千宗屋の茶道への道
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穰一ことJoiさんが、今一番興味のある分野を深掘りしていくJoi Ito's Podcast。
そして、本日お迎えしているお客様はこの方。
この番組の準備、めちゃくちゃ楽しくて、もともと聡久さんのお茶の本を、僕日本語の勉強で、うちの清川と一緒に、僕が人には聞かせない、一文字ずつ下手な日本語で読み上げて、そして結構難しい言葉を使ってるんで、それを聞いて、その後、分かんない言葉を全部フラッシュカードにして、漢字の勉強に使ってたんで、ほぼ一冊読めたところ何ヶ月かけて読んで。
新書とはいえ、結構文字も詰まってますし、おっしゃるように専門用語がやっぱり多い本ではあるので。
今回この番組の時、彼らがリサーチで全部読んだんですよ。
それをピックアップして英語にして、すごい長い暗直にして、2日かけてそれ読んだので、一気に聡久さんの本全部読んだ感じで、それが今までのゲストで一番濃いよね。
勉強にもなったし、知らなかった聡久さんのいろんなポイントがあったので、すごい楽しみです。よろしくお願いします。
本日お越しいただいたのは、佐藤武者の孝治仙家の家元孝子、仙聡久さん。
これまで藤田美術館館長の藤田清志さんの会や、谷松屋戸田商店の戸田孝志さんの会で少し名前が出ていたので、覚えている方も多いかもしれません。
仙聡久さんは佐藤仙家の一つ、武者の孝治仙家の直家家元で、仙塗家の末裔でもある人物。
実は聡久さん、今日は女優さんにお茶菓子を持ってきたみたい。テーブルの上にはポットが用意されています。
もしかして、急遽お茶会を開いてくれたりするんでしょうか。
今日は、これは星垣の形をした、でも中はあんこの入った牛品のお菓子なんですけれども、名古屋の松果堂というお菓子屋さんの。
ということは、戸田さんなんかもよく使っているお菓子屋さんですけれども、すごく甘さ控えめで美味しいお茶に合うお菓子なんですけど。
せっかくなんで、まずお茶一服を差し上げつつ、お話をしようかなと思って。
今日はホストは女優さんですけれども、この間だけは私がケッシュになって、お茶を一服差し上げるところから。
お願いします。お菓子のほうも一生懸命。
ありがとうございます。
この茶箱がですね、それこそ世界中いろんな場所に持っていって、2008年に作ったものなんですけれども、文化庁の文化交流市でニューヨークに1年住んでて。
ヨーロッパやらあちこち回った時にもずっとこの基本茶箱を携えて回ってたやつで。
茶道具の価値
中身はこれ基本的に古いものを収めてるんですが、この箱自体は現代の主の方、去年震災で大変な場所でしたけれども、
野党の赤木昭人さんという塗り物の方にお願いして作っていただいて、あと細かい部品も現代の作家さんのものなんですけど、
メインのお茶碗と夏目は古い時代のものを合わせて、この茶碗が自分がすごく気に入ってる茶碗で、小瓦の塩気の茶碗でして、これはもう20年以上私持ってるものなんですけど、
これを手に入れてこれで茶箱を組みたいなと。
そこから始まったのね。
普通こういう古いものを手に入れると、箱もカゴも全部古いものでお茶の世界って大体合わせていく場合が多いんですけど、
あえて中身は古いものにしたんですけど、箱とこの切れ類はもう今の作家さんに、むしろこれの箱として1個作ろうかなと思って。
普通だと茶箱ってもう1碗お茶碗が入ってたりするんですけど、なるべくこう旅で持っていくときにコンパクトな方がいいので、
箱型じゃなくてこの円筒にして、とにかくこれ1個が収まる。
それに合わせて少しこう、だからこの茶線なんか入れちゃうと箱がまた大きくなっちゃうんで、これはもう別付けにして、これでも紐付けて持ってこうという形にして、
これを入れる箱として作って、でもカバンの隅にポンと放り込んでどこにでも持っていける。
自分1人で飲むときでもね、これ1碗しか入ってないんで、自分1人やせいぜいもう1人誰か相方がいて一緒にお茶飲んだりとか。
これにもう1個オプションで別になんか茶碗くっつけていけば、数人のお茶も楽しめるしということで。
この袋とかは全部洋服のデザイナーさんでもうなくなった溶岩レールさんっていうデザイナーさんにお願いして私服は全部これ作っていただいて。
で、その人は私服の作り方を知ってたんですか。
多分ね、着れは選んで私服はさらに名古屋かなんかのそのおはりこさんにお願いして作ってもらってるんだと思います。
だからこれ普通の私服と違って裏がこういうちょっとこうベッチみたいなやわらかくて器入れても全然。
なるほど。
普通のあんまりお茶の私服じゃ使わない。この辺はちょっと洋服屋さんやっぱり洋服の感覚なんだなと思う。
でもかえって柔らかくてクッションにもなるので持ち運びができる。
あんまもうパッキング入れない。ちょっとこうガタガタしたりすると。
これはもう完全にピタッと止まってるんでもうこれだけで、でも洋服かなんかの間にボンと入れていけば。
このカラスのちゃん自体も厚手で丈夫なので、前に言ったらトランクに入れていっても平気だろうなと。
世界中を旅してきた茶箱ですので、今日はこれでお茶を差し上げたいなと。
特にアメリカにも結構長いこといた。
すごいですね。
かわいい茶筋。
茶筋ばさみと懸垂は名古屋の近藤の作家さんの長谷川一望さんに頼んで作ってもらったので。
これ茶箱の時はもう濡らさないで茶筋そのまま使って。
実はもう家でちょっと濡らして。
これは今そこの台所を借りしてちょっと先に茶せんも汚めておきました。
茶筋濡らさないともう跳ねますからね。
突如始まった曹奥さんによるサプライズ。
ジョイさんが少し戸惑っているのわかりますか?
でも曹奥さんの立てたお茶が飲めるなんて羨ましい。
ジョイさん、お味はいかがですか?
どうぞ。
すみません。
これ一人で飲んじゃっていいですか?
一人です。
では、いただきます。
いかがでしょうか?
質問していいですか?
どうぞどうぞ。
ここで大変結構でございますと言っているじゃないですか。
どっかでおいしいって言っていいんじゃないのって言われて。
でもこの間おいしいですねって言ったらみんなクスクスって言われちゃって。
ひどいなとか思って。
だからやっぱり空気読んでやらなきゃいけない。
そうですね。そういうのが好きな人もいますからね。
でも茶事で本当に親しい人だけで囲んでていかがでしょうかって言われて大変結構ですってなんかね。
もう切り方の挨拶されてもよりおいしいですっていうね。
その方が。
でも相手を見てやれっていうことなのかな。
私が忘れられないのだとうちの父の就命の茶事の時に。
それから父の就命茶事は1992年だったかな。
一期一会の理念
最初の席の招客に来られたのがこれまたお茶の世界の名物じいさんだった橘大輝という大徳寺の老子で。
それこそ福田武雄さんとかの至難役だった人なんですよ。
大徳寺の橘大輝という老子がいてその方がもう106歳で亡くなった方なんですけど。
その人がもうその時で90回ってたかなもう90いくつだったんですけど。
が招客で最初の茶事の初回の招客に来られたんですね。
まあでうちとはもう本当にアイスキャーでうちの父のせいこそ赤ちゃんのとこからもちろん知ってられるような方で。
で父がその就命でお紅茶を出すじゃないですか。
その時にスッて言ったセリフがずっと飲んでいかがでしょうとか。
ありがとうっておっしゃる。
あれなんかやっぱりもう万感こもってて。
やっぱりねずっと見てきてその人が家元就命したっていう時に一番最初の回に自分飲んでくれたと思うんです。
それでそれこそうちの非おじいさんのお弟子さんだった方でもあるので。
まあそのね自分の師匠さんだった先々代の家元の孫が大きくなって。
それが就命して自分に紅茶をたてて自分も90いくつで亡いながらえて。
そこでお紅茶一口飲んでいかがでしょうって言った時のありがとうっていうのはもうなんかもう万感こもってますよね。
そこでなんか結構ですなんて言ったって何も面白くないですね。
そうですよね。
まあそこが本当に相手だよね。
別にそのお茶の味を尋ねてるっていうよりもなんかもうお茶のすべてがそこに集約されてるし。
もっと言うとその人とその人の人間関係がそこに集約されてるんじゃないかなと思うんですよね。
だからもうある場合はもう無言でね。
お互いアイコンタクトでもう深く一両するだけでも通じるものもありますし。
ある方は一口飲んで至極っておっしゃった方。
極めて至るっていうまあその美味しい無情にいいっていうことで至極っておっしゃった人もいたり。
まあその一言まあ言わば言い合いの真剣勝負みたいなもんで。
そこでお互いねこうどう一言何を交わすかみたいなところになんかこうすべてがこもってるんじゃないかなと思いますね。
そうくんさんの本で最初入ってきて座ったところの僧侶ってあるじゃないですか。
であそこもすごく重要な。
そうですね最初にだからそこまで言葉でしゃべんないじゃない。
茶事だと最初庭で迎えつけ合ってで席切りしてで拝見して座って邸主が入ってくるの待ちますよね。
で邸主会えてきてまあお客さんからどうぞお入りよって言ってからすっと入って挨拶するわけですけど。
なんかそこまで言葉でお互い喋ってないからなんかもうお互いやっぱ溜めてるわけですよね。
そこで最初に出る一言ってやっぱりなんかその日の晩館そこに向けてこうグッとなんかお互いの思いをそこにこう溜めた上でパッと出てくる一言だろうから。
やっぱりそこも結構大事かなと思いますね。
なんか多分お稽古してるとここでこの文言言わないと怒られるっていうそのこう言われたことをきちんとやるっていうところからそれをちゃんと理解してそこが今度表現にならなきゃいけないんですよね。
そうなんですそうなんです。だからもうそれが表現にならない方を踏襲することがもう目的化してあってそこで止まってて。
だから私はいつも言うのは本来ベストだったものがいつの間にかマストになっちゃってるんですよね。
お茶ってよろず全部そうだと思うんですよ。
そこが本来これが一番いいですよこうするのが一番いいんですよっていう一つのいろんな経験値に基づいた末に出てきた一つの答えがあってでもそのもやっぱ時代によって人によって変わってくるわけですから。
一つの標準としてねそういう何も言葉が出ずに困ったときはとりあえず結構ですって言いましょうっていうことだったと思うんですよね。
この間の去年の5月に草草があってもらった外国人を伊勢にその前に連れて行って伊勢のぐうじさんがいて外国人たちがこのいつ霊をすればいいんだってみんななんかこう鳥居通るとき霊しててそのぐうじさん素敵で
いや神道ってもう宗教がないとこから出て山の中に住んでる自然の中の人たちがそこで霊をしたいっていう気持ちになったときに霊しただけで
たまたま鳥居の下だったらでもそれ感じなかったりしない方がいいって感じたらそこでやればいいので神道それだけだとか言ってすごいかっこいいなと思ってそれに近いよね。
神社でもね愛称って言いますよねなんか自分が行っていい神社と悪い神社とか愛称の悪いとかあんまり行かない方がいいなっていうのもなんか極めて自然なそういう感覚ですよね。
これ聞いていいですか。
桃山時代の唐津ですね九州のあのいわゆる佐賀県の唐津焼きの唐津なんですけど唐津の中でも非常に古いもの特に絵唐津の中でも古いまあ桃山って言ってもちろんいいものなんですけど
非常にこう絵がまずなんていうかな間合いがいいというか乾乳の入ったそのたっぷりした釉薬のところにその鉄絵がポテッと乗っかっててなんともその間合いがいい茶碗で
かつ大きさもまあ大きからずちっちゃからずでちょっと下に膨れてて安定感があってなんか棚心に持ったときの持ち重りとか落ち着きがすごく良くて
これ私普段はもう茶箱に入れずにもう台所出しっぱなしにしててまあお抹茶も飲めば晩茶も飲めばお財布も飲めばコーヒーも飲むみたいな万能の茶碗なんですけど
特に気に入っててまあこれ一番あればどこでも行けるかなみたいなかと言ってこれからつ絵柄つって数あるんですけどなかなかこの間合いのものでガラツとしても古い
特に古いもの初期のものだと思うんですなんかやっぱり存在感がすごい強くて私は特にこれ気に入って20年以上持ってそしたらこれやっぱりからつってもちろん大きな釜で大量生産で焼かれてて
これ一番だけが作られたわけはないんですねやっぱ同じ童貞のものが何枚か作られたらしくてで実はこれと同じタイプのものが世の中に私が知ってる限り3つあって
多分同じ釜で同時に焼かれたんだろうなとでその1個の茶碗をある私の京都の知り合いのお道具屋さんが大事に持ってて
彼はその私のがこれを大事にしてるの知ってるから仮想象と同じの買いましたって言ってすごい嬉しそうに見せてくれた
そういう意味でお茶よりもあの解析の方が数集めなきゃいけないからこの似たもの同士が出会う可能性が高いですよね
でもそうくさんってどこに何があるかっていう記憶ってすごいですよね
結構ねそこは昔から記憶力はなんかそこに多分能力が特化されたんじゃないかと思うんですけど
でもお茶にはすごく向いてる
すごく召し上がります
千宗屋の茶道体験
ありがとうございます
私そのチラが召し上がっている間にこれをいただきます
でもね伊藤さんがこんなにお茶にハマられると
ちょっと大変なことになっちゃってるんですけどでも本当にハマったきっかけはそうくさんなんですよ
去年の5月でしたよね
ちょっと秘密にしなきゃいけない場所でうちの外国人のお客さんに
大徳島ではいいですよ大徳島のお茶室で
そして今までの僕のお茶の経験と全然違う次元の経験をさせていただいて
でもそうくさんちょっと怖かったのでそこにいたお土産屋さんの戸田さんを僕ナンパしてそこから最近は
でも実は私もあの時はどういう感じかなっていうのも私もわからなかったし
戸田さんにとっても今いいんじゃないかなと思って
あの時は彼にお手伝いをお願いして声掛けたんですね
だから結果的にはたかしくんにとっても伊藤さんの存在すごくいい刺激になってるし
伊藤さんにとってはすごく良きお茶の道のたかしくんが反力になってくれてるから
すごくいい出会いだったなと思って喜んでます
でもこれわざとって言うと変ですけど
僕もあんまりお茶の道具のこと知らなかったので
結構お金持ちのアメリカ人がいっぱい来るから
お道具屋さんにちょっと売るやつも持ってきてくれって頼んどいたら
そんなのできないですって言われて
そんな知らない人にはお道具売れないしそんなの無理ですって言われて
それでさらに僕ちょっと好奇心が湧いてどんなやつなんだとか思って
それで戸田さん名刺もらってその後彼に尋ねてきたんですけど
もうやっとわかって
だから最近外国人が来るとお道具欲しいとか言われた
いやそんな良い道具は普通そんなフラットは買えないのでっていうと
でも僕と同じでますますみんな興味持ってくる
いいですねいわゆるツンデレですよね
そうなんですよでもそれ本当ですけどね
それが大事なファーストステップとして
お金出したらすぐ買えるっていうもんじゃないし
特に戸田さんのところは昔からお茶長くやってたり
お道具が好きでもなかなかあそこにはたどり着けないっていうようなお店でしたし
そういうことね戸田さんのお父さんとおじいさんが
目の力という和楽という雑誌で連載やった時は結構我々びっくりしたんですよ
戸田さんっていうのはもう業界の火中の火みたいなお店だったんで
ついに戸田さんがこういう場所に出るようになったんだと思って
結構ある種驚きを持って
このポッドキャストにもこの間出てもらって
茶道の道具とその意義
行く途中で帰ろうと思った
というわけでジョイチさんに私一服立ててもらって
そして今度はジョイさんが曹奥さんにお茶を立てることに
突然の展開にジョイさんもたじたじです
ジョイさん頑張って
造芸ですね
茶色い造芸
そうですね多分漆吹いてるんじゃないかなと
だから金属で茶色写しも作って
海外持って行くときは造芸だめなんで
海外持って行くときは別のやつを入れるようにはしてますけど
茶箱のきちっとした手前あるじゃないですか
普通茶箱ってちょっとずつ違うじゃないですか
意外にそこは適当でいいんですか
熱いかもしれません
うちの流儀は茶箱の手前ってないんですよ逆に言うと
どんな場所でやるかわかんないのに手前が決まってても
結局その通りできるものでもない
茶箱ってむしろアドリブを楽しむものだから
裏線形っぽく立てちゃっていいですか
どうぞどうぞお好きなように立てやすいように立ってください
そうですよね
ということはテーブルの上だったりベンチの上だったり
どっか外で式物広げてその上でやったりとか
今だったらクルーザーの上の船の上でやったりとか
茶箱の場合はある程度イメージを持って
その場所に合わせて考えなきゃいけないんですよね
それが本来だと思うんですよね
それもやっぱり言ってみればベストがマストになっちゃったやつですね
そうですよね
結局広まっていく過程で茶箱のお手前も作ってください
みたいな需要があって
じゃあもうこういうふうに決めましょうみたいな
手前に合わせて茶箱を作っちゃうと
今度は逆にそうなってくるわけですよね
そうですよね
頂戴いたします
初めてですよね
初めてですすいませんちょっと緊張します
美味しいです
ありがとうございます
やっぱり毎日立ててる人のお茶だと思います
そうですか
美味しいです
嬉しいね
美味しいです本当に
ちょっと白っぽいんですよねすごく明るく見えてこの器が
カルツってもうちょっと沈んだ色のものが多いんですけど
重心が低いのが面白いですね
そうですね
内側にここが抱え込んでるから
ここがほら当たる場所じゃないですか
これが外開いてると割れやすいんだけど
中に抱え込んでる分強度も強いというか
持ち運んでてもあんまり怖くなく使える茶碗なんですよ
美味しかったのでもう一服立ってもらっていいですか
ありがとうございます
これ茶器は一回やるんですよねここで
拭いてくださいもうそれもどうぞお好きなようにやっちゃってください
さっき清めないとダメ
これ使用で
お湯で清めていただいて
これ野立にも使うんですか
全然使えますよ
メキシコの海岸でもやったし
スリランカの茶畑でもやったし
結構世界中回って
モロッコも行ったな
国際的な茶道の広がり
フェズドとかでもやったし
ぜひこれ持ってブータンも行きたいですね
行きたいですね
でもそういう時の香合って使うことってあるんですか
これは結局だから香合は床の間代わり
これを一服で場の中心が一つできるっていう
なるほど
お軸持ってったり花持ってくるのはなかなかできないけど
服さえ引いて香合ポッと飾っておけば
それが一つの場の中心になるので
美味しいです
ありがとうございます
じゃあちょっとサッとおしまいして
1回目はお茶の立ってる音だけで終わるみたいな
さすが総奥さん
なかなか鋭いですね
お察しの通り
もう今日はこのあたりでお時間となってしまいました
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