ってた金髪イコール不良っていうことじゃないよねって話。
そうそうそうそう。
でも金髪を見た時に、ちょっとヤバそうかもっていう考え方をしてしまうのは、こういう社会を取り巻く考え方があるからだみたいなことですかね。
だからもう本当に行為自体が良い悪いじゃなくて、その行為に対する周りの社会の反応が良い悪いを決めてるってことなんですね。
なるほどね。
で、スティグマを押されてしまった個人は、社会においてまともな人間としての扱いを受けられなくなり、差別や偏見の対象として排除されてしまうことになってしまうといったことで、
さらにめんどくさいのは、その自分は悪いやつなんだってあったりだとか、その良くないことをしている、自分はそのはしくれ者だっていう逸脱者だっていうのを本人も内面化してしまうんですね。
なるほどね。
だから周りから差別を受けてるし、自分自身も自分がこういうやつだっていうふうに思い込んじゃうというか、
どうせ何したってできないやっていうふうに失望しちゃう、自分に対して期待できなくなっちゃう状態になるのがこのスティグマの厄介なとこなんです。
なるほど。
で、今ラベリング理論とスティグマっていう話をしましたけども、このラベリング理論の元になったというか、これよりももうちょっと前の概念として、もう一個予言の自己成就っていうふうな考え方があります。
はい。
これが3つ目の概念になるんですけども、これはまた別でマートンさんっていう学者さんが提唱した考え方になっています。
これは、予言されたことの影響で実際に予言通りになることを言うですね。
なんか急にスピリチュアル地味できたと思うんですけど。
この言葉たち聞いてたらめちゃめちゃスピってるなって思っちゃったんですけど、違うんですよね。
歴史とした社会学の用語でして。
なるほど。
これは言ってしまえば自然界じゃありえないんですけど、人間界ならあり得るんですよ。
うんうんうん、確かに。
これは人間は他人や自分の言ったことに応じて自分の行動を決めてしまう側面があるから、結果として予言通りの事態が起きてしまうっていうふうな状況を言います。
実はこれ具体例としてすごく有名な話があって、日本で起きた話なんですけど、女性が今度銀行に内定が決まったと。
はい。
勤めることになったみたいな、友達と話してたんですよ。
ただその友達が、え、銀行?でも銀行強盗とか来たら怖くない?危険じゃない?っていうふうな、本当に世間話、たわやもない世間話をしてたら、それを全然関係ない別の人が聞いてて、そこの部分だけ聞いちゃうんですよ。
この銀行勤めて強盗危なくない?みたいな。
のところの、銀行強盗危ない?みたいなところだけ聞いちゃって。
あ、なるほど。
え、銀行ってあそこの銀行やばいらしいみたいな感じで解釈しちゃうんですよ。
ただだんだんそれが噂話にいろんなおひれというかついてって、今度あそこの銀行潰れるらしいよみたいな話になっちゃったんですよ。
そこまで広がってっちゃって、たらみんなどうするかっていうと、潰れる前にお金下ろさないとっていうふうに銀行に書き込むんですよ。
みんながどんどん銀行から預金を下ろしちゃうから、結果的にその銀行が経営的に傾くっていう。
ガチで倒産したってこと?
倒産しっかけちゃったんですよ。
えー、なんだそれは。
変な話だけど、よく言うじゃないですか、風が吹けば大きい家が儲かるみたいな、そういうバタフライエフェクト的な話かもしんないけど、
実際に人が噂話とか根拠のないようなことをポロっと言っちゃっただけで、それが事実になっちゃうってことが、人間社会においても往々にして起きてるって話なんですよ。
なるほどね。
これは全然、銀行の話だからあんまりスティグマとかリラベリングと関係ないって思われるかもしれないんですけど、
例えばですけど、誰々さん会社に勤めてる同期がいたとして、あの人今度辞めるらしいよ、首になるらしいよっていうふうななんてこともない噂話から、
周りの人間があいつ今度首になるらしいから関わるのやめとこうっていうふうになってて、
結果的にその人が協調性がないって見なされたりだとか、もしくはその人がなんか最近みんなから避けられてるから仕事やめますっていうふうになって、やめちゃったりとか。
あるかもね、確かに。
これもだからラベリングであったりスティグマ、レッテルが張られてる状態ですよね。
なるほどね。
で、この3つの今言ったラベリング理論、スティグマ、予言の自己成長っていうふうな3つの話がうまいことループしちゃって、いよいよ抜け出せなくなるって状態になっちゃうんですよ。
偏見が支援を遠ざける負のループ
そして最終的に陥るのが苦しい人ほど助けを求めないっていうふうに言ってるんですけれど、助けを求められなくなるっていうことなんですか。
そういうことなんです。
ほー、ちょっと聞きましょうか、どういうことなのか。
まず、例えばですけど、支援が必要な人たち、もしくは支援を必要としている人たちっていうのは、逆に言うと他の人たちが大多数のマジョリティに対してマイノリティになっちゃうわけですよね。
うーん、そうだね。
だから、自分たちが規範から外れた特定な行為、もしくは属性を持つっていうふうなことで、問題のある人物であったりだとか、普通ではないというふうなラベルを貼っちゃったり、もしくは貼られたりするんですね。
で、例えばですけど、支援を受けたくなかったりするっていうのはこういったところから来てるかもしれません。言ってしまえば生活保護に対する偏見であったりだとか、生活保護を受ける人って良くないよねみたいな、なんとなくのイメージみたいなことですよね。
なるほどね。
そういうふうにまずラベルが貼られてしまいます。で、貼られちゃうと、やがてそれがスティグマになっていきますね。さっき言ったみたいな、なんか支援を受けてる人の印象悪いよねとか、
なんか本当はこれぐらい自分でできなきゃいけないのに、そういうふうに人を助けよう求めなきゃいけないのってどうなの?みたいな感じで、これがどんどん悪い方向にね、スティグマが機能し始めちゃうんですね。
ってなってくると、あの人はなんかだから支援が必要だからとか、あの人はちょっと変だからとかっていう理由で、どんどんどんどん周りのグループだったりだとか、社会参加ができなくなっていくんですよね。
なるほどね。
ってなると孤立化してっちゃうんですよ。
確かに。
で、孤立化した状態で、なおかつ社会からスティグマを与えられて、ってなったらもう絶望じゃないですか。
誰にも相談できなくなる、ああそういうことか。
そう、ああなんか自分って人よりも欠けてる部分があるから、どうせ頑張ったって社会に受け入れられないやとか、どうせ誰かに相談しても前みたいにないがしろにされたりだとか差別されるだけだっていうふうにどんどん自分の中でも諦めちゃうんですよね。
なるほどね。
っていうふうに、でもうどうせ認められないんだったらつって、人によってはより強い逸脱行為言ってしまったりだとか、してしまうといった感じなんですね。
ああ、なるほどな。
いや、なんとなくこの話なんじゃないかなと思ったとこがあったんですけど、これはちょっと私のパートで喋ろうかな。
お願いします。
ありがとうございます。
だから本当にそういうふうな社会構造上、まだ助かったかもしれない人、まだなんとかなったかしない人が差別や偏見のせいで助からなくなっていくっていう片棒を担いじゃうことになっちゃうから、やっぱり差別と偏見は良くないよねって言われてるんだと僕は解釈してます。
なるほど。ありがとうございます。
ありがとうございます。といったところが今回紹介させてもらった苦しい人ほどなんで助けを求められなくなっていくのかというプロセスを解説させていただきました。
はい。ありがとうございます。
といったところでちょっとお待ちかねの坂木和良くんのまず感想パートに行きましょうか。
「オタク」というラベルの変化
はい。昔、今だいぶ扱い良くなった言葉があるなと思ってて、昔は本当にひどい扱いだったなと思っている言葉があるんですけど、オタクって言葉ですね。
変わりましたね。
もう10年前とかだとオタクって言ったら、いわゆる妹みたいな言い方をして、本当スティガーのサイタル例じゃないんだけれどもそういうふうに言われてたなっていうことを振り返って思います。
もう今だいぶオタクって言葉がなんかいろんな文脈で使われるようになり、そもそもオタクであるっていうことがもうポジティブな意味合いに変わってきてるみたいなのはだいぶ時代の変化を感じますけどね。
なんかもう昔のオタクって言ったら、それこそ小太りでシャツインしてチェック柄のシャツ着てて、頭にバンダマ巻いてて、でも髪の毛はボサボサのメガネで、リュックサック背負ってリュックの端っこからタペストリーかなんかがぶっ刺さってるっていうのが、いわゆるそのオタクの偏見というか、むちゃくちゃそのオタク像だったもんね。
極解像度高いっすね。まあまあまあそれはさておき。
あの頃に比べたらもうだいぶ変わったってことですもんね。
本当にそれはそうだなと思っていて、ちょっとさっき言っていたなぜこの誰にも相談できない負のループが完成するかっていうのをオタクの文脈で考えてみようかなって思いながら喋ろうと思いまして。
あの、ラベリングの付与にオタクがなっていったのって、宮崎勤務事件って知ってますかね。
いや、ちょっとわかんないっす。
あの、まあ理由なれば、小児性愛者が女の子を誘拐して殺害してっていう事件があったんですよ。
もう30年前ぐらいかな。凶悪犯罪ですね。
で、この犯人がそのいわゆるロギコンだったっていうのを、犯人の部屋から押収したものとかで、いわゆるアニメとかそういうゲームとかが大量に見つかったっていう事例があったんです。
つまり、そこから習慣者がこういうコンテンツを犯罪者は見ていたっていうので、オタクイコール犯罪者っていう認識が世の中に強くなったんですよ。
オタクは危ない奴だっていう認識が強くなったっていう、これが事件起こってしまったことが故のラベリングが、オタクってのは危ないっていうラベリングがつきましたっていうのがあります。
まずこれが最初のラベリングですね。
で、だんだん周囲がそのオタクは危ないっていう習慣者なり諸々の言説を見て、やっぱりオタクって危ないよねっていうのが周りの人たちも意識するようになり、
いわゆるちょっと秋葉原に躊躇ってる人たちは、ちょっと危ないかもなみたいな感じで遠ざけていくっていうのがスティグマですね。
で、結果的にそのオタクって言われてる人たちの中でも自分たちはオタクで阻害される存在なんだっていう自認が強くなっていくっていうので、
アニメ好きなんだけど、しゃべれない、そういうことを世の中に出してしまったら制裁を受けてしまうから言えないなみたいなのが募っていくみたいなのが、
ちょうど予言の自己成就っていうところに絡んでくるっていうことなのかなっていうのは聞いてて思いましたね。
結果的にオタクという趣味が避けるべきこととしてはびこっていくというか、当たり前になっていってしまうってことですよね。
そういうことですね。アニメを見るとか、ゲームをやるとかっていうのがまあまあ良くなかった。
新アニメとかエロゲーとか、ああいうのがダメだよねみたいな感じだったんじゃないかなっていうのは、当時の振り返りとしてあったなあっていうのがありますね。
でもこれがだいぶ違ってきたなあっていうのを改めて思うのが、さっきスティグマとかの前提とかにあったと思うんですけど、
マイノリティ、マジョリティが規範に外れた人たちに対してラベリングを与えるっていう風に言ってたと思うんですけど、
このオタクでそういうのを見て、アニメとかそういうのを見る人がマジョリティになったからこれが変わったんじゃないかなっていうのはかなり思いますけどね。
だからね、そもそものラベリングの部分の前提が崩壊したから、まあオタクってことは別になんかもうポジティブになってきたっていうのがあるのかもしれないなっていうのはすごい思ってますねっていうのがあります。
ここで言いたいこととしては、こういう誰にも相談できないような状況を生んでしまっているのはラベリングが一番悪いまであるんじゃないかという話ですよね。
ラベリングがなければ別にこういうお意味を感じることがないから、そのループを断ち切るのには一番早いんじゃないかなっていうのはありますし、
まあでもこのラベリングをなくそうねっていう風に言ったって難しいんだよねっていうのは正直ありません。
再生産されるじゃないですか、ラベリングって。
そうですね。
なんていうか、最近とかだと、地牛とかって言葉もまさにこれだなっていうのは。
だから、昔意味嫌われる言葉として使われていたオタクっていうことが今は地牛になっただけみたいなこと言ってるじゃないですか。
そうそうそうそう。
なんか最近だとヤリラっていうものとかも使いますね。
まあちょっとヤンキーっぽい見た目したやつをヤリラっていう風に言うんですけど、それで要は不良という言葉がヤリラに変わったみたいな。
そうですね。
のとかで、再生産されていくからこれどうしても変わんないんだなっていうのは、どうしても変えられないんだろうなって思いましたよね。
それは本当に鋭い指摘というか、さっきも言いましたけど、別にその金髪であること、目が青いこと自体、その行為自体は別に善でも悪でもない。
同じように、アニメが好きなこと、ゲームが好きなこと、フィギュアを集めてること、それ自体が良くも悪くもないんです。
ただ、昔の日本においてはそれが良くないとされてて、今の日本では良いこととして受け入れられている。
同じ国であっても時代によってそれは当然変わり得るってことだと思うし、
だし、さっきも言ってくれたように、じゃあ結果的に受け入れられるようになったけども、結果としてそっからまたさらにマイノリティというか、
そのマイノリティを示すための言葉がまた新しく作られていってみたいな。
再生産されてるなって。
繰り返しちゃうから、どうしてもね、ある種止めようがないところでもあるのかなっていうふうには思っちゃいますよね。
はい、それはすごく感じてるところです。
で、あとはさっき言っていた、予言の自己成就っていうところで説明してくれてたと思うんですけど、
いわゆる良くないよねっていう周囲の圧力、スティグマを受けた、私は社会から受け入れられない人間だっていうので、
自分でその価値観を取り込んでいく。
で、その結果として、似たような人たちというか、界隈の中でしか居場所を乱せなくなるみたいなので、
逸脱的な行動を取るっていうふうに説明してくれたかなと思うんですけど、
トー横と閉じたコミュニティ
それがなぜ他の人に頼ることだったり、苦しい時にもっと助けを求められないのかっていうところにつながるのかなっていうのを考えてたんですよ。
まあ、逸脱してたら、自分の分かっている人にしか話すことができないよなっていうのはすごく思ってて、
まさに東横海外の問題とかはそこに紐づいてくるかなと思ってます。
でも、じゃあ別に部外者の人に説明することとかできないの?っていうふうに思うかもしれません。
それこそ、ダイヤルとかNPOとか、そういう助けを求められる場所はあるからそこに相談しようねっていうことはあるかもしれないんですけど、
じゃあなぜそこに頼れないのかっていうのを考えたんですよ。
で、考えた結果、自分と似たような集団のところに閉じることがかなりの問題なんじゃないかなと思っていて、
その自分のいるスティグマの中でしか説明ができないような言葉とかがあるんですよ、会話言ってね。
それを知らない人にわざわざ説明するのが、もうやりようがないみたいなところが正直あると思ってるんですよ。
わかりますかね。なんか、なんかホストに見つぐのがどうのこうのでみたいなことを、
NPOやってるおばちゃんに説明するのって、まあおっくんじゃないですか。
そうね。
なんでそれで私がしんどいのかっていうのを伝えるのもすごく難しいんですよ。
私それよくわからないわねみたいな感じになっちゃったら終わりじゃないですか。
確かにね。
っていうので、言ってみたところで多分伝わんないだろうっていうので止めちゃって、相談できなくなるんじゃないかなっていうのは思ってるとこですね。
でもその会話の中で閉じていくっていう視点はすごく鋭くて。
これはね、実は今回話すつもりはなかったんですけどちょうどいい指摘をしてくれたので、
これまた有名な社会学の本がありまして、それがハマータウンの野郎どもっていうふうなタイトルの本があるんですね。
これも社会学の古典と言われてもあって、ポール・ウィリスという方がいわゆるイギリスの労働者階級の子どもたちを対象に行った調査というか研究なんですけど、
要はとにかく学校で勉強しないというか、さっさと卒業して働いてやるんだ、大人の仲間入りをしてやるんだっていう意識が強い子たちなんですよ。
そういう子たちの中では、言ってしまえば、学校で先生の言ってることをヘイコラ聞くとか、煙草が吸えないとかっていうのはダサいことなんですね。
っていうふうにどんどんどんどん本人が、ぶっちゃけちゃんと勉強していい学校に行って就職したほうが障害年収とかは上がるんですけども、
そういうふうな野郎どもの、そちわのルールみたいなものに従っていくことによって、結局本人たちにとって合理的ではない選択をとっていってしまうっていうのを明らかにした、そのメカニズムを明らかにした有名な研究なんですね。
なるほどね。 だから、思ったのもやっぱそういうふうに、なんか孤立した人たちが集まって閉じてしまうことによって、閉じたからこそ他の人に助けを求めるっていうふうなことがダサかったりだとか、仲間外れにされたりだとかする。
今既にあるコミュニティの存在を脅かされてしまうっていうふうなことにも繋がるのかなっていうふうに思いました。
確かに、それはすごくあるかもなぁ。そのスティグマを張られた界隈の中で、そういう他の界隈の人たちに相談したりとか、橋渡しをするようなことをやるかって言われたら、うーん、やらないかもなぁっていう。
だから、そうだよね、より閉じていってしまうというか、助けを求めるのがダサいみたいなふうにやっていくと、より逸脱した方向、これもやっぱそのラベリングであったりだとか、スティグマの影響なのかなっていうふうに僕は思ってしまいますね。
なるほどね。 それがある種、現代日本の文明の落とし込むなら、さっきも言ってくれた東横界隈とかになるのかもしれないですね。
本当にそれはそうかなと思います。私の思うところとしてはそんなところかなっていうのは振り返って思ったところですね。
ひとり親支援と普遍的な政策
はい、ありがとうございます。といったところでね、坂木バラ君に話してくれたんで、僕のちょっと感想パートを話していきたいんですけども、
これ僕が研究している一人親にも同じことが言えて、やっぱり国が一人親であったりだとか、もしくは生活に困っている家庭に支援をしていく上で、そこにピンポイントに支援をするのは良くないんじゃないかっていうふうに言われたりするんですよ。
普通考えたら、特定の層にだけお金をかけた方がお金もかかんないし、ダイレクトに効果が出そうって思えるじゃないですか。
でもその逆で、なぜかっていうとやっぱりこういうスティグマであったりだとかっていうのがあるからこそ、それをまず取り除くことが重要視されてるんですね。
だからやっぱり一人親世帯とか貧困世帯っていうふうに限定するんじゃなくて、子育て世帯全体とか、今風にいうと主語をでかくして全体に、より普遍的にお金を配ったりだとか支援を届けるっていうふうな方向でやっていった方が効果的じゃないかっていうふうに言われています。
それは東横海外もそうだし、一人親に対する支援もそうだし、いかにやっぱり本人が抱えてる、もしくは周りの人間が抱えてるそういう偏見や差別っていったものをなくすためにも、政策であればお金をかけていかなければならないっていうふうなところがなかなか難しいところであるっていうふうなことですね。
なるほどね。
実際、何年か前に日本も子供がいる世帯に対してお金を配ったことがあったんですけど。
ありましたね。
これもやっぱりばらまきっていうふうに批判をされてしまって、2、3年で終わってしまったっていうふうな過去がありますので、やっぱりそれほどまでにこのスティグマをなくすっていうことが難しい課題であるということ、強敵であるということ。
で、やっぱりさっきも言ったけど、差別や偏見をなくそうっていうふうなことが本当にただの奇麗事じゃないっていうふうなことが、本当に僕が研究してる分野からは言えるんじゃないかなというふうに感じています。
なるほどね。奇麗事ばっか言ってるときがあるかもしれないけど、なぜこの奇麗事を言う必要があるかっていうのは現実できてないからだし、
そうなんですね。
それを実現できてたら、もう言わなくなってるんですよね。でも、まだ言われてるってことは、それができない現状が難しいよねっていう話を理解してもらえたらなというふうには思いますけどね。
早く助けを求める合理性
そういった中で、僕が研究しているテーマとの関連性も話させていただいたんですけれども、僕も本当にそうじて思うのは、人に助けを求めることっていうのが決して変なことじゃないっていうふうなことを覚えていてほしいんですね。
はい。これは13歳見てたメッセージですね。
そうです、本当に。僕が大学生で実感したと言いました、さっきね。いろんな大人に助けてもらいましたっていうふうに思いましたけど、でもやっぱり僕も最初、こんなことで人に質問しちゃっていいのかなとか、何回も聞きに行っちゃって面倒だと思われないかなとかってすごい考えちゃうんですよね。
分かるよ、それは本当に。
頭の中でぐるぐるぐるぐるぐる回って、うわーなんかそれでなんか変に思われたらどうしようとか、なんかこいつバカだなって思われたらどうしようとかっていうふうにすごい思っちゃうんですけども、でもやっぱりこれはあくまで僕の人生経験ですけど、それでその一瞬うざいって仮に思われたとしても、後から得られるメリットというか逆に損しないことの方が僕は重要だと思うので、
やっぱりそれが、例えばテストであれ、あれ締め切りいつまでだっけっていう、あーでもなんか聞くのめんどくさいやとか聞くのなんかはばかられるなと思って聞かなくてテストの課題出し忘れちゃって単位落としましたとかってやったりとかしたりね、そういうふうなことになるよりかはそこの端をしのんでじゃないけども、その場でちゃんと聞いてみたりだとかいうふうにしたほうが結果的に、
その場はちょっと恥ずかしいかもしんないけど、結果的に宿題出したらそれでいいじゃんっていうふうな、なんか割とそういう楽観的なマインドっていうのは僕は大事だなっていうふうに思いますし、もう一個重要だと思うのは、そういうふうに助けを求めるタイミングが早ければ早いほどいいんですよ。
こうどんどんどんどん問題が深刻化してしまって、いよいよ取り返しのつかないところになって支援を求めてしまったとしても、もう手遅れですってなることだってありえますから。
最初のほうは恥ずかしいから聞かなかったって言ったところからどんどんどんどんさっきも言ったそのスティグマとラベリングと自己成長の負のループに入っちゃって、もういよいよどうしようもないところまで来ちゃったっていうふうになるよりかは、やっぱりこれも最初のほうに聞いておいて、その負のループに入る前に何とかしてもらったほうがいいと思うっていうふうに考えてみると、人に助けを求めることって本当に合理的なことなんだなと思いますよ僕は。
なるほどね。
その早い段階で適切に人に助けを求めることっていうのは、それはなんか生きていく上ですごく合理的なことだし、大事なことだし、それができるできないで、やっぱ全然仮に同じくらい能力があった人がいたとしても全然違ってくるんじゃないかなっていうのは、僕はすごくそれは来年から社会人になるからすごく思いますね。
なるほどね。
たぶん人に助けを求められるっていうのはあれだと思うんですよ、それだけ人とのコミュニケーション増えるわけじゃないですか、中高生が助けを求めてきてめんどくさがる大人ってそんないないんで、かわいがってもらえると思うし、結局かわいがってもらえたほうが何かとその後よくしてもらったりだとか、いろんな縁をつないでもらったりだとか、そういうふうによく社会関係資本って言ってますけど、このポッドキャストではね、
そういうふうないろんな縁、関係性っていうのは恵まれるはずだから、そういった意味でもやっぱ人に助けを求めるって基本的にはメリット、相対、全体見たら最初の恥ずかしさだけでメリットかもしれないけど、全体で見たら全然メリットだなっていうふうに僕は思って生きてるんで、しっかりと助けを求めることを恥ずかしがらないでいいし、むしろいいことだよっていうふうに今の13歳の子たち中高生には思ってほしいな、してほしいなってふうに思いますね。
100円ショップや電話で練習する
はい、ありがとうございます。いくつかしゃべりたいなと思ってます。はい。
はい、ちなみにそれどれぐらいじゃあ聞くのかっていうのを田中君に聞いてみたくて、はい。
手が困った時に助けを求めることがどれぐらいできるかっていうのをちょっと聞いてみたいと思ってます。はい。
じゃあまず、100円ショップに行きました。うん。
お目当てのものがなかなか見つからないですって時にどうする?
自分で探して見つかんないんだったら僕は結構店員さんにすぐ聞いちゃいますね。
聞くんだ、やっぱ。
聞きますよね。結構その店回って買う目的がないものも見て回るのが結構僕好きだったりするんで、最初は自分で店回るのが好きなんですけど、いよいよ見つかんなくなったらもうさっさと聞こうって、歩き疲れたしって思って聞きますね。
それできるの俺最近になってからなんですよね。
最近になってから?
最近になってから。
自分は結構それでなかなか聞くっていうのができないタイプでしたね。
あー。
で、聞いてもは。
聞きたくないとか聞くの嫌だなって思う動機をちょっと僕逆に聞いてみたいです。
店員さんの作業では邪魔したくない。
みたいなところで。
そうなりますよね。
それで時間を取らせてしまうことが申し訳ないみたいな。
申し訳なさだったりだとかね。
感覚がほうが内在化しちゃってるのかなっていう気がしていて。
でもうちの母親真逆ですぐ聞くんですよ。
入店して3秒で聞くんですよ。これはどこですかって。
うちの母親もそう。
ねー。
ねー。
これ全然違うよねっていうのを改めて思うし。
母親マジでほんと何でも聞けんのすごいなって思うんですけど、
ウェブに書いてあること、例えば何かのサイトにアクセスしたときに、
ウェブのQ&Aで書いてあることを読まずにまず電話して聞くんですよね、あの人。
おおー。
とりあえず聞いて生の声聞いたほうが絶対信頼できるだろうって電話してまず聞くんですよ。
調べてからでいいのにみたいなこととか、
俺は基本聞く前に自分で調べて、
それで自分でどうしようもなかったタイミングでやっと初めて聞くっていうサイレンするべきだと思ってるんですよね。
なるほどね。
だからすぐ聞くっていうふうに脳みそが変わるのってやっぱ環境とかによって違うんだろうなっていうのを改めて感じますね。
いやーほんとに僕も結構Q&A見ずにすぐ聞いちゃうタイプの人間なんで、
お店の人からはね、ちゃんと見てから来いよっていうふうに思われてるかもしれないんですけど。
でもそうですよね、なんか僕も実際そういうふうに、
人に質問していいんだっていうふうに思えるようになったのは、
それこそやっぱ大学生になってからだったのかなっていうふうに思いますね。
なんでかって言われたらちょっと今は言語化をパッとするのは難しいんですけど、
でもそれはやっぱ一人暮らしっていう親も頼れない状況だからこそ、
最初恥ずかしかったけど、自分はこんなこともわかんない無能ですって言ってる気分がして恥ずかしかったけど、
いやでもそんなこと考えてたらマジで大学卒業できんかもしれんっていうふうな逆の切迫感みたいなものに。
ほんと危機感なんだじゃん。
危機感が強かったのか、大学生になってから割とすぐに電話したりだとか、
もしくはわかんないことがあったら聞きに行くようになったりだとか、
最近はそれでちょっと当たり前のことも聞きすぎて教授から怒られることが多いんですけど、
そういうふうになりましたね。
でも例外あるわ俺も、なんか人がかかるタイミングとかだとすぐ電話かけられる俺。
他の人が。
そう、だから店の予約取るので電話しかないパターンとかだと俺はすぐ電話できる。
なるほどね。
場合によるんだろうね本当に。
自分のためだけじゃなくて人のためでもあるっていう意識が入るとできたりするようになるかもしれないね。
自分の場合は多分それなのかなっていうふうには思ったりはした。
かもしれないですね。
まあちょっと電話をできるかどうかとか聞いてみれるかどうかっていうケースで、
ちょっと田中がどんな感じなのかっていうのは知らしすぎたかったっていうか聞いてみたいとです。
まあでもやっぱりいまだに電話も緊張しますけどね。
まあそうだよね、だいたいなんか変な口調になっちゃうから。
スムーズに電話かけれねえんだよ予約とか。
なんかこれ最初に人数を言った方が、いやでもお店が間違ってないかの後で訪ねた方が、
ああでもなんかそもそももしもしって言った方がああとかって頭の中でぐるぐる回っちゃったね。
そうそう。
で、なんか19時半で何名で予約していたんですけれどって言ったら、
お名前をお伺いしますって言った時の気まずさね。
あっあっあっあっってなって。
そうそうそうそう。みたいなのが、
なんかそこで聞くっていうのがなかなか染み付くか染み付かないかっていうのは
ほんと人によるんだろうなっていうのは聞いてて思ったとこですね。
だし僕も今坂木バラ君と話でもないですけど、
まあ慣れもありますよね。
うん、慣れだよね。やる思考回数。
まあ思考回数だと思うし、繰り返しになりますけど、
スティグマ、ラベリングっていうのはその、なかなか自分だけでは払拭するの大変ですから。
確かに。
お店の人に聞くのは申し訳ないことっていうのを、
明日からいきなり切り替えるってなかなかできないじゃないですか。
うんうん。確かにね。
罪悪感伴ってるし、申し訳ないと思ってるから。
だからそれはやっぱその繰り返していって思考回数やって、
普通のことかって風になっていくにも多分時間かかるだろうから、
まあやっぱなるべく若いうちから人を頼る力っていうのは
身につけておくべきなんじゃないかなって偉そうに思ったりしてます。
はい。えっと、なんで俺って聞けなくなったんだろう?
逆に?
うん。
いや、なぜかというと、こういう人に聞くとか相談するっていうことは
いいことで、いいことというか、やったほうがいいよねっていうのは、
教育で教えられてきてるわけじゃないですか。
そうだね。
まあまあ、月並みだけど道徳の教科書でそういうの聞こうねっていう風に書いてあるじゃないですか。
でもいつからできなくなったかっていう。
あーなるほど。
っていうのは気になってる部分だなと思っていて。
でも思い出した。
思い出した、はい。
聞いてくれる大人の役割
思い出した。今でも覚えてるんですけど、
回転寿司じゃないや、普通に板前さんが握ってるお寿司屋に小さい頃行ったことがあって。
あーはい。回らないお寿司。
その時に、すみません、縁側とおはまちくださいっていう風に板前さんに言うんだけど、
注文してみたらって言って、初めて注文した時にめちゃめちゃ高くてでかい声出しちゃって。
周りの食べてる人たちが実際に自分の方向いてきたのが超トラウマで。
未だに寿司屋で何か頼むの緊張するんですけど。
なんかその時みたいに何か聞くとか、人にそういうので世界を賭けるっていうのが、
一発目ですくった経験が割と強いから、それはあるのかもなっていう。
いや、それは実はあるというか、それは実は前回話したエースの話でもあって、
やっぱり人へ頼った結果であったりだとか、その結果として何かむしろその状況が悪化したとか、
バカにされたとかっていう風になると、やっぱトラウマになっちゃって。
似たような境遇に遭遇してやろうとしても、それがまたトラウマとしてこびりついてるから再トラウマになっちゃうみたいな。
話は聞いたことありますね。
っていうので、多分トラウマが若干あるんじゃないかという気はしているのと、
同じくそういう風に誰かに助けを求めたいけど相談ができないっていうので、
そういうトラウマがあるのはもしかしたらかなりあるかもしれない。
自分の場合はただ下手くそに喋っちゃったのが悪いからっていうのはあるんですけど。
現実問題、たぶんさっき田中くんが言っていた、何か聞きたいなと思った時に先生とか職員さんとか名前の人にはなるけれど、
ちゃんと話は聞いてくれるよっていう風に前提を置いてくれてたと思うんですよ。
そうじゃないパターンもあるよねっていう。
いよいよなれば、聞いてくれる大人がいなかったっていうのが聞けなくなっていく要因として根深いんじゃないかなっていうのは思っていて、
もちろん私たちはそういうので、そういう言えなかったことを聞きたいっていうとちょっとあれだけど聞くことはできるよっていうスタンスでやってはいるし、
世の中もそういうことができるような大人が増えてほしいなっていう風に思ってはいるんだけれども。
それで言ってうまくいかなかったり、あとは聞いてみたものの悪いように返されて、
ツンケンで返されたりとか邪剣に預かれたりっていうのが来るまで聞きなくなってみたいなこととか、
相談できなくなってっていう経験とかもあるだろうし、
あとは相談してみたもののよくわかってくれなかったからもうここ、あんまり頼るのは無理かもなみたいなこととか、
っていうのが現実あったりするから相談できなくなったっていうのは正直あるかなと思っていて。
そうですね。
それを再生産しないためにちゃんと聞く大人が身近にいなければいけないなっていうか。
本当にそれは何というか、この大人側の課題っていうか。
そうだよね。
だと思います。
子供は子供で探すのも大変だとは思うんだけれどもね。
一回言って勇気出して言ってみて失敗してっていうところがトラウマになっちゃってな。
俺もそうだから何とも言えないのだが。
いやーそうですよね。
本当にその通りというか、なかなか自分の心に抱えた傷っていうのは、
それもまたスティグマと同じように簡単には言えないので、
だからこそその何というか大きな話になっちゃいますけど、
一発目のトラウマを抱かせないようにというか、
もしくはできるだけそのトラウマを軽くするように取り巻く大人たちが、
どれだけこうしっかりとカバーできるのかっていう風な話。
それはなんかこの前に取った教育の話にもつながりますけど、
それは本当に大人側に課された課題なのかなっていう風に感じますね。
ということで、今回は苦しい人ほどの助けを求めないのはなぜなのかという話をしてまいりました。
3つの概念をご紹介させていただきました。
ラベリング理論、スティグマ、予言の自己成就。
これらが結びつくことによって、負のループじゃないんですけれども、
自分たちが批判から外れた人間だっていうのを強く意識するようになって、
相談できなくなっていくっていうような流れを踏まえた上で、
じゃあ具体的にどうしたらいいんだろうねみたいなところも喋っていきました。
皆さんの中でも相談なかなかできないなっていうところがあったら、
私たちは聞ける用意はしておくというか、
ちゃんとそういうのが聞ける大人としていたいなというふうに思っていますので、
また声を聞かせてくださいというところで、今回は締め切ってさせていただければと思います。
今回はご視聴いただきありがとうございました。
ぜひ皆さんの意見もよろしくお願いいたします。
それではまた。さよなら。
またね。