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くらぬきです。
中山です。
ザッソウラジオは、くらぬきとがくちょこと中山さんで、僕たちの知り合いをゲストにお呼びして、
雑な相談の雑草をしながらイルコをしゃべりしていくポッドキャストです。
今回のゲストは、ハイラブル株式会社の代表取締役、水本武志さんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
水本さんのプロフィールと研究内容
はい、ということで、はじめに水本さんのプロフィールをご紹介いたしますと、水本さんは音の研究家が、研究が大専門の方です。
高専から京都大学に遠入学し、福祉課程まで一貫して音の聞き分けをテーマに研究されていました。
研究室では、電子楽器テルミンを演奏し、人と合奏するロボットの研究や、日本アマガエルの合唱の時空間構造を調べる計測装置、カエルホタルとその解析章の研究もされていました。
2016年には、ハイラブル株式会社を設立し、対面やウェブ会議での話し合いやコミュニケーションの場を可視化するクラウドサービスを展開されております。
ちなみにハイラブルとは、日本アマガエルの学名、ハイラジャポニカとできるを意味するエイブルを組み合わせた造語だそうです。
水本さんとお話ができたらなということで、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
さて、ちょっと緊張感のある感じになっているのは、
初めましてなんですよね。
初めてだから。
小柳さんと。
僕は所長と呼んでるんですけど。
学長と所長ですね。
お玉尺氏研究所っていう活動がありまして、
これは水本さんの、
ハイラブルの会社の中の活動なんですけど、
社外の人、何人か集まって、
いろいろハイラブルを使って、
遊ぶ。
遊ぶ?
合ってますか?
合ってます。
そういう活動を。
あれ、今どんぐらい経ったんでしょうっけ?
4年ぐらい経ってると思います。
3年ぐらい。
コロナになりたてぐらいの時から始まってますもんね。
そうですね。
僕らはもともと対面の会話を卵型のマイクで分析するっていうことをずっとやってたんですが、
コロナのタイミングで学校とか研修とかで使われたんですが、
学校は休学になるし、
研修もなくなるので、
頑張ってオンライン版を作ったんです。
で、その時にリバネスの井上じょうさんと話してたら、
これすごい面白いから興味持つ人いるんじゃないかというので、
いろんなところに声かけていって、
例えば学長とかにお話になって、
研究所みたいな感じでいろいろ実験しようぜみたいなことを。
基本的に研修とか学校だと真面目にやることが多いので、
個人的には不真面目なやつ全体的にやろうぜということで、
自分たちで飲み会の分析したりとかですね。
そうすると時間が経つと一人あたりの話が長くなって、
若者の発話がどんどん減るみたいなことが明確になったりとか。
そもそも前提としてなんですけど、
そのハイラブルは、
誰がどのぐらい喋ったかっていう、
内容は問わず発話量。
リアルの場合は、
喋ってる人の真ん中に卵型のマイクを置いて、
こっち側の方向に誰が座ってるっていうのを登録すると、
その人が喋ってる発話量とかが分析ができるっていう。
それのオンライン版。
なるほど。
結構面白いのは発話量が見えるだけで、
話しすぎな人はちょっと話が減ったりとか、
話せない人が分かるのでみんなで話を振るみたいな、
みんながファシリテーターになるみたいな動きがあったりして。
明らかに一人だけ喋ってると、
自分のグラフだけどんどん伸びていくんですよね。
それリアルタイムにも分かるんですか?
リアルタイムに分かります。
そうなんだ。
会議中にめちゃくちゃ俺のメーター上がってるなみたいな、
みんな少ないけどみたいな。
っていうのが全部グラフで見える化されてしまうので、
振らないと居心地が悪くなるみたいなことが起こるんですよね。
そうですね。振ろうと思って前提で話し出すとどんどん増えていくみたいな悲しいことも分かるみたいな。
で、飲みながらやったら、
基本おじさんが4人、
おじさん4人と、
まあまあ若い人2人なんですけど、
飲めば飲むほどおじさんの話が長くなるっていう実験結果が出て。
それ、学会で発表したらですね、
うちの学生が全然しゃべれなくて長いんだよねっていう相談がめっちゃ来たっていう話が。
その結果はなんとなくうすうす僕らは気づいてましたけどね。
そうじゃないかなという。
というようなことを、
やってる。
おたまじゃくし研究所の活動と実験
一緒に、月一集まって、
よなよなやっておりまして。
で、この前所長がザ・ソラジオにお便りをくれたんですよね。
はい。
なので。
そうなんですよね。
僕こういうコミュニケーションの研究してるからなんですけど、
あんまりコミュニケーション得意じゃなくてですね。
特に半知りぐらい、半分知ってるぐらいの人としゃべるのも激しく苦手でですね。
なのでその、なんていうかサウナに行ったときに、
ちょっと知ってるけど知ってたっけみたいな、
あれもめっちゃ分かると思って。
思わずフォームを送ったら、
即座に学長から連絡が来ました。
所長ちゃんとザ・ソラジオ聞いてくれてたって思って。
またさらに前提の共有なんですけど、
そもそもカエルの合唱を研究してたんですよね。
そうです、そうです。
だいたいそこ、普通の人はそれ何?ってなる。
何?って変えますよね。
カエルって、僕らがやってる日本アマガエルって田んぼでよく鳴くカエルですが、
彼ら適当に鳴いてるんじゃなくて、
周りの音を聞きながら鳴くタイミングをコントロールしてるんです。
オスだけが鳴いてて、メスにアピールするための鳴き方なんです。
それが田んぼの中でどんなふうに鳴いてるかっていうのを、
いつどこで鳴いてるかっていうのを可視化して、
その構造を数学的にモデル化するみたいなことをやってました。
めっちゃうるさいのでどうやってやるかみたいなのが難しくて、
それを光を使って可視化するっていう手法を考えた。
結果的に隣り合うカエルがずっと淵に並ぶんですが、
隣り合うカエルがみんな交互に鳴いてると。
おそらくメスに自分の声をアピールしたいので、
同時に鳴くと混ざっちゃうから、
多分交互に鳴いてるんじゃないかみたいな解釈ができると。
というのを離島とか。
あれ、みずもとさん、カエルの研究家なんですか?
夫です。
一緒に研究してる、当時今はやってますが、
研究してた物理学の人がいて、
その人は数学的なモデル化を頑張って、
僕は計測を頑張るという感じです。
カエルはそれなりに詳しいですが、
専門は音ですね。
別にカエルじゃなくてもよかったんですか?
そうですね。一緒にやってた研究者の人が、
カエルを愛してやまない人ってですね。
僕、当時カエル触れなかったんですが、
ちょっとボスに手伝ってあげてよって言われて、
仕方なく始めたのがきっかけで。
そうなんだ。
だんだん可愛くなってきて、
カエルグッズが集まるようになり、
社名もカエルにまつわるようになった。
研究者もお玉尺氏。
そういうことか。
なんかエフェクチュエーションをちょっと感じる、
あれですね。
別にカエル好きじゃなかったのに。
そうなんですよね。だんだん楽しくなってきて、
みたいな感じでしたね。
もともとは音を研究されてて、
カエルとの出会いというか、
たまたま手伝って、
カエルと音の掛け算になってみたいな。
そうですね。もともとはテルミンの合奏のほうをやってて、
人の演奏のタイミングを聞き分けて、
自分のタイミングをコントロールするみたいな、
言語を使わないタイミングのコミュニケーションみたいなのを研究してて、
サイドワークというか半分雑用みたいな感じで頼まれたんだけど、
実はカエル同士もコミュニケーションしているので、
なるほど。合奏だった。
合奏か合唱かみたいな感じで、
合奏かね。
やることはかなり似ていたという感じでした。
そういうマッドサイエンティストです。
ねえ。
まだちょっと理解が追いつかない。
あと、あと何だろう。
所長の理解、
倉抜さんが所長の理解が追いつきそうな。
そうね。情報を増やしたいですね。
ちなみに、所長は雑草ラジオはどんなことを考えながら
聴いてくれているんですか。
いや、結構移動中に聴くことが多くて、
全部は聴いてないですが、結構いっぱい聴いていて、
移動中とかに、
本当にラジオ、AMラジオみたいに
ゲストの話をふんふんと聞いてるんですけど、
ときどき思うことがあって、
エフェクチュエーションの本は書きました。
ありがとうございます。
ありがとうございますって、僕が言うのもあるじゃん。
おお、と思うことはありますね。
はい、という感じで。
データの可視化とポッドキャスト活動
おたまじゃくし研究所はまだ今も続いてるんですか。
はい、続いてます。
それはもう、人は入れ替わりというか、
同じメンバーで。
ずっと同じメンバーで。
ずっと同じメンバーでって。
いやいや、おじさんぐらい。
たまにゲストが来たりとかしますけどね。
そうですね。どっちかというと、
飲み会の実験とかもそうですし、
自分たちで会話の可視化を使った
ゲームとかを作ってみようみたいな感じで。
はいはいはい。
例えば、発話量がバランスするように話すとどうなるかみたいな
バランスゲームだとか、
そういったものを作って自分たちで遊んでみて、
その分析結果をノートとかに発表するみたいなことをやってます。
なるほど。
それはじゃあ、あれなんですかね、
別に決めてこれやるぞって集まってるわけじゃなくて、
もうお友達屈指研究所の人が適時に集まって、
おしゃべりしてるうちにアイディアが出るみたいな。
そうですね。
そうですね。
ポカンゲームとかね。
ポカンゲームとかね。
そこに集まった人たちが、
自分にとっては当たり前だけど、
他のメンバーにとってはポカンとするような
一文を持ってきて、
これ何でしょうっていう風にやると。
クイズ。
クイズです。
まだ全然イメージつかないけど、
何人かのおじさんたちが集まって、
急にそれやろうってなるんですか?
そう。
そんなゲーム面白いんじゃないって話になって、
みんなでルールを考えて、
宿題してみたいな、宿題として考えてくるという感じです。
で、実際に、
例えば、長尾明研究員っていうのがいるんですけどね。
うん。
聞いたことある。
はい、聞いたことある。
で、
明が出したお題は、
スクリュー赤見えてんぞっていう
一文が書かれたスライドがパッて出て、
これは何でしょうっていう、
そういう感じ。
もう全然分からない。
そう。
で、それをみんなで当てるっていう。
で、それを一通りやった後に、
ハイラブルの発話量、
どんな感じだったのかとかを見ると、
うん。
面白いことが見つかったりすることがあるみたいなね。
そんな感じですよね。
そうですね。
例えば、あんまり話さないようなメンバーでも、
その、みんなが、
言ったら的ハズルなことをわいわいやってるんで、
最後の解説のとこでも喋りたくて仕方ないのが、
すっごい喋るようになったみたいな感じですね。
はい。
で、これウミガメのスープみたいなゲームかなって言ったら、
それでみんなポカンとされてしまって、
ちょっと悲しかったっていう。
うんうん。
まあじゃあ、お喋りして、
それ自体が、
これもデータとして取るためにやってるみたいなところが、
あるんですね。
そうですね。
で、つい最近そういったデータを、
分析データだけじゃなくて、
コンテンツとしても出せるんじゃないかと思って、
はい。
小玉県ラジオっていうですね、
ポッドキャストもちょっとやって始めたりして。
へー。
小玉県ラジオはどんなテーマで。
はじめは雑談とか、
ちょっとしたトピックをやったんですが、
最近は会議の実況っていうのをやってます。
うん。
会議とか、
音声データの解析とマーケティング活用
いわゆる飲み会とか、
いろんな音声データをみんなで聞きますと。
はい。
ズームダウンで聞いたりして、
聞きながら会議の音声自体は出さないで、
会議の解説だけを。
福音声的なやつですね。
福音声ですね。
福音声だけ流すみたいな。
福音声を解説をしてるってことですね。
そう、解説を、
今のだれだれさんのあのコメントは、
こういうことなのではないかと思いますが、
みたいな。
その解説だけ聞いて、
面白がるという。
そうですそうですそうです。
今の5秒ぐらいの沈黙は、
みたいな話とか。
それ、
それちょっと気になるけどな。
うん。
解説だけで果たしてコンテンツとして成立するのか、
みたいな実験だったんですが、
結構僕が編集してても、
きっきりと面白かったりとか、
知り合いに、
実はすごいヘビーリスナーがいることが分かり、
すごい喜、
嬉しかったみたいなこともありました。
まさに、
一部の方に深く刺さる系。
いや、分かんないです。
もうちょっとね、
たくさんの人に聞いてもらうと、
面白がってくれる人が増えそうな気がします。
そうですね。
学長は、
玉尺氏研究所に何の面白さを感じたんですか。
え?
まあ、あの、
井上ジョーさんからのお誘いだったんで、
なんか面白そうだろうなっていう。
面白そう、最初は。
そうですね。
あと、
あきらと、
あと、
すみさんって、
ピラメントの、
すみさんも研究員でいて、
そうなんだ。
コロナで、
暇になったタイミングですし、
なんか、
月1ズーム飲み会みたいな感じで、
参加ができるので、
はい。
で、そうすると、
次集まる時には、
ハイラブルのサービス自体が、
機能が増えてたりとかして、
この前喋ったやつ、
もう実装されてるみたいなことが起こるのに、
なるほど。
ずっと付き合ってると、
面白みがいろいろある。
なるほど。
じゃあ、そこからアイデア出て、
機能に入れようみたいなことがあるんですね。
そうですね。
アイデアの厳選にもなってるし、
雑談して楽しいし、みたいな感じで。
雑談しかしてないですが、こっちとしては。
参加してる側はね。
参加してる側は、
夢みたいなおしゃべりしておけば、
実装されるかもしれないっていう。
そう。
面白いなあ。
このハイラブルのツールは、
ウェブの会議とかなので、
仕事の場面で主に使われるイメージなんですか?
もうちょっと学校とかのほうが多いんですか?
実は僕らの会議は、
授業のスタートは学校でして、
いわゆるアクティブラーニングとか言って、
話し合いの授業ってすごくありますよね。
あれ、複数の班が子どもたちが同時に話し合いをするっていう、
そのほどうるさい環境なので、
子どもも先生も何が起こってるかわからんと。
なので、各班に卵のマイク置いてあげると、
どの子がどれくらい頑張ってたかと。
そういったものが先生が見えないところも見えるし、
本人が頑張るきっかけにはなったりする。
それが始まりで、
会議室でも使われたりとか研修でも使っていたり。
そんな感じで使われてます。
そうなんだ。
会社で使いたいっていう人は、
どういうモチベーションで導入されるんですか?
実は、研修はもちろんあって、
例えば、管理職が部下の話をちゃんと聞けてるかっていうのを
トレーニングするとか、
そういう計帳みたいなトレーニングも使われます。
あと、毎朝の朝礼に使ってるっていうお客さんもいたりして、
そうすると毎日朝礼してるんだけども、
新人が10秒ぐらいしか喋ってないことが明らかになり、
話を振るようになったみたいな、
チームビルディング的な使い方にも少し使われたりもしてますね。
なるほど。
自分たちの状況を客観的に見れるようになるのでっていう。
そうですね。
最近すごい増えてるのが、
人は撮るんだけども、空間を比較して調べたいみたいな、
普通の会議室と会話化するみたいな、
普通の会議室と会話が活性化する会議室があって、
声の特徴を使った分析と反応の違い
どっちの方が活性化するかみたいな、
場所の評価みたいなものに使われたい。
それは面白いですね。
もともとカエルの話だから、
あえて中身というよりは声の量で測ろうってことなんですね。
そうですね。特に小学校の教室とかうるさすぎて、
音声認識全く動かないので。
なるほど。
最近音声認識もやるようにしてるんですが、
元々やっぱりベースは非言語なコミュニケーションですね。
カエルも人もどっちも鳴く生き物かなみたいな感じで、
同じように分析してます。
でも、それ見れるようになったらちょっと、
どうなんでしょうね。見えるようになったら、
人は振るんですかね。それとも静かになるのかな。
僕らの経験だとだいたい振るとか、
見える、何らか行動の変容が起こりますね。
よく言われるんですけど、
人にあなた喋りすぎだよとか、あなた喋ってないよとか言われると、
結構攻撃的なんですが、
グラフ少ないし喋ってみるみたいなことを言うと、
ちょっと一回グラフを挟むので、
納得しやすいっていうのはあるみたいですね。
主観ではないですかね。
自分が明らかに棒グラフ短いなって、
いうのは思ってるから、振られるだろうなっていう予測はできますよね。
そうだね。
あとリアルもね、
小玉県から喋ってるうちに、
リアルでもできたらいいのになって、
リアルってアクティビティをみんなで、
座らずに立って動いたりとかしてる時に、
使えないかっていう話になって、できましたよね。
できましたね。もともと、
卵型のマイクは音の方向に基づいて分析しているので、
座ってもくださいっていう感じだったんですが、
フラフープみたいに動き回るようなアクティビティでも取りたいんだよっていうので、
首にくっつけるマイクを使って、
実験してみたらできたっていうので、
体を動かしてもできるっていうのを、
それこそ小玉県でやったりしましたね。
これ学長、TBPに導入じゃないですか。
そう、TBPみたいなアクティビティの時に、
誰がどのぐらい発話してるかっていうのを取れるんですよ。
これ雑草ラジオで導入しますか。
やべ、また僕が喋ってないっていう。
いや、マジでバレますよ。
バレますよ、僕は。
これでもするしかないのか、みたいになるから、むずいよね。
実は最近、声の特徴を使って分析するのもやり始めて、
実は雑草ラジオも趣味で時々、
どういうことですか、声の特徴を分析してもらってるってこと?
はい、実はMP3買ってみたものとして時々ちょっと見たりして。
いやー、どうですか。
そうですね、結構ゲストによってかなり違うってのがありますね。
ゲストがめちゃくちゃ喋る方もいらっしゃいますからね。
そうですね、そういう時はそのまま喋ってもらうっていうのもありますし。
今、何か気になるんでしょう。
学長がそんな喋んないで、ちょっと、
途中途中でいいことだけ言うみたいな挟み方をしてくるから。
そうです、そうです。
渡辺県でも、前半から中盤にかけて、
活動量、発話量が多いタイプの人と、
僕は最後の方にちょこっとだけ喋るってパターンですよね。
スタイルですよね。
この前、分析をしたんですけど、
分析してくれた人は何の方ですか。
うちでアルバイトしている大学院生さんですね。
みんなでビブリオバトルをやったんですけど、
ビブリオバトルをするときに、プレゼンターじゃなくて、
聴衆側の反応がどうかっていうのを調べてもらったら、
実は投票した人だけ報道が違ったんですよね。
ザッソラジオの終了と第2回への期待
で、例えば、投票した人だけ黙るタイプとか、
投票したときだけ急に話し出すタイプとか、
そういう違いがあったりすると。
で、学長は途中で話し出すんだけども、
投票したときだけずっと話してたから、
喋れなかったみたいな、
そういう感じで行動が違うっていうのがありました。
うちのノートに最新記事として出してますね。
恥ずかしいですね。
何で恥ずかしいんですかね、分析されると。
分析されるのちょっと恥ずかしいですけどね。
なんか、でもちょっとその分析、
ザッソラジオの分析結果は気になるので、
これちょっと第2回でももうちょっと見えるかな、
どうなるかなということで、
一旦これでもう十分取れ高だということで、
第1回は終わりたいなと思います。
ということで、また来週。
ザッソラジオ
