茶道記録の重要性
あと、僕ちょっとオープンデータの話とかもお伺いしたかったです。
じゃあ、そっちも。
デジタルアーキテクトで千葉高大の学長、伊藤穰一ことJoyさんが、
今一番興味のある分野を深掘りしていくJoi Ito's Podcast。
茶道資料館副館長で茶道浦泉家の伊住禮次郎さんとのトークをお届けしています。
どうも今日は茶道とオープンソースについての話みたい。ちょっと聞いてみましょう。
Joy Ito's Podcast
最近これも英語の本で、The Great Waveという本で。
ありますね。
あれすごくよかったのは、岡倉天心の本がフランク・ロイド・ライトの図書館から出てきたり、本持ってたっていうことで、
実は日本のお茶室の影響がフランク・ロイド・ライトを影響してるんだっていうのが証明されたりして、
思わぬ関係性、特に西洋と東洋のすごく面白いですよね。
で、多分人間関係のリサーチっていうのも、今だとソーシャルメディアとかいろんなのあって、もっともっとわかりやすいけども、
過去って結構そういうのってちゃんとドキュメントされてないものいっぱいあるんじゃないかなと思います。
そうですね。だからこうちょっと推測していかないといけない部分はあると思いますけど、
やっぱりでもお茶の世界で面白いのは、古くから茶会の記録っていうのが残ってる。
古いところで言うと1530年代から残ってて、もうかれこれ490年分ぐらいのお茶会の記録。
その時代においては偏ってるかもしれないですけど、ある個人が書いたお茶会の記録ですから、そういったものが残ってて、
誰が来て、誰を招いて、どんな食事を出して、どんな道具使ったか、みたいなもてなしの記録がずっと残ってきてるわけですよね。
で、なんかそういうものの中で、この人とこの人が出会ってたんだなとか、
この時代にこういう道具使われたんだなっていうのが一時資料としてわかる。
そこでこうなんとなくその当時の交流とかを推測していくっていうような歴史の喜びみたいなのがあって、
私一番最初こう窯の研究するときに大学院で指示していた中村俊則という先生から言われたのは、
もう何はなくとも茶会記を勉強しなさいというふうに言われて、
それが一番生の声で、その当時使われてた一番リアルな一時資料だから、
それをまず研究して分析して整理してから道具のことをしっかり見ていきなさいよっていうふうに言われた。
僕は最初はなんかこう茶会記ってただ単にそこにあった道具の並べてるんだなと思ってたら、
すごく実は深くて、何を思い出したかっていうと、僕映画の現場やってたことあるんですよ。
アメリカの映画ってコンプリーションボンドってのあって、これは例えば10億で映画発注すると、
コンプリーションボンドの保険会社にお金渡すと、この10億で必ず完成するっていう保険が取れるの。
それに何がいるかっていうと、その保険屋さんがいて、この保険屋さんっていうのは映画と予算の名人なんですね。
そのウィリー・アーレンの会計士やってたやつが、僕が現場にいた映画のやつで来るわけ。
彼は何するかっていうと、まず台本ばーっと読んで、コールシートって言って、
それは毎日の何が起きたかっていう記録とプランがあって、それをピーって読んで、台本読んで、
この映画は5億オーバーしますって言って、そして彼の権限で台本からビリッてページを取るのね。
これでまだストーリーはまとまるし、ちょうど10億になりますって帰るのね。
ちゃんと台本読んで、どんな映画になっていくらかかるかっていうのがパッと浮かぶ編載が何人かいて、
それと茶会記読んで、どんなお茶会だったか想像できるのって通じるものがあって、
本当に茶会記ってただ日記みたいな感じだと思ったけども、結構伝わるんだなと。
あと準備にすごくエネルギーかけてくると、この人とこの人が来るからこうだよねみたいなのとか、
ただある程度道具ないとできないけどね、でもそれがすごくこの数ヶ月の発見で。
でも本当まさにそうです、あの茶会記なんかを見てても、古いやつでもやっぱり誰が来てるからこういう取り合わせなんだなとか、
じゃあこの道具を使う時っていうのは自分よりも目上の方をお招きする時なのかなとか、
解析なんかでもそうですけど、知るものに、例えば鶴の肉とか白鳥の肉とか使うときは上等なものを出してるっていうことなんだなとか、
例えばですよ、実際にそういう今では考えられないような鶏の肉が使われてたような話もありますけれども、
どういう振る舞いが行われていたかっていうこととか、むしろより親密な感じで、
しかしご近所さんみたいな関係でお茶やってたんだなとかっていうようなこととかを見ていくと、
なんかこう日給の、じゃあ日常のお茶っていうのはどうだったんだろうかとか、
より晴れに近いようなお茶ってどうなったんだろうかっていうようなことが解析から見えてきたりするようなところで言うと、
やっぱり一番リアルに光景を思い浮かべることができるのは茶会記なんだろうなとは思ったりします。
オープンデータの取組み
レスペクトしながらちょっとパンクを出しながらテイストを出しながらっていういろんな要素をヒットするので決まるんだなと思うんで、
去年なんかはどっちかっていうとお手前に集中したんだけども、結局赤酒はお手前もしない。
道具の説明だけだっていうことで、結果的には残るのは茶会記なんだなっていうのはそれもね最近わかって、
ただ大変だよね、勉強するのって。
やっぱり準備が全てっていうような感じはありますね。
でもそれが今ちょっと楽しみになって。
それはでも何よりです。
もちろんね、赤酒がお茶を立てられるというのが一番本来的な形ではありますけれどもね。
お手前する方と説明する方を分けるというのも割と一般的なやり方になってきましたね。
やっぱり立てながらしゃべるとお手前が崩れちゃう。
難しいですよね。それは本当そうだと思います。
この何百年も続く茶会記。
プロジェクトの展望
お茶が歴史なだけに貴重な資料ではあるものの、そのほとんどがアナログで管理されているのが研究者の悩みなんだそうで、
このあたりをジョイさんと何とか変えていきたいみたいなんです。
先ほどのお茶会の記録の話もそうですけど、今オープンデータみたいな、
お道具の歴史とかオープンデータみたいなことに取り組もうとされているという話を聞いたんですけど、どういうこう。
どこから来たかというと、僕も自分のお道具を整理するためにどうしようかって悩んでて、
藤田さんと藤田美術館に行って見せてもらった時にもちょっとテクノロジーの話聞いたら、結構みんな手動でやってるって話聞いて、
今度うちも茶会記を毎回作って、あとWeb3のイベントでお道具にNFTつけたりしてたので、
僕はどっちかというとこのオープンアーキテクチャーの方が来てるんだけども、
ただお茶の世界って全部見せるっていうわけでもないよねって話をして、
で、藤田さんの今記録してるフォーマットと藤田美術館のフォーマットと僕が今家でやってるフォーマットで、
標準化されたフォーマットでお道具を記録できないかなっていうのでちょっとリサーチを始めていて、
コンセプトとしては標準化されたフォーマットがあるので、どっかからどっかに移ると、
そのお道具にちゃんとどこにいたかっていう記録と、あとどのお茶会で使われたかとか、
そのお茶会に誰がいたかとか、で、たぶんそのお道具屋さんは値段をつけるけども、
見ていい人と見てダメな人とか、あとは結構お茶会に参加した人たちってその後に、
今だと紙のお茶会記渡すけれども、それ無くしたりわかんないじゃないですか。
で、ちょっとこれはまだ作ってないんですけどイメージからすると、
どっかお茶会に参加するとQRコードもらって、そのQRコード行くとお茶会記があって、
で、ちゃんとお互い知り合いだと参加した人たちの相手の名前わかるし知らないとわからない。
設定で自動的に見せるようにしようとか見せないでとかっていうのは個人で設定できて、
だからソーシャルメディアみたいなパーミッション設定すると、
そのお茶会に行って知ってほしい人たちの名前は見えるし、
で、お道具もあって、そして自分のパーミッションによってお道具をクリックするとどこまでディテールが見えるとかとか、
あとはそのお道具屋さんだったら今の自分のお道具がどこにいるかとか、
ただちょっとこの辺は本当にやってる人の話を聞かないと、こういう情報は伝わっちゃ嫌だよねとか、
これはこういう形で見せたいとか、だから本当に使うときにはいろいろあるし、
で、美術館からすると、今お道具のいろんな情報があるんだけども、
全部今いろんなフォルダに入ってて、で、毎回こう情報引っ張り出してデザインソフトでやってるんだけども、
本当だったらこれとこれとこれと選ぶと、一応叩き台の展示のポップとかもできるようなものも多分できるんじゃないかな、
だからちょっと広げるとこう大変なプロジェクトになるので、とりあえずその茶会期、茶道具、人、それと抹茶、花、これを今ノーションでプロトタイプ作って、
で、それを今うちの茶会期使ってるんだけども、で、これを大学のプロジェクトにして、ちゃんとオープンソースで出そうっていうのがゴールとしてあって、
道具の管理と情報整理
で、今アメリカの美術館とかでどういうふうに道具管理してるかっていうのも今調べてて、っていうのをやろうとしてるんだけども、
今レジオさんもそういう美術館の道具の管理やってるんですよね。
レジオ やってます。これはなかなか大変ですね。で、今ちょうどうちも作品聴取みたいなのを紙ベースで管理していて、
で、基本的には情報はExcelとかでバーっと残してますし、データ上にも情報入ってますけど、そんなすごいこう一元化されたシステムで管理してるわけではないので、
今ちょうどその作品を登録するシステムみたいなものを今年度から導入しようという話をして、ようやく今ちょっと方向性がまとまり始めたというような感じですね。
なので今はちょっと情報を移行するタイミングではあって。
もし興味があるのであれば一回藤田美術館とうちの大学のチームと、それぞれのデータベースあるにしてもお道具を貸し出したり、
お茶会で使ったときの、例えばそのお道具だとどういうフィールドがあると、とりあえず役に立つとか、その辺をこう話し合ったりすると、
作ったものがもっとたくさんの人に使えるのではないかなという感じがするんですかね。
そうですね、面白いですね。私は結構茶道資料館という美術館には、コンニチアン文庫という浦仙家の歴代が収集してた茶書とか資料とかを保管しているその文庫があるんですよね。
施設図書館みたいなものがあって、そこにお茶関係の資料とか結構トータルで8万点ぐらい収蔵してるんですけど、浦仙家の機関誌で単行という冊子があって、それもこう何度か名前が変わりながらやってるんですけど、
茶会の記録っていうのはもうその浦仙家関係の記録だけでもかなり情報のデータベースがあるんですけれども、その辺りの整理っていうのは意外とできてないので、
もともとそのお茶の研究は茶会期からというふうに言われたのもあるんですけど、どういうタイミングでどういう道具が使われてっていうその茶会期中心にした何かこうオープンデータって実際あんまないので、
うちの資料館の所蔵品がどうという話で何か上位にできることがあるかもしれないですけど、その茶会期を整理するっていうところで紐づけていくような何か作業が今後できるかもしれないなというふうには思った。
テクノロジーと茶道の融合
多分そこにちょっと違う文脈で僕AIの方をいろいろこう重要な情報を学習させて特化したデータベースを作ろうと思ってて、
で僕も結構いろんなAIに佐野のこと聞くんだけども全然ダメなんだよね。
だから多分ほとんどデジタル化されてないと思うんですよね。
そもそもお手前のたくさんって秘密にしてるっていうのもあると思うんだけども、もっとAIを使った、だからちょっとその学校の話につながるのとソニーCSLでやってる、
ちょうどレキモトさんのチームから何か数日前アンケートが来て、お稽古する時には何が役に立ったかってことで僕も本当は多分YouTubeとか見て勉強していけないんだけども結構みんな見てると思うし、
そういうテクノロジーと稽古って礼次郎さん的にはどういうポリシーだとかどう思いますか、そういうの使っていいのかとか。
目的によるとは思いますね、そのテクノロジーを実践するということが目的になるともちろんちょっと違和感があるかなという気はしますけれども、
有効に働く場面っていうのは多いと思います。例えばですけど、今UCLAのリサーチスタジオをやっておられる安倍先生っていう方のプロジェクトに今関わらせてもらってるんですけど、
建築を学ぶ学生たちが茶室について学ぶというリサーチスタジオなんですよね。そこでいろんな茶室について研究した後に自分たちなりの何かセレモニースペースを作っていくっていう、
いろんなセレモニー儀式がいろんな国にある中でセレモニースペースとは何かみたいなものを考えて最終アウトプットを作っていくみたいなスタジオなんですけど、
そこで茶室の資料を整理する中で建築資料にも本当に詳細なもの図面がないということがわかって、
それを彼らは本当に3Dモデリングでわーっと作っていくんですけど、本当に有名な茶室であっても細かい詳細な茶室図面とかってのが残ってなかったりする。
そういう部分で何かそのテクノロジーがこれから起用していく部分っていうのももちろんあるでしょうし建築とかもあるでしょうし、
例えばその遠く離れた今アブダビとかにも浦川県のお茶室があって、そこでお稽古している方もいるんですよね。
で、そこで何年間にいっぺん浦川県から先生が派遣されて研究会みたいなのが行われて、地元でももちろん稽古をやってるんですけど、
そういう物理的に遠く離れたところの指導の在り方とかを考えるときに、
京都にいる先生たちとその世界がつながる在り方として何かテクノロジーが果たす役割っていうのも出てくるとは思う。
そして2人のトークは伝統文化と最新テクノロジーの話に突入していきます。
オープンな教育の重要性
これまでのタブーと利便性を両立させる試み、そのあたりが鍵のようなんです。
ただ踊りもそうだけど、やっぱり記録していけないっていう美学があったりするじゃないか。
ある踊りはちゃんとみんなで集まらなかったのでどんどんずれちゃって、
家元がこれはダメだって言ってみんな集めて揃えるってなるんだけども、
ただもうビデオは撮らない。なかなか残らない。
で、今回も僕の家の茶室って向こう切りの2畳間なんですよ。
そうすると懸垂で入ってくるって回ると狭いのね。
裏戦記の教科書に書いたふうにメンスと。
だけど建築家に調べたら円周と表は斜めに向いて座るけど裏戦記の資料がないから裏戦記どうだかわからないとか言って。
で、やっと先生に聞いて先生が調べてこういう表戦記と同じだよね。
ここちょっと学校やってる人に質問だけども、
そう簡単にわからないのがプラスの特徴なのか、
もうちょっとその細かい決まってることはわかりやすくするのって別にいいじゃんと僕はテクノロジーにしたと思うんだけども、
その辺って逆に最適化すぎてるのでそこはダメだよって。
なんか多分人によって違う気持ちあると思うんですけども。
これは結構難しい問題で、教科書的なものとして示すものっていうのは当然必要だと思うんですよね。
ただやっぱりお茶の場合は早短以来茶の言うとは心に伝え目に伝え耳に伝えて一筆もなしということで、
基本的には目の前にいる師匠と弟子の関係っていうのがものすごく大事。
それはその先生がその教科書をどう解釈して伝えるかっていうことがとても重要な部分ではあるんですよね。
それがじゃあもう一つの決まったこれだというものがパーンと出て、
それが出るのが必要な場面もあるにしても、それが強く出すぎると逆にその教科書的なものが強くなりすぎるっていうリスクもあるとは思うんです。
だから出すべき情報とそうじゃない情報。
なので例えばですけど遠隔での稽古みたいなものがかなうんであれば、
インスタグラムで言うとこのストーリー的なあり方の方が稽古には馴染むのかもしれない。
その場で消えていくリアルタイム性というか、後で見返してどうっていうんじゃなくて、
その場の状況でその時の空気で先生が言ったことをつかみ取ろうとすることみたいな方に特化した方がいいのかなとは思ったりします。
一つはただこの歴史的な文脈で検索できるといいなと思ったのは、またうちのお茶室なんですけども、
お茶分かってない人にはちょっと説明したくないんだけども、
蓋まで入ると炉があって、炉の向こう側に数センチの板が入ってるんですよね。
炉塔だからこの手前座が結構狭くて窮屈だなっていうことを建築家に言ってたら、
いや調べたら結構有名なお茶室でその板をなくして炉を数センチ奥に置くって、
もうちょっとゆとりがあるスペースがあって、それもありなんだよって調べたらみたいな話になって、
じゃあそうしようとか言って、だからこういろんなルールがあるんだけども、
一応ちゃんとした有名なお茶室がちょっとそこに改造してあったらそこだけ移してきたらやっていいよっていうのがあって、
うちの建築家もいろんなお茶室見てるから書いていいものとかいろいろ持ってきてくれてるのでいいんだけども、
普通の人だとそれってなかなかできないよね、ただそれはその本読んでお茶室に行って勉強してる人がちゃんと育つことが大事なのか、
どんなお茶室が今まであってこの場合みんなどうしたんだろうっていう情報ってもっとオープンにするべきなのかっていうのってこれどうですか。
でも考えたプロセスとかそんなのを何かオープンにしていくのはすごく大事かなと思います。
それこそ楽家の先代の直乳さんが佐賀美術館だったかなにお茶室作られた時のプロセスとかって全部公開されてるんですよね。
この時こういうふうなミーティングしてっていうそのお茶室が本で紹介されていて、
その考えてきたプロセスみたいなのとか全部見えるようになってるんです。
で、それってなかなかこれまでにはない取り組みだったと思いますけれども、やっぱりその考えてるプロセスみたいなものが見えるっていうのはすごく理解を深めるためにはとても重要で、
茶室とコミュニティの関係
これがどういうオリジンがあるものなのかとかどういう考えのもとでこれができたのかっていうのがすごく理解できるので、そこを可視化するというのはとても面白いと思いますね。
今うち僕も全くお茶分かんないのにお茶室作っちゃったんで、ほぼ2週間に1回大工さんに来てまた直してもらってるんですよ。
家と違ってできて出荷してそのままメンテナンスじゃなくて、あと自分も多分だんだん分かってくるともっともっとこれが必要あれが必要になってくるっていうので、
で、これもなんか新しい発見で、大学にも作ってて、だからそういうお茶室とそのコミュニティの関係性っていうのも、でもなかなか今できてないんじゃないかなと思うんですよね。
それはそうですね、そう思います。
でもなんかプロセスを示すみたいな意味では、先ほどちょっとお渡しした浦仙家公認茶屋の茶室建築っていう本を少し前に作って、これは浦仙家の茶室の修復、全体の修復が8年間ぐらいかけて行われたのが2020年に終わって、
それを記念した図録を作ろうという動きの中で作ったやつなんですけど、それは私がこうこれやらないといけないよっていうので手挙げて作らせていただいたんですよね、あの本自体を。
茶道資料館監修で作らせてもらったんですけど、その修復のプロセスみたいなのとか、修復を担当した文化財の方々とかに流れを書いていただいて、どういう修復が行われたかっていうことと、浦仙家の茶室の歴史みたいなものとか含めて記録を残したかないといけないなっていう気持ちで残したんですけど、
このタイミングでこういう修理が行われたとか、こういう動きがあったっていうのは絶対に公開しておくべきというか、残しておくべき情報だろうなとは思う。
ぜひデジタルでもやってくださいね。
そうですね。なので、そういう意味ではオープンにするべき情報とクローズであるべき情報とっていうのは、性格によっていろいろまちまちだと思いますけども、オープンにしていくべき情報っていうのはそれなりにたくさんあると思うので、またいろいろとちょっと聞かせていただけたらなと思います。
ぜひ、あとAIとのちょっとコラボを検討してください。
ありがとうございます。
じゃあ今日は本当にありがとうございます。また今後ともいろいろ教えてください。
こちらこそよろしくお願いします。ありがとうございました。
ジョイさんと泉礼二郎さんとのトークはこれでおしまい。
社会機のデータベース化、どうやら本格的に動き出すみたいですよ。
いろいろと使い道がありそうでワクワクしますね。
開発の過程は番組でもお届けしていきたいと思います。
番組ではNFTを無料でプレゼントしています。
ご希望の方は特設サイトにて次の問題の答えを入力してください。
お茶のお稽古に馴染みそうと泉さんが挙げていたインスタグラムの24時間限定投稿は何だったでしょうか。
大文字半画英数字でお答えください。
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