茶道具商の哲学
たけしさんも好きでしょ、自分の仕事。
そうですね。好きというか、もう自分の人生になっちゃってるんで。
自分の人生で生まれて、このお茶に関われるっていうことと、この茶道具がそばにあるっていうことって、すごく僕の人生の中では幸せだなって思うんですよ。
それは何かっていうと、毎年毎年何か出会うんですよ、お道具に。
つい最近もちょっと出会ったお道具があるんですけど、手に入ったんですけど、そういうことが毎年あるので、一生懸命調べるじゃないですか。
そうするといろんな資料が出てきたりして、これもともとうちにあったんじゃないとか、もともとあの人が持ってたんだとか、そういうものに出会える感動が常にあるので、なかなかこれあと僕何年生きるか知らないけど、足りないですね。
JOITO'S PODCAST
今週も青春に引き続き、大阪の清見瀬道具ショー、谷松屋戸田商店の14代目当主、戸田隆さんをお迎えしています。
谷松屋戸田商店は、代々松江藩の藩主、松平不舞子や藤田伝三郎、平瀬老公といった歴史的なビッグコレクターを支えてきた茶道具ショー。
数多ある茶道具の中から、本物か偽物かを見極め、優れたものを選ぶメキキが求められるお仕事です。
ジョイさんはこのメキキの力に、現代に必要なセンシビリティが潜んでいると思っているみたい。
そもそもそのメキキをどうやって伸ばすかっていうのと、58歳で始めるとあんまり時間ないなとも思って、
戸田さんにいろんなとこ連れて行ってもらって、いろんな道具を見てだんだんわかってきたんだけども、
でもこれってバカずだけじゃなくて、メキキを磨く方法とか考え方とかって何かあるんですか?
まあ、買うことっすね。やっぱり買う。
僕らお道具屋さんがこう言うと、なんかセールストークみたいになってすごい嫌なんですけど、
でもやっぱり買わないと勉強にならない。っていうか僕自身がまずそうでしたし、
お茶道具屋として生まれてるけれども決してちゃんとした目を持ってお道具屋として生まれたわけではないので、
やっぱり何で培ったかっていうとやっぱ買うこと。
で、はじめは20万円、30万円のものを買って、すごい緊張して東京で買い物したんですけど、
やっぱりの新幹線の中、何回も何回も開けるんですよ。大丈夫かなと思って。
その時おじいちゃんがいたので、おじいちゃんにこれ見せたら、
おお、たかしえもん買ったなって言われたらホッとする。
それ未だに大事にしてるものなんですけれども、
だからやっぱりそれを何度か繰り返していくうちに少しずつ自分の何が好きかっていうのと、
物の見るものっていうのはわかる。
でも戸田さんの資料とか見てても、
あんまり高い安い値段考えないで買ってるとか言ってるけど、
でも関係なくはないよね。
だから僕なんかはベンチャー投資の時は、
いい会社とかいい社長、CEOにファウンダーに投資したいっていうのはあるんだけども、
安く買って高く売るから回るのであって、
必ず高く買って安く売ってたら回らないわけだよね。
だからこれはすごい面白い会社ですごい楽しいし一緒にやりたいけれども、
今買うっていう時と今も高くて買えないなっていうのは、
そのぐらいは。
感じます感じます。
心の中でこれっていくらぐらいなのかなっていうのはもう直感的に持ってるわけですよね。
ある程度僕らだいたい月に言うと、
2、3000点ぐらいのオークション見てるので、
それが年間通して見てますから、
もう下は1万円から上はトップまで、値段はある程度見てる。
でもそんだけ数見てると、
一個ずつ愛してるかなって触る時間ないよね。
ないです。
うわーっと見て。
うわーっと見て前にね、東京美術クラブのああいう会行くと、
僕の歩き方ってそうですよ。
すごい早いよね。
あれ一応見てるのね。
一応見てます。
で、わーっと見ながら、
ちょっと引っかかるなと思ったら第一段階手に取るんですよ。
で、最終的には高台をパッて見るんですよ。
高台って全て答えがあるからコットンの中には。
それを見て、
例えばどういう答えが書いてあるの?
やっぱ時代が若いとか、
それ高台で結構分かるところがあって、
高台ってやっぱ魅力ないとダメなんですよ。
なるほど。
で、これ周りはいいけど、高台見た瞬間にひどかったら落ち込むんですよ。
そういう見方して多分回ってたと思うんですよ。
こないだ戸田さんから譲ってもらった夏目を箱に入れてて、
風呂敷がなんかちょっとダサいみたいなこと言われて、
で、僕が持ってる古い生地全部出して戸田さんがこれって選んでくれて、
道具と色とか年齢化とか持って、
どうやってこれがいい?
センスって言われてるのか分かんないよと思うけど、
でもそれってビジュアルなの?
何がセンスです?
この生地とこのお道具が相性がいいっていうのは、
自分の心の中のなんかバイブなの?
まあ決してその自分がセンスいいとは一切思ってもいないんですけど、
ただ今まで見てきた古い道具の中で、
こういうお道具はやっぱこういう風呂敷が合うよねっていう感覚はある程度ありますよね。
それはたくさん見て、
これいいなと思ったものがだんだんこうそれを作っていく。
でもあくまでもそれは自分の見た時の反応から生まれてきてる。
そうですよね。
ありのままの姿、大切にされてきた姿であってほしいっていうのがやっぱあって、
たまに何代も続いたお家、好き者のお家で道具整理に行くじゃないですか。
その方も代々受け継いだ茶碗とかがあるんですけども、
そうすると今の代の人っていまいち締め方もわからない人多いんですよ。
そうするとすごい代名品をティッシュでくるめて箱に入れてたりするんですよ。
それ見ちゃうとこっちはもう落ち込んじゃいますよね。
初代はきっと大事にして扱ってたんだけど、
だんだん何百年かずっとその家が続くと、
やっぱりその次の世代にちゃんと教えるっていう動作をしないので、
だんだんと風呂敷も違ってきたりする。
なるほどね。
でもやっぱそういうのは僕らあまり好まないので、
やっぱり古いまま物に合わせたような風呂敷といわゆる箱。
その人に合う洋服みたいなものなのかな。
そうですね、きっと。
この間秋子殿下がうちの大学で講演したときに、
イギリスの美術館でやっぱり偽物が結構あって、
でも偽物は偽物の面白さがあるよねっていう話、彼女もしてて。
もちろん本当に偽物もあれば、
美術師を愛してコピーするとか、
すごく単純にただの偽物だけじゃないよねみたいな、
怪しい人だけが偽物作ってるわけではないよねとか、
ニュアンスがある偽物に対する面白い話をしてたんだけども、
でもお道具屋さんのすごく重要な一つの役割は、
偽物を見極められるかどうかとか、
そもそもどこのものかっていうのを見ることですよね。
はい、そうです。
前、あるアートコレクターから聞いたのは、
あまりにも偽物がいっぱい出てるから、
全部バレちゃったらアートマーケット潰れちゃうので、
分かっててもみんな言わないとか言ってたんだけど、
それってお道具も同じ?
いや、お茶道具に関してはすごく難しい部分があって、
だいたいコサイモンっていう言い方するんですけど、
作られたものをね。
そういったものってすぐ僕らは雰囲気出ちゃうから、
分かっちゃうんで、そういったものをまず扱わないし、
だからそれはまあやっぱり付き合うお道具屋さんによるっていうのはある。
で、僕ら責任持っているので、
必ず売ったものは買い戻す理由はそこにもあって、
まあそれにやっぱりお客さんってだいたいお茶会するでしょ。
そうすると世の中に見せるじゃないですか。
そうすると周りの評判が来るわけですよ。
その時に変なものをもし買ってたら、
どこのお道具屋が入ってんだって言われて、
トダさんですって言ったら、
もうトダさんの評価はガーンと下がっちゃうので、
僕らはだからそういうことは一切触らないし付き合わないし、
責任は必ず持つっていうことを考えてやってる。
なるほど。そうすると根っこのお道具屋さんの有名なものは、
結構本物がまあほとんどだっていうふうにイメージして、
で、こうオンラインで売ってるものは結構偽物はたくさんあるわけだよね、たぶん。
厳しい道具屋の世界
まあ100%ってわけじゃないですけどね、
中にはもしかしたらいいものもあったりもしますし。
もしかしたらいいものあるかもしれないっていうことは、
でもよくないものがいっぱいあるっていうことですよね。
オークションでいわゆるネットでやってる中で、
名前もちゃんと出してなくて、
店の看板も表に出さないのに飽きないをしてることなので、
それってやっぱり責任持たない仕事の仕方じゃないですか。
それってやっぱりいいものは出さないんですよね。
わきあいあいとした雰囲気で話すジョイさんと戸田さんではありますが、
実は戸田さん、番組の出演にはあまり乗り気ではなかったみたいなんです。
やっぱり聞きたいですね。
文化財保護法の成立
いやいや、恥ずかしくない。
そう、面白いよね。お道具屋さんって恥ずかしがり屋だよね。
だから戸田さんも今日出たくなさそうな感じだけど。
あんまり出たくないところがもう、
途中でやめようかなって帰ろうかなって思ったから。
でもなんで?
昔からやっぱり厳しくて、この業界は。
そうか、出ると言われるのね。
大阪の千葉、淀屋橋の千葉っていう町はものすごい厳しい町で、
お道具屋さんって昔から厳しいんですよ。
僕子供の頃に悪さしたら父に、
お前あの厳しいお道具屋さんに修行いかすぞとか、
しょっちゅう言われてましたし。
で、僕らの代のもっと古い時代なんていうのは、
でっちぼうこ、いまだにでっちぼうこってあるんですけど、
3年から5年間修行しに来るんですね、
同業者の息子さんが。
そのでっちぼうこっていうのはもう千葉の町ですごく培った文化で、
昔は本当にあの、でっちの人は素足、旅は吐けなかったんですよ。
それぐらい厳しくて。
どっから来るのその美学は?
もともとなんかあるの?ってところは。
まあやっぱり厳しい社会を生きていく上では厳しさを知っていかないと、
同業者の息子って言ったってやっぱりそこそこね、
おぼっちゃうんだから、
いちからやっぱり鍛え上げていかなきゃいけない。
そういう厳しさっていうのは美学の一つなのかな?
承認全般がそうなの?それともお道具屋さんが。
いや結局ね、今はもう本当に当たり前のようにこうやってお道具が数たくさん見れるようになってるんですけど、
当時は何も研究者もいないし、
デッチ制度と茶道具の世界
向こうのあの方のお家にはあの名品があるとか、
ある程度噂しか知らない中、
まあ松平駒井子なんかもそうですし、
運習倶楽町っていう本を出してるんですよ。
そこまでまとめ上げるっていうのは相当な力というか行動力がない限り、
実際にあそこまでの本出せないですからまとめるっていう。
だから物があふれて当たり前と思ったら目が腐っちゃう。
なるほどね。
だからその一瞬一瞬のそのチャンスを見て盗むんだっていう、
それがデッチの昔から言われてて、
だから倶楽に入らせてくれないのでデッチは当時。
そうなんだ。
片付けするときだけ唯一見れる。
なのでこそっとフラに入って中を見て勉強してっていうような、
ほんとそういう時代があったみたいですね。
それに比べたらだいぶ見れるようになったんだよね。
今はもうデッチ制度は未だにあるけれども、
デッチが来たら僕たちがお客さんにお見せした後の片付けは全部デッチがやるんですけど、
何回も何回も片付けするんですよ。
僕もこうやってたまに読んでもらって。
お父さんうちにちょっと3年ほどデッチにどうですか。
いやもう今なんかそれが一番行こうとしているところに早く進めそうです。
確かに。
まあすごい周り気使いますけどね。
代々貴重なお道具を取り扱ってきた谷松屋戸田翔太さんは、
デッチ制度について何を考えているのでしょうか。
代々貴重なお道具を取り扱ってきた谷松屋戸田翔太。
お客様との付き合いも普通のお店とは少し異なるようなんです。
僕も覚えているのは最初戸田さんと会った頃って
本当にお道具の世界知らなかったので
結構お金持ちがいっぱい来るから
お茶会の後に道具もみんな欲しいだろうと思って
道具見せてくれって間に入っている人に頼んだら
お道具屋さんが断ったって言って
見せられないと知らない人に売れないと
何なんだとか言って
みんなプロフィール送ってお願いしますって言って
また断られて
これ何なんだろうと思って
それで名刺交換してちょっと話を聞きたいなと思って
それでだんだん分かってきたんだけども
でもこれ多分お道具屋さん全員ではないんだよね
本当にコアのお道具屋さんしか
で、後でだんだん分かってきたんだけども
戸田さんは売った相手はいらなくなったら
必ず戻してくれるっていうのと
大事なお道具だから
外国に行って消えちゃうっていうのは
良くないっていう
世の中にあるお道具がどこに何があって
それがまた次どこに行くかっていうことを
ちゃんと考えてやってるっていう話なんだけども
藤田さんこの間出てきて
ポッドキャストには出せない発言もあった
それとりあえずちょっと見てもらいます
これみんな知ってる情報なんだか分かんないですけども
指定文化財を輸出しちゃいけないっていうルールって
藤田さんのせいです
藤田さんのせいですよね
でもあれは明治時代に結構輸出してて
それをやっぱりまずいなって言って
法律ができたんです
これなんかねもともとは
キビの巻絵っていう有名な絵巻があって
これを戸田商店が持ってたっていうか
手に入ったんですよ
国に売ろうとしたんですけど
国がもうとてもじゃ買えないって
そうなると国内誰も買えなくなっちゃって
仕方なく海外に出したんですよね
出したら出した途端に
なんてことするんだって
大事な日本の文化が海外に
アメリカに売り上がってって言って
文化財保護法ができたんです
なんですけど
7,8年前ですかねもっと前かな
NHKで文化財保護法をたどるっていう番組で
戸田商店にインタビュー聞きに行ってて
よく行ったなと思って
言ったら文化財保護法を作った調本人のとこに
文化財保護法についてどう思いますかって
よく聞けたようなと思うんですけど
その情報はでも歴史にちゃんと残ってる情報なの
あんまり表には残ってないですよ
なんとも言えないんですけども
でも文化財保護法を作った人のお孫さんです
ちょっと違う
まあまあその通りかもしんないですね
老金老長露水の時代だったかな
いわゆる芸衆境系のオークションがあって
それに出た霧の巻絵大臣っていう
すごく有名な作品があるんですね
巻物ですかね平安から鎌倉にかけての
その絵巻をですね
当時オークションで買ったんだけど
結局売り手が見つからずに
日本で買うお客さんがいなかったんですよ
それで私どもの親戚でもある山中商会って
すごく大きい海外との取引をしてた美術省がいまして
その人に相談して
今ボストン美術館に入ってるんですけど
それが実は後から
日本には大切なものだっていうことが分かって
それで今は重要文化財とか
指定品の制度ができてるんですけど
お道具の価値と供給
そのきっかけになったって言われて
国族扱いをされた時期があったみたいで
でも当時はだから東京大震災もありましたし
もう経済は結構むちゃくちゃな時代で
だからなかなか日本国内で
それを購入できる財力のある方がいなかったみたいですよね
奈良時代の官僚
キビノマキビが検討士として活躍する物語を描いた
日比大臣日東絵巻
大正12年
オバマハーシュだった堺家の協売で出ていたものを
戸田商店が落札
同じ年の9月には
関東大震災が起こり
買い手がつかないまま
10年近く蔵で眠ることになりました
ボストン美術館が6万ドルで作品を購入したのは
昭和7年のこと
日本が満州国を設立するなど
軍国主義に進み始めていた頃でした
そういうことも実際にはあるので
だけどボストン美術館にあるということが
ちゃんとわかっているということと
常にやっぱり僕らは
需要があっても供給できませんよね
この数少ない小美術の中を
なのでなるべくやっぱり追いかけたいんですけど
ちょうど富士とデンザブロの時代なのかな
結構売りに出ているもの
アメリカ人がガンガン買うんだよね
で世界の中で一番日本美術が
外にあるのはボストン美術館ですよね
きっとね
きっとそうなのかな
でその時は戸田家として
どうなんだろうね
後となって
ボストン美術館に売らないで欲しかったな
多分誰かが言ったと思うんだけども
あの時代売ってた人たちは
捨てられるぐらいだったら
集めてもらった方が良かったのか
それかその人たちは
藤田さんとかとコンピートしてて
本当は日本に残しておいて欲しかったな
っていうのなんかある
やっぱり日本に残すことが一番ですよね
だけど好きということが
強くなると欲しくなる
コレクターは多いわけで
きっとボストン美術館もみんな担当者
当時の担当者みんな欲しいわけじゃないですか
なので購入するわけで
日本でもそうじゃないですか
美術館は海外の洋画が欲しいってなったら
やっぱり買うわけじゃないですか
その欲しさがゆえに動く
一つの動機になるので
そういう意味で
戸田さんも僕に前に言ってたのは
好きなもの買って
10位より好きな人がいたら譲るみたいな
そもそも好き者っていうのも
好きっていう言葉があって
本当に好きだったらいいじゃんっていうのって
大事なんだよね
そのやり取りする時で
外国人でも本当に好きだったら
別にいいよねと
去年の5月断られたのは
好きでもないお金持ちに売られるのが嫌で
あって好きだっていうことを確認できれば
その人に合ったものを見せるっていうことが
OKなわけですね
その人に初めて
ものを見せた時のやっぱりリアクションとか
その姿を僕らやっぱり見るので
その時に本当に心から感動してもらえたっていう人には
それを譲ってもいいかなっていう判断
あと好きだから大事にするっていうのもあるよね
大事にするとちゃんと残るっていう部分もあるわけ
僕らもいろんな好き者の方
コレクターの方お会いしてますけど
本人が本当に好きかどうかってやっぱすぐ分かるし
そしてそれをどう大切に使っていくか
っていうことを考えることは大事なんですけど
それが一つのお茶っていう姿もあるんですよね
でもそういう意味でいうと何百年サイクルで
お道具が売りに出たり値段が上がったり
スイングしてる中で難しいよね
株とかでも普通にただジリジリジリジリと
クラッシュとかたまにあるけど
でもお道具のこのサイクルすごい長いよね
だからなんかそこの中でぐるぐる回さなきゃいけないんだけども
この時代に手入れたものがやっと流行るとか
そういう多分トタ商店だけだとあれなのかもしれないけど
でも国家のレベルであるよね
多分台湾がすごく中国の道具を美術屋が買うとか
でも投資として考えると変だよね
多分自分が好きで買ってたまたまそれが価値が上がるっていうのが
一番正解なのかな
それは正解じゃないですかね
もともとはどういう表現のお茶をしたいか
ということでお茶碗を買うわけなので
別に投資目的で買ったって言ったっていいんですけど
じゃあお茶会でこれ投資目的で買ったんですよっていうお茶に呼ばれた人は
じゃあおいしくないでしょお茶は
あるお茶会があって
そしてそのお茶会で大使館の人とか
外交の話だとか日米の話とかが出てくる
お茶会のお道具を戸田さんに相談して
そしたらイーナオスケが持ってたリキューが作ったっていうすごい花入れがあって
それを見せてもらって貸してあげるって言われて
お茶会だとそれがすごくきっかけになるわけだよね
アメリカ人と契約をサインして暗殺された人がいて
今までこんな人たちが持ってこれを眺めならこんな話があって
そのリキューの秀吉の時代とイーナオスケのハリストリティの時代と
今の時代の比べるとかすごくお茶会で使うのにはぴったりなお道具で
でもそのお道具が今度話すとこの先誰に行くのかと
あとは今まで持ってた人たちの仲間に入った感もあるし
同じようなお茶会でリキューも何の話してたんだろうとか
イーナオスケ何の話してたんだろうとかっていう想像もあるので
茶道具の循環
参加してるみんなの世界が本当に広がるよね
多分たくさんのお道具でもっともっと複雑なものをプロはやるんだろうと思うけど
僕らはその花梨一本で全部変わっちゃったんだよね
誰が持ってて次誰持つかっていうのの判断も結構
お茶道具屋さんの仕事っていうかポイントだよね
このお道具が入ってきたらこれどこに行くかっていうのって
考えて手に入れるものもあれば手に入れてから考えるとか
なんかその辺どこまでプロデュースしてる
まず僕たちもちろんお客さんから物が出てくるじゃないですか
古いお客さんから物が出てきて
これは死んじゃったり飽きたり
お茶やらない子供たちがいたりとか
そういうことがあったら買い戻させていただくんですけど
で次今いる新しいお客さんにそれを譲るんですけど
お客さんにもそれぞれの色があって
このお道具はこのお客さんにやっぱりぴったりだとか
この人はこういうものだからすごくいいお茶を
これを使ってやってくれるんじゃないかとかいう考えはやっぱあって
お道具が喜ぶかどうかとか歴史的な背景にこれ合うかどうかとか
だから例えばオークションでもちろん買うこともあるんですけど
まず自分が好きだから買うっていう感じですかね
で自分が好きで買ってそれをそれ以上に好きなお客さんがいた時には
その方に譲るっていう
だからオークションに出て
あの人に向けるっていう買い方はしたことあんまりないですね
でもすごいストックたくさん持ってるわけではないんでしょう
そんなにないですよね
で自分もコレクターみたいに
これちょっと飽きてきたなと思ったら売ったり
あれいいなと思ったら買ったりで
入ったり出たりの流れを
でもそれ何となく何にどこがあってあれいいなみたいなのは常に持ってるっていうこと
持ってます
お道具屋さんの間でもあるんだよね
それが結構多いですね
道具屋との間は僕はまだ若い方なんでこの業界でも
なんか先輩たちが持ってるものを狙っていくんですけど
帰り討ちにあったりとか
そういうお道具の取引って人間のこの欲が出るので
すごいやらしいとこついてくるんですよ
お前これ欲しいだろって
じゃあお前のそれよこすよみたいな
そういうこうやり取りはずっと代々続いてて
もう僕それこそお前のおじいちゃんはなみたいな
うちの親父とみたいな
そういう話はずっと続いてるんですよね
だからお道具も行ったり来たりしてます
この間僕やっと手に入れた好きで好きで欲しかったあるカラツの杯とかあるんですけど
それなんかもともとは僕のおじいさんがその方に売ってたみたいで
そのほんと結局回っちゃってるっていうのは現実はあります
武井さんも好きでしょ自分の仕事
そうですね好きというかもう自分の人生になっちゃってるんで
自分の人生で生まれてこのお茶に関われるっていうことと
この茶道具がそばにあるっていうことって
すごく僕の人生の中では幸せだなって思うんですよ
それは何かっていうと毎年毎年何か出会うんですよお道具に
つい最近もちょっと出会ったお道具があるんですけど手に入ったんですけど
そういうことが毎年あるので一生懸命調べるじゃないですか
そうするといろんな資料が出てきたりして
これもともとうちにあったんじゃないとか
もともとあの人が持ってたんだとか
そういうものに出会える感動が常にあるので
なかなかこれあと僕何年生きるか知らないけど足りないですね
でもやっぱりやればやるほど楽しくなりそうな感じがして
そうですねほんとそうですよね
テクノロジーのポッドキャストからだんだんこう
コミュニティと文化の重要性
お茶への道みたいになってきたよ
でもこの世界をやっぱり一般の人にこう分かってもらうのは
いいんじゃないかなっていう言い訳でやってる
それは本当に大切なことだと思います
なかなかわかりにくい入り口の小さな世界ですので
このちょっと若くて楽しいノリも中にはあるっていうのを
ご理解してくれるともっと人入ってくるかなと
そうですね
ありがとうございます
ジョイさんと谷松屋戸田商店の戸田隆さんとのお話はこれでおしまい
ですが来週以降もお茶に関する話題をお届けしますので
気になる方は今お聞きのプラットフォームからフォローお願いします
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