ゲスト紹介と番組の始まり
カフェインよわお
カフェインよわおです。
千早です。この番組は、1988年生まれの2人が、ノンカフェイン、ノンアルコールで、とことん話し尽くす番組です。
カフェインよわお
はい。
今日は、緊張しているんですけど。
カフェインよわお
緊張してるんですけど。
全員緊張しているっていう、なんかあんまりない時代になってるんですけど。
Chihaya
今日はね、1989年生まれの方が、ちょっと紛れ込んでおりまして。
カフェインよわお
毎回、ちょっと外れた方がゲストに来るっていう番組になりつつありますね。
じゃあ、自己紹介をさらっとしていただいてもよろしいでしょうか。
すぎべ
はい。1989年から参りました。杉部と申します。よろしくお願いいたします。
Chihaya
よろしくお願いします。
カフェインよわお
俳優スイッチしてきたみたいな感じになって。
思った。
1年年下ですね。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
Chihaya
よろしくお願いします。
恐縮です。
でも、めちゃくちゃ聞いてるので。
Chihaya
はい。
すぎべ
だから、もう本当に、今日私喋らんでいいんちゃうかなっていう気持ちです。
普通に公開収録を聞きたいっていう気持ちになってきた。本当に。
Chihaya
そんなそんな。
すぎべ
本当にありがとうございます。
Chihaya
杉部さんに来ていただいて、黙らせるなんてそんなできません。
すぎべ
聞きすぎて出ることに対してめちゃくちゃ緊張してるっていう感じですね。現状としては。
出たいですって言った時よりも、結構そこから時間経ってるじゃないですか。
だから、その間にいろんなエピソードが配信されて、それをもちろんね、秒で聞くわけです。私は全部。
ありがたいです。
そしたら、思いが募りすぎて、すごい緊張してます。私今。
すぎべ
どうしたらいいの?
Chihaya
そんな、そんな熱量を持っていただいてるなんて。
すぎべ
そうなんですね。
Chihaya
ちょっと自分たちで分かんないんですよね。
カフェインよわお
なんだったら、それこそ直近、割と最近僕、杉部さんとお話ししましたけど、全然なんかそういう空気感でもなかったですけど。
やっぱこう、2人揃うとまた違うんですね。
そう、2人揃うとやばいね。
すぎべ
そうなんです、2人揃うとやっぱ違う。
だから、嵐が5人で来た時のあの圧みたいなのあるじゃないですか。
おぼらしい。
すぎべ
二宮くん1人とか、まあもちろんお一人でもね、素晴らしい。
やっぱり揃った時の圧みたいなのがやっぱりあるから。
カフェインよわお
そんな感じ。
Chihaya
すごい褒めてくださる。
「子あり」「子なし」の分断について
カフェインよわお
杉部さん、その引き合いに出してくる人物のグレードがちょっと高いんですよね、いつも。
すぎべ
ちょっとすいません、知らないだけかもしれないですけど。
芸能人知らないもんないかもしれないですね、それは。
カフェインよわお
でも、そうですよね、出たいですみたいな話だけ先に決まって、もう何を話すとかはとりあえずこう脇に置いて、ひとまずやりましょうみたいな感じで、この場に立ってる感じですよね。
すぎべ
とにかく話したいですみたいな感じで、お声をかけさせていただいて。
Chihaya
私も杉部さんのポッドキャスト番組、今全部聞いてるんで。
すぎべ
ありがとうございます、あんだけ長い。
Chihaya
全部面白い。
すぎべ
ありがとうございます。
カフェインよわお
長さで言ったら負けてないですけどね、こっちもね。
そうね。
すぎべ
びっくりする時ありますから、本当に長く。
でも聞けるんですよね、全部聞ける、本当に。
Chihaya
そうなんだ、それは良かった。
すぎべ
聞いてます。
カフェインよわお
長すぎますって言われることの方がね、どっちか言うと多いような気がするので、かなりレアかもしれない、そう言っていただけるのは。
すぎべ
長すぎると言われれば長すぎるんですけど、長すぎることに変わりはないんですけど、でも本当聞いてます、私は。
カフェインよわお
ありがとうございます。
すぎべ
なんかね、なんでこんなに聞いてるのかなっていうか聞きたいかなっていうのを考えてたんですよ。
そしたら、千早さんに関しては、私と夫二人分を一人でカネー備えてる感があって。
なんか、夫の話を聞いてるみたいな感覚になる時もあるし、私とすごい共通点あるなみたいな風に感じることもあるし、だからなんかすごい一人で二人分みたいな感覚になる、ちょっと言い方合ってるか分からない、これ本当に褒めてます、褒めてます。
Chihaya
すごく嬉しく受け止めてます。
すぎべ
感覚になるんです。岩尾さんに関しては、子育てをめちゃくちゃガッツリされてるっていうのもあるし、1対1でコラボもさせてもらってるから、私の中で岩尾さんってこういう方みたいなイメージがあるから、安定の岩尾さんですよねっていう感じなんですけど。
カフェインよわお
それはそれでちょっと恥ずかしいな。
すぎべ
岩尾さんとも私すごく共通点みたいなところをいくつも感じているので、だからなんかすごい不思議な気持ちになるんですよ。自分と自分が会話してるみたいな感じになる。
すごい不思議な気持ちになります。たぶんこの感想ってあんまり他の人にはないかもしれないんですけど。
Chihaya
初めて聞きましたね。
カフェインよわお
だいぶ唯一無二じゃないですか、たぶん。
すぎべ
不思議です、だから。
Chihaya
だいたい声を褒められてみたいな。
すぎべ
声ね、まあもうね。
変なやつみたいな、かわいいやつと変なやつみたいな感じで、みんな面白がってもらってるのかなって思ってて。
いやもう、もっと深いとこ行ってます、私はもう。
すごい、マウント取る感じになってきてますね。
すぎべ
悪いけどもっと深いとこに行かせてもらってます。
リスナーにマウント取るって。
Chihaya
強みリスナーだ。
カフェインよわお
そうですか。
すぎべ
そうなんです、不思議。
カフェインよわお
じゃあ、この場には杉部さんが3人揃ったということで。
すぎべ
まあ、そういうことになりますね。
そうですね。
カフェインよわお
そういうことになりますね。
すぎべ
そういうことになるかもしれないですね、すいません。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
すごいことになってしまった。
Chihaya
いや、そわそわしちゃう。
カフェインよわお
さて、それで。
すぎべ
はい。
カフェインよわお
それで、まあ何を話そうということになって。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
しはやさんから、小有と小無の分断について話したいというふうなのが出ましたね。
すぎべ
分断。
Chihaya
はい。杉部さんとだったら、この話ちょっとしてみたいなと思って。
あげさせてもらったんですけど。
お二人はお子さんいらっしゃって、子育てに邁進されていると思うんですけど。
私は今、離婚協議中なんですけど。
すぎべ
感じ上げておりますよね。
Chihaya
はい。子供はいなくてですね。
自分のこの持病の関係だったりとか、今のその体力の状態とかをもろもろ加味した上で、
もう子供を持つっていうことは、私の人生の選択肢から外してるんですね。
でも、子供は本当にすごく大好きで、
もう、街で見かける子も、かわいいと思って。
不審者にならない程度に、かわいいな、かわいいなって思って見てるし。
あと、おいっことめいっこが今、3歳と4歳の。
あと、去年生まれたばかりのおいっこもいるんですけど。
もう、すごくかわいがっていまして。
でも、この子たちのためだったら、私、もう何でも頑張れると思って、
もう写真とか動画を見返しながら、日々の糧にしているんですけど。
なんか、Xでは、まだその子供がいる方と子供がいない方とで、すごく分断があるなっていうのを感じていて。
なんでここが対立するんだろうっていうのが、すごく苦しいのと悲しいのと。
Chihaya
お互いを敵にして話してる人が多いけど、そうじゃなくて、悪いのは社会じゃんって思ってて、ずっと。
それを、この3人で話してみたら、いいところにたどり着けるんじゃないかと思って、提案させていただきました。
すぎべ
いやー、これは話したいですね。これは。
カフェインよわお
しみしみと。
これはね、特にでもXですよね。
Chihaya
そう、Xね。
すぎべ
目立っているのが。すさまじいですよね、時に。
Chihaya
すさまじいですね。
職場における子育て世代とそうでない世代の葛藤
カフェインよわお
なんですかね、なんかパッと思いつくのだと、マーイン電車の中でベビーカー広げてんなカスみたいなやつ。
すぎべ
そうそうそう。
カフェインよわお
あとは、なんでしょうね、税金の使い道とかも一種そうか。
先月か先々月かぐらいに、子育て絡みでちょっと追加で取られるようになったりとかしましたよね。
Chihaya
あー、しましたね。社法が増えましたね。
子育てなんちゃらみたいな。
あ、そうそうそうそう。とか、なんかそういうのは確かによく見るし、なんかみんなプンプンしてるなっていうふうなのはすごくよく拝見する気がするな。
Chihaya
そうですね。
こなしさまとかこわりさまってお互い言い合ってやよしあってるのとかもしんどいし。
私はもう子供っていうのは、これからの日本の未来の経済を支えていく存在なので、むしろもう今足りてないんだから。
人工ピラミッド崩壊してるんだから、どんどん生んでどんどん増やしていくほうが、全然私たちみんなのためになるよって思ってるんですけど。
結局この現役世代からの作手が大きい割に全然楽にならないっていうのと、一方で子育てについて発信してる人は、まあつらいこともいっぱいあると思うんですけど、割合楽しいことを発信してたりするから、
そこに対する嫉妬であったりとか、あとは単純にいろんな事情があってもてなかった人の苦しみというか、いろんなものがないまぜになっていて、しんどいなって思うんですよね。
すぎべ
そうですね。
例えば、身近なところで小さい子供がいる人がいます。一方で同じ職場で働いていて、同じ業務をしていて、お子さんがいらっしゃらない方がいますってなったときに、
すぎべ
実際問題、熱で今日急に休まないといけないですとか、早く帰らないといけないですとか思い返るから絶対残業できませんっていう人がチームに一人いるとすると、やっぱり仕事って量が決まってたりとか期限が決まってたりとかするから、
どうしてもその手話寄せは子供がいない人に行ってしまうっていうのは現状としてあるじゃないですか。
Chihaya
そうですね。
すぎべ
ってなったときに、自分の関係ないところで行われている分断に関しては関係ないというか、そこまで身近じゃないところで行われている分断とかに関しては、
電車でもベビーカー開けたままでいいよとかって言えるんだけど、いざ自分の目に振りかかるとそうも言ってられないみたいなことがあるのかなーってすごく小ありのみとして思ってたんですよね。
わかります?これ。
はい。
すぎべ
その、寛大でいたいっていう気持ちはありつつも、いざ自分の目に振りかかってきたときに、
いやいやそんなんこっちだって事情あるしみたいな、そんな自分は子供がいるからって言ってすぐ帰れていいですよねっていう気持ちに、
このお子さんがいらっしゃらない方はなるんだろうなーって。
Chihaya
そうですね。
すぎべ
すごく思ってきたんですよ。
Chihaya
実際にそういう仕事早く上がらないといけないとかで、すいませんがお願いしますってお願いして、ちょっと嫌な態度を取られたとか、そういうことが実際にありましたか?
あるじゃあるし、でも半々ぐらいなんですよ。もう全然いいよ帰って帰ってみたいな風に言われた経験もたくさんあるし、
どっちかって言ったらそっちの方が経験としては多い。だけど、直接は言われてないけど、
すぎべ
その子供が当時いなかった友達とかに、子供いる人めっちゃ休むんやけどあれ何?みたいなこととかを、
普通にその友達、大学の友達とかに言われたりすると、
そんな熱出す?子供ってみたいな。めっちゃ休むんやけど、うちの子供いる人みたいなこと言われると。
すぎべ
そっか、直接はいいよいいよって、多分その友達も言ってると思うんですよ。
だけど、そりゃやっぱり思うことあるよねって。思ったっていうのが結構私の中で一番大きな出来事というか。
Chihaya
そっか、建前と本音が違うってやつ。
すごい京都的かもしれないです、これは。
カフェインよわお
地域的な。
すぎべ
そっか、いいよいいよって言ってくれてるけど、みんながみんな本当はそうやって思ってるのかもしれないなとかっていうのはすごい思ってきました。
Chihaya
そうですね。洋さんはありますか?そういうの。
カフェインよわお
そうですね、僕は子割と子なしの分断っていう感じはあんまり正直持っていなくて、日常レベルで言うとあんまりそういうのは持ってなくて、
子育てというものとの距離が近い人と遠い人の間での分断かなっていう風な気がしているんです、体感的には。
それは多分僕が男性だからっていうのもあるだろうし、僕の理学療法士界隈の上司における人がおおむね男性だからっていう風なのもあるんですけど、
上司の人たちも一応子供はいるわけですよ、言ったら。けど、子育てとの距離が遠い中で働いてきた人たちが基本的に順当に進んでいらっしゃるので、
別に子供がいるからといって熱出して休むっていうことに理解があるわけではなく、
なんで奥さん休まないの?とか、両親近くにいないの?みたいな話になっちゃうんですよね、だいたい。
それでもなんだかんだ休ませてはくれるんですけど、だからなんていうか、別に子供がいるからよしというものでも体感的には。
そうかもしれない。
カフェインよわお
だなーっていうのは思いましたね。
僕のそこの意識が変わったっていうか、間違いなく僕が結婚してなくて子供がいなかった時期っていうのは、
やはりその同僚に子供が生まれたばかりでしょっちゅう休まざるを得ないママさんがいらっしゃって、
で、その人がポンって抜けた穴を予約をギチギチに詰めてこっちでそこが持ってた患者さんを受け負って担う側だったんですよね。
で、なんでこんな休むんだろう?なんでその休むのはしょうがないとして、なんでそれを我々が受け負わなきゃいけないんだろう?みたいなのは当時からちょっと思っていたりはしたんです。
でも、それがその子供ができて実際にそういうふうなことをしなきゃいけない意味になって、
当時のあの人もこういう気持ちだったんだなって思って本当に反省したっていうか、よくなかったなっていうふうに思ったりしたんですけどね。
まあまあでもそうなので、あんまりこうこの人が子供がいないからなんか悪意を向けられたとか子供がいないから差があるんだなみたいなのは、
Chihaya
そうかも。
カフェインよわお
そんなにないかもしれないです。
子供との関わりが少ないことによる認識の差
Chihaya
それはそうかもしれないですね。それでいくと私子供は育てたことないんですけど、4人兄弟の一番上なんですね私。
なんで下に3人いて、下の兄弟の兄弟2人は5歳下と9歳下になるんですけど、
Chihaya
もうちっちゃい頃から面倒を見てて、学校帰ってきたら遊んだりとか、一緒にお風呂入ったりとか、
なんかそういうことをずっと一緒にやってたから、まあ大変だよなみたいな実感はもともとあって、
そうか、それもありそうですね。このなんだろう、子供が身近にいなかった人って電車とかで子供がいるだけでもちょっと嫌な顔をしたりするんじゃないですか。
あのうちの夫がそうだったんですけど、うちの夫が結構その出会った当初は、
子供いるみたいな感じになって、ちょっと車両を変えようみたいなことを言って、変えるぐらいちょっと子供が苦手な人だったんですよ。
子供の叫び声とかがちょっと耳に響いて、頭痛くなっちゃうみたいな感じで、すごく子供のことを忌避していたんですけど、
うちの甥っ子と女っ子が生まれた時に、ちょうど一緒に連れて私の実家に帰った時があって、その時に夫は初めて赤ちゃんという存在に触れたんですよ。
すぎべ
そこで出会ったんだ。
Chihaya
そこで初めて、人生で初めて赤ちゃんという存在に出会って、そんな最初ヨタヨタ歩くのとか、こんなすごくずっと走り回ってたりとか、泣き叫んでたり笑ったりとか、忙しいじゃないですか、赤ちゃんって。
動き始めた頃なんかもうずっと絶えず動いて、気がついたら電池切れて寝てるみたいな、そういうのを目の当たりにして、子供、かわいいってなってきたんですよ。
すぎべ
かわいいになったんだ。
Chihaya
そうそうそう。で、まだそのうるさくしてる子とかは、ちょっとうんって嫌がるんですけど、でも、なんかいるだけで嫌みたいな顔はしなくなって、一定こう、なんでしょう、知らないからこそ嫌だとかわかんないとか不快だって、単純に切り捨てる人はいるなーっていうのをおっと見て思いましたね。
確かに。
それこそさっきのすぐえさんの話に出てきた、子供ってそんな熱出すのっていうのも、まさに多分それぐらいの年の子に関わったことないからこそ出る感想みたいな感じですよね。
Chihaya
確かに。
すぎべ
知らないとどうすることもできないですもんね。対峙したことがないとどうすることもできなくて、知らないものに対してって結構ネガティブな感情が湧きがちですよね。
ちょっとそれが怒りなのかなんか嫌悪感なのかわかんないけど。
でもそれで言ったら知らない人どんどん増えていくってことですもんね。
そうですよね。
すぎべ
これから、これからほんと。
Chihaya
少子化進んでますからね。
カフェインよわお
そもそもが多分いわゆる各家族化が進んでって、どんどんどんどんこう家同士の距離が離れて子供も減ってって、見かける機会が減ってってみたいなそういう感じですもんね、多分ね。
どんどん片身が狭くなるな。
私、会社すごく転職してる人なんですけど、今7社目とかそれぐらいなんですけど、最初勤めていた会社は、その辺は古い価値観を持った会社で、女性は腰掛けで働いていて、結婚したらことぶき退所するみたいな感じの会社だったんですよね。
Chihaya
子育てしながら働いてるっていう人はいなかった気がする。
いても、なんかもう実家がほんとに近くにありますとか、だからもう日中は全て親が面倒を見てくれますみたいな、そういう感じの家ばっかりで、ちょっと未来が見えないな、他にもいろんな理由あったんですけど、それで辞めてとか、いろいろ繰り返して言ってるんですけど、
今勤めてる会社は、すごくその辺り理解がある会社で、男性が育休取れる会社ってまだそんなにないのかなと思うんですけど、まだ1ヶ月だけなんですけど、私が入社してから男性の方で育休取って復帰してる人はいて、
逆に女性は子供いる人が1人しかいなくて、今なので、過去には産休育休取って復帰されたみたいなんですけど、私が入ってからはまだ誰も取られてないですね。
で、当然なんか養母さんみたいな感じで、妻さんと同じくらい育児をやってるっていう人も同僚にいて、その人は結構妻さんと交互に休みを取ったりとか、あとはなんか不審者が出るみたいな、最近ニュースがあったみたいで、その不審者がいるから、保護者が持ち回りで、
すぎべ
あー、同行犯当番が。
Chihaya
峠港に同行するみたいな、そういう当番があるみたいなので、それに行かないといけないので、ちょっと早く上がりますとか、その辺すごく柔軟に、あいよいよ行っといで、みたいな感じで言えるような雰囲気なんですよね。
だからすごくいいなって思ってて、働きながら。でも私もその、なんて言うんでしょう、そういう子ども周りではサポートする立場ではあるんですけど、逆に私はそのままでも、私自身が体が弱いので、よく休んだりとか、最近まで咳喘息っていうのがひどくて、出社もできない状態だったんですけど、
なんかその時もすごく皆さん心よくフォローしてくださって、で、なんかそういう空気感にいてすごい思うのは、そうやって心よくやってくれるからこそ、このちょっとしか出られない時間でちゃんと結果出そうとか、なんかそういうふうに取り組むこともできるから、すごくいい循環ができてるなーって思ってるんですよね。
ちょっと大変なんですけど、仕事は。
マネジメントとプレイヤーの視点
すぎべ
いやー、私今のお話聞いてて、話の途中までは、でもそれだったら、働いてる時のプレッシャーってないのかなと思いながら聞いてたんですけど、途中から、なんかその周りの人のサポートとか声かけとか、たぶんスタンスですよね、きっと。
なんかいいよっていうスタンスを出してくれてるっていうことがあると、確かにこっちも、なんかすいません、ごめんなさいっていう感じじゃなくって、プレッシャー感じてどうのって感じじゃなくって、この期間しか出勤できないけど、この期間で私はベストを尽くしますっていう気持ちになれますよね。
Chihaya
そうですね。
すぎべ
めちゃくちゃわかるな、それ。私も今まさにそんな感じで。
ちょっとしか働けないけど。
Chihaya
今の会社の人たちが単純に優秀なのかもしれないですけど、なんかそうやって休む人ほど、やっぱしっかりやってくるというか、そんなイメージありますね。
すぎべ
今の会社の周りの方たちが優秀っていうのは、仕事ができるできないの優秀なのか、感覚的、なんか人間性的なものなのか、どういうふうな印象を持ってますか?
Chihaya
どっちも仕事もちゃんとできるし、人間的にも優秀というか、人間的には真面目だったり優しかったりとかそういうところですかね。
すぎべ
私も今、職場すごく温かく受け入れてくださってる感じがしてて、でも言っても短時間しか働けないし、残業とかもそんなにみんなみたいにできないんですけど、
基本的にずっとそういうスタイルでやってきたんです。私は子どもいるし、お迎えるしとか、それこそ熱出すしとかでやってきたから、ずっと同じスタンスでやってきたけど、今のこの環境がこんなに居心地いいのはなんなんやろうなっていうのをずっと最近考えてたんですね。
それがまさにそういう見守るスタンスとか、休んでいいよみたいな、言葉だけじゃない空気感みたいな、受け止めてくれてる空気感みたいなところとかがあると、信頼してもらってるみたいな感覚とかがあると、
なんか頑張ろうと思えるし、基本的に頑張っちゃうんですけど、
そんなイメージがあります。
すぎべ
頑張りすぎちゃうんですけど、必要以上に。なんか頑張りたいなって思える。ちゃんと結果も残したいなみたいな、頑張りたいなって、健やかに思える感覚があるんですよね。
Chihaya
いいですね。いいところで仕事できてるんですね。
すぎべ
本当にね。
Chihaya
よかったです。
すぎべ
ちょっと話だいぶそれるんですけど、占いの話されてたじゃないですか。
Chihaya
はいはい。
すぎべ
その時に、職場とかも、今変わるか、もうちょっと我慢した方がいいかみたいな話をされてて、
なんか多分今ちょっとなんだかなって思ってるんだったら、もう今切っていいよみたいな、そこで終わりでいいよみたいな、言って泣くみたいな話されてて、
なんかそれに私感情移動しすぎて、ちょっとなぜか私は、そうですよね、いいですよね、もう終わりで。ありがとうございます。
そうです。
Chihaya
そう、もう終わりでいいって自分が思ったら、終わりにするんです、私は。
すぎべ
すごいよかった。
Chihaya
転職しまくってますね。
すぎべ
いいですね。
カフェインよわお
今のって、職場側の、環境側の話がメインだったと思うんですけどね、
僕、前職とか、今の職場になってから、結構感じることがあるんですけど、
僕は今、子供のあれこれがあるので、どうしても貧界に休まざるを得ないんですけど、
カフェインよわお
そこの裏の事情が何であれ、貧界に休む人ほど、自分は休む前提というか、いなくなる前提、
急遽、明日来れなくなる可能性がある前提での、周り家の寝回しを結構しっかりしてるなっていう風な印象があるんです。
Chihaya
確かに。
カフェインよわお
だから、僕は基本的に仕事をしに行きますってなったら、対象が個人というか、お客さんというか患者さんというかなんですよね。
時間の中で決められた時間に、その人のところに行ってリハビリをします、帰ってきます、次の人に行きますっていうのが、
1日の中でバーってスケジュールが組まれてるんですけど、
急に僕が抜けますってなった時に、誰かしら手が空いてる人が、あなたが良いんだったら代わりにこの人行けますけどどうしますっていうのを、
その方々に一人一人問い合わせをしていただいて、場合によって別の方がそこに入ることがあるんですね。
それができる状態にしておくところまでが、頻回に抜けるものとしての責任かなっていう風に思っていて、
なるべくなんかそこらへんの、僕が普段行った時に何をやってて、直接その方のご自宅にこう伺うんですけど、
カフェインよわお
このお宅はチャイムを鳴らしたらその人が出てきてくれるお宅なのか、それとも自分ではもうなかなか出れなくて、
ご家族さんがこの時間に誰々さんが来るからって言って、もう鍵開けとくねって言って出てるから、
チャイム鳴らしてそのまま入っていいですよっていう風なところなのか、あるいはそういう鍵の管理ができないから、
どこそこにキーボックスが設置してあるので、そこでこの番号を入れて開けてみたいな、
そこらへんとかまで共有されてないといけないわけですよ、急にポンっていきなり振り分けられても。
そこらへんの事前情報とか、こういう言動にめちゃくちゃ起こるから気をつけましょうとか、
そこらへんまで全部ちゃんとどこかしら参照できるところに残して、
ここまでやってるから抜けさせてくださいねみたいなスタンスでもいたりするわけです。
それは多分僕に限らず、やっぱり頻繁にポンって抜けてしまいがちな方ほど、
その辺の情報共有っていうか、情報をちゃんと残しておくことを結構しっかりやられていて、
逆に僕は当たり前に明日も来ますっていう風な人は、明日僕が来て、明日僕がそこに入るから、
カフェインよわお
別にわざわざそういうみんなに参照できるところに情報を残してなくてもいいでしょっていう風な格好で、
その辺がこう、悪く言えば甘いけど、よく言えば別にそういうことをしなくても仕事がうまく回るようになってるみたいな感じがあると思うんですよね。
だからさっきの茶屋さんがおっしゃってたような、周りが割合優秀な方々が揃ってるのでっていうのも、
なんだかんだそうやってポンって抜けた時に、その抜ける方が頑張ってらっしゃるのか、
カフェインよわお
残ってらっしゃる方が頑張ってらっしゃるのかわからないけれど、
なんだかんだそう、抜けた時にどうなって、で、その人が戻ってきた時にどうなってっていう風なのが、
うまく形作られてる結果として、なんかうまく回るようになってるのかなっていう風なのをちょっと聞きながら思っていたところでした。
子育て世代の葛藤と社会構造
Chihaya
そうですね。だから結構その子育て関係で抜ける後輩とかには、もう本当に突然休むとか全然してもいいから、
とにかくその1日1日の仕事終わりに、どこまで何が進んでるかっていうのを分かる状態にしておいてっていうことは言ってて、
作業フォルダの中にメモを残しておくとか、これが未了とかそういうのでいいから、残してくれたら後は引き継げるからっていうことはすごい言ってて、
ちょっとそのその後輩が結構こうあまり相談したがらない子なので、ちょっとそこの難しさはあるんですけど、相談したがらないというか頼りたくないというような感じの雰囲気を出す子なので、
ちょっとそこは難しいんですけど、そうは言ってもあなたが一人でこれをやりきりたいという思いがあってやってるのは分かるけど、
私はそれよりもあなたの子供がちゃんと育っていく方が大事だと思うから、今しかないからねって言って。
だからここはもう投げることをあなた覚えてくださいって言ってるんだけどね。いつかわかってくれるかしらと思いながら。
すぎべ
なんかその、これを私は一人でやりきりたいっていう気持ちもめちゃくちゃ分かるけど、分かるし私もそういう気持ちをすごい持ってたんですけど、
でもそれってまーじでエゴでしかないなっていうのを今になってすぐ反省するんですよね。
人がいなくて、頼る人がいなくて、一人で抱え込むっていうことであれば、もうそれってどうすることもできないというか、仕組みの問題、会社の問題ってことになるけど、
すぎべ
人がいる、頼れる人がいる、だけど手放せないっていうのって、それって何かもっと深いものがあるんだろうなって思いません。
本人にやりきりたいというポジティブなことだけではなく、何かしらがあるんだろうな。
Chihaya
あると思います。
だからこれはちゃんと仕事を完遂するっていうことがまず一番大事なことだからって言って、
それはあなた一人だけでやらなければいけないものじゃないからねっていうのは、すっごい言ってますね。
いや、難しい。
すぎべ
なんかさっきの…
そういう話を聞いてると…
ごめんなさい、ごめんなさい。いや、どうぞどうぞ。
すぎべ
せっかく洋さんがしゃべり出したから。
Chihaya
そう。しゃべってもらわなきゃ。
すぎべ
そうそう。
カフェインよわお
余計なところで、余計なところでしゃべり出してしまった。
いや、あの、ちょっとすいません。
なんか本当に話差し込んどいてあれなんですけど、
カフェインよわお
なんかそういう話を聞いてると、やっぱちょっとこう医療業界特集だなというふうなことをちょっとこう思って、
何かしらその日常で行っている業務が、この目の前の物事を100%に到達させたら終わりですよみたいなのじゃないんですよね、基本的に。
だから、僕はそのリハビリを人に対してしに行くけど、その人の求めてる100%が、じゃあどれぐらいの期間で到達できて、
今日1回行った時の進捗状況が何%でなんていうか、もう正確に測りようがないじゃないですか、ある意味で。
すぎべ
そうしかできないですね。
カフェインよわお
なので、だから、よくも悪くも、1回抜けたとて、逆にそこの損失がどんぐらいなのかも、もちろん企業としての金銭的な損失みたいなのは出るんですけど、
その仕事の進捗がじゃあどんぐらい滞るのとか、逆に行けた時にどんぐらい順当に進展してるのみたいなんて基本わかんないし、
休んで、次の日出勤して、そこら辺の分をギュッて圧縮してこなすみたいなのも基本できないですよね。
すぎべ
できないですね、ほんとだ。
Chihaya
確かに。
カフェインよわお
それはその一人頭の、1回行ったらこの時間やってくださいねっていうのが、もうその何重にも契約とかの段階で決められちゃってるので、
だからなんかそう思うと、何ていうか、
まあ、こう、企業として成り立つためには、僕が休みました、代わりに誰か行きましたでOKなんですけど、
果たしてその、仕事を担うとか達成するみたいな意味で、僕が抜けたことってどんぐらい支障があるのだろうかってなんか全然わかんねえなって思って、
だからそこがこう、そのどこそこまでこの仕事やったので、僕抜けちゃったけど、じゃあちょっと残りの分お願いしますみたいなのに、できるもんじゃないのはなかなか、
確かに。
こう管理する側も大変なんだろうなって今ちょっと聞いてて思ったみたいな話です。
Chihaya
なんか結構上手いこと仕組み作ってるんだろうなって思いました。
今、お休みしてる時に、ちゃんと入れる人がいるようにしてるんですよね、会社として。
まあでも空き状況によりけりですね。
カフェインよわお
僕があの今のところに入った時には、たまたまそういう人が出た時のために手が空いてる人をある程度コンスタントに作りましょうよみたいな話の流れがあったんですけど、
結局その我々も訪問するとか、そういうリハビリ業務みたいなのをしないと結局お金が稼げない職業なので、
手が空いてる人がいるっていうのはそれだけで単純にマイナスになっちゃうんですよね。
だからそれでちょっとやばくないっていう話になって、結局その手が空いてた人もちょっとずつ入り始めていって、
最近はなかなか難しかったりとかするんですけど。
そこの兼ね合いね。
Chihaya
難しいなあ。
カフェインよわお
難しいですね実際。
なかなかそうっていう、すいません、全然本筋とは違う話でした。
プレイヤーからマネジメントへの移行の難しさ
私がしようと思ってた話もすごい本筋から離れるんですけど。
Chihaya
いいですよ。
すぎべ
休みがち、理由が子育てであろうが介護なのか体調なのかいろんな理由があるにしろ、
そのまあよく休むんですとか短時間しか働けないんですっていう人の方が、
どっちかというとその抜けても大丈夫なような準備をしているって話あったじゃないですかさっき。
それってものすごくマネジメントの方のスキルに役立っていくんだろうなって思うんですよね。
だけど、ずっと自分は明日もいます。来週もいます。1ヶ月後も絶対ここにいます。
そして自分がいっぱい仕事を持ってやってますっていう人って圧倒的プレイヤーじゃないですか。
だけど、一般的な企業ってプレイヤーから出世するためにマネジメントのどこに行ったりとか、
育成しないといけなかったりするっていうフェーズになった時に、
プレイヤーとしてはめちゃくちゃゴリゴリにもうどんだけでもやったらぜって感じでやってたんだけど、
一旦マネジメントに入ると、共感力がちょっと乏しかったりとか。
努力、気合でやってきたもんだから、努力、気合、言ったら長時間労働みたいな感じでやってきて、それで成功を積んできた。
いろんなことを達成してきて、能力も上がってきた。給料も上がってきたっていうタイプの方だと、
どうしても下の世代にすごい厳しくなっちゃったりとか、
それこそ休みがちな人に理解があんまり本当の意味で持ってなかったりとかっていうようなことを、
夫や夫の会社やその周りの人たちを見ててすごく思うんです、今。40前なんですけど。
ってなったらそのフェーズに入ってくるじゃないですか。中間管理職になっていったりとか。
プレイヤーの時は本当にバリバリゴリゴリやってたし、それこそ子育てとかも、
やってはいるけどメインで担うわけではなく、とにかく仕事に振り切ってきましたっていう。
それで上手いこと成り立ってきちゃってましたっていう一定の方々っていうのが、ちょっと歪みが生まれるのかなっていうのを一言なんですけど、
思ってるんですよ。
Chihaya
そういうのはめちゃくちゃありますよね。いやーわかる。
すぎべ
その強者がゆえの、強者弱者っていう言い方はあんま好きじゃないんですけど、でもなんかあえて言うなら本当に強者がゆえの弱点みたいなのをすごく感じる。
Chihaya
そうなんですよね。マネジメントできる人って、向いてる人って必ずしも全ての仕事に精通してるとか、できるとかっていうわけではなかったりしますもんね。
すぎべ
また別ですよね、多分スキルとして。
Chihaya
前の部長がまさにマネジメントに特化したタイプの人で、すごかったんですよね。
今の部長がプレイヤー上がりの部長で、結構体も丈夫で、趣味は登山ですっていう感じの元気な方で、仕事もすごく早いんですけど、
でも何か困ったことがあった時とかの相談に乗った時の答えとかは、前の部長が圧倒的にすごくて。
すぎべ
やっぱりそこは超えられないものがあるんだ。
Chihaya
そうですね、そのジレンマめちゃくちゃありますね。
すぎべ
めっちゃ言っちゃうんですよ、私、夫に。
そんな共感力のなさでマネジメントなんてできると思うな、みたいなことをめっちゃ言っちゃう。
Chihaya
厳しい。
すぎべ
そんな寄り添えなやつはマネジメントなんてできない。
じゃあ、正論をぶちかましちゃうんです、私も夫を前にすると。
Chihaya
分かります。
すぎべ
ぶちかましタイプなのです。
ですよね、そうですよね。
はいはい、分かりました。
技術職における「この人じゃないと」問題
カフェインよわお
さっきの、僕がいつ抜けてもいい準備をしてるって、完全にマネジメントだなとは日々すごい感じてるんですけど、
いかんせん技術職なので、我々この人じゃないとやだが発生するんですよね。
僕が抜けた時に。
あー、じゃないかなと思ってた。
で、あなたが来ないんだったら休みでいいですっていう風に言われちゃうことがあるんですけど、
カフェインよわお
それは技術職プレーヤーたる僕としてはしめしめみたいな気持ちもないではないんですけど、
会社的にはマイナスになっちゃうじゃないですか、単純に。
せっかく人が空いてるのに、僕じゃないとやだって言われて休みになられちゃうと。
ってなると、それを減らすためには教育しなきゃいけないなみたいな話になってきて、
ちゃんと僕の代わりにこの人がいけます、この人ちゃんと僕から見ても信頼に足り得るちゃんと技術を持った人ですって言える状況にしないと、
そこの受け渡しがスムーズにできないなみたいな話になってきて、
じゃあそれを教育するためにはどうしましょうかみたいなことをちょっと考えたりするんですけど、
本当なんか完全にじゃあそれってマネジメントっていうか、
すぎべ
確かに。
カフェインよわお
変な話プレーヤーがやることじゃねえなみたいな感じでもちょっとあるんですけど、
なんか究極そういう風になっていかないと、
その真の意味で自分がいつ休んだりとか何かがあっても大丈夫っていう風なスタイルにはならないなとか思ったりとかして、
本当だわ難しいな。
カフェインよわお
そんなことできるのって感じですけど、実際。
Chihaya
想像できない。
そうなんだよな。
すぎべ
だからといって、
自分のコピー版を作ればいいってものでもない。
カフェインよわお
じゃないじゃない。
すぎべ
その子の良さをちゃんとこうね、見せてあげるみたいなのが重要だったりするから、
それって本当にね。
Chihaya
すごい俗人性が高いですもんね。
生体院とかで体の調子を整える方と関わりはあるんですけど、
やっぱり人によって全然違いますもんね。
触った瞬間わかる。
Chihaya
この人合わない。
すぎべ
でももうそれってなんかどうしようもない部分もありますよね。
もうなんか相性的な感じで人と人と。
Chihaya
そうだと思います。
ですよねきっとね。
Chihaya
人にはダメでも違う人には合う人はいるでしょうしもちろん。
カフェインよわお
多分本当にそれこそ触り方のレベルから相当個人差が大きいんですよ。
それは例えば手の大きさがそもそも違うからとかもあるでしょうし、
我々人の体触るときに指の一番付け根の関節のところを曲げて、
こういう広い面積で触りなよっていう風なのをまず教わるんですね。
指先でギュッてこうやって触られると圧力が強くなるので、
その不快感を抱かせる率が上がるっていう話なんです。
許容力と余裕のなさ
カフェインよわお
広い面積でまんべんなくその人の体に手を当てて、
そっちの方が安心感がありますよっていう風なのを一応基本ベースを教わるんですけど、
でもそれをちゃんと守ってる人と、
カフェインよわお
いやでもなんかこうやった方がピンポイントにいろんな問題を検知できていいよって言って、
これで触る人も実際中にはいるんですよね。
ってなった時に、じゃあこの指先で触る人と、こうやって広い面積で触る人と、
カフェインよわお
どっちの方が実際治せるのってもはやわかんないんですけど、
もはやわかんないけど、でもここで絶対判別がまず1個されちゃうわけですね。
でもこの人はこっちで触ってるからこそ、
よく治せる可能性も言ったらゼロではないわけですよね。
ってなると、さっきの全部を広い面積で触るのに合わせた方が良いのか、
それともそういう風に指先で触った方がわかるんですって言ってる人は、
カフェインよわお
それはその子の選択というか、ある意味こういう、
それでもって成長積み上げてきたものがあるんだろうなっていう風なのを尊重した方がいいのかとか、
もう本当なんか言い出すともうキリがないみたいにいっぱいいろいろあるので、
すぎべ
完全にそこをチャラにするのは難しいですね。
なんかもはやこちら側の問題じゃないのではと思い始めました。
受ける側の、言ったら全てにおいてクライアント側の許容力というか、
Chihaya
それはめっちゃある。
すぎべ
ですよね。
カフェインよわお
それは実際やります。
すぎべ
どんな業界であろうが、どんなことであろうが、
間違ってます、違うものを出してくださいって言って、それを待てるぐらいの余裕とか、
でも、人の間違いとか、人の、
今日来るはずだったんだけど、来れなくなりましたっていうのを、
許せるぐらいの気持ちを、全人類が持つみたいな。
すぎべ
電車がちょっと遅れようが、
マスター遅れようが、
もう待てと。
人も会社もすべて。
っていう感じになったらいいなって思うんですけど。
Chihaya
そういうとりがないんですよね。余裕がないというか。
すぎべ
許し合っていこうよって。
うん。そう。
Chihaya
許し合えればね、ちょっとは、
みんな楽になるのになって思うことはめっちゃありますね。
余裕の背景への想像力と資本主義
すぎべ
頑張って頑張って頑張って頑張って頑張って頑張ってのが、天井を着てる気がするんですよね。すべてにおいて。
なんか、子供がいてどうなのとかっていうこともそうだし、それ以外のこともそうだし、
子供いてもいなくても結婚してもしてなくても、
なんかもう、テトリスもうあと1個でパンパンみたいなとこまで来てません?って思って、いろんなことが。
Chihaya
来てる来てる。
すぎべ
だったらもう、なんか下をこう崩していくしかないというか、ここで、上の方でうまいことこねくり回して、
あ、細いやつやったらここにまだ入るとか言ってるんじゃなくて、
なんか、もっと根本的なとこをどうにかしていかないと無理じゃない?みたいなことをすごい思います。
え、なんでそんな許せないの?みんな。
思う。
なぜそんなに許せない?
Chihaya
給料が安いからとか、そういう生活が苦しいからとか、そういう感じなのかな。
すぎべ
かつかつだから。
カフェインよわお
それぐらいこう、なんかいろいろぎゅうぎゅうに詰め込まれていて、
で、その上で自分はこれぐらいの給料が生活水準下で暮らしていて、
その中で、なんか目の前のやつぎゅうぎゅうに詰め込まれてなさそうっていう気配を感じたときに、
やっぱり許せなくなるんだろうなっていう気はしますね。
すぎべ
こっちはこんなぎゅうぎゅうなのに、みたいな。
Chihaya
こなしこわりもそうだもんね。自分じゃない方が利益を享受している。
子供を育てなくて楽だよねって言われてたりとか、
Chihaya
その逆側は、子供いたら補助金もらえていいよねとか、税金補助使われていいよねとか。
すぎべ
だから、相手の余裕を見ちゃうってことか。
子供いなくて、そこに余裕あっていいよね。
すぎべ
補助金はお金としての余裕みたいなのあっていいよねとかっていうこと。
勝手に余裕を見ちゃうんですかね。
Chihaya
見ちゃうんだろうな。
「いい人」でありたいというプレッシャー
Chihaya
そっかー。
カフェインよわお
そこの相手の余裕の部分を見て、なんでそこに余裕があるように見えるのかの背景まで思いを馳せるのって、
すごい距離が遠いですよね。そこまでに理解しなきゃいけないいろいろな物事が多すぎるというか、
それこそ普段から子供に接していない子育てとは距離を離している人だったら余計に、
子供というのはこういうもので、それを支えている親は普通にフルタイムで残業バリバリで働くということは難しいようになって、
カフェインよわお
なのでっていうふうないろんな前提がいっぱい積み重なった先に、その瞬間だけ余裕があるように見えるみたいな感じになると思うんですけど、
それを全部階段登って理解してよっていうのもなかなか大変な話だなっていうふうにはちょっと思うんですよね。
すぎべ
瞬時にね、しかもね。
やっぱり頑張ることとか積み上げていくこととか、ギリギリでやるみたいなことの美学みたいなのってちょっとあるじゃないですか、働けんみたいな。
Chihaya
コスパ対パを常に求められてる感じがすごい強い。
すぎべ
うん。なんかそれが結構もうなんか染み付きすぎて、いくらそれを言葉で言われて、ああそうかとか思ったとしても、
言葉では理想を言えるんだけど、なんか体がついていかないみたいなことがすごい起きますよね。
Chihaya
あとなんか思ったのが、一緒に働いている同僚が突然の家庭の事情で休まなければ抜けなければなりませんっていう時に、
大丈夫だよって言うべきだっていう圧もすごく強いのかなって思って。
カフェインよわお
ああ。
Chihaya
なんかだからXではすごいよく見かけるけど、実際会いたいする人はそんなふうには見えないなとか。
すぎべ
実際には。
Chihaya
感じたことないなって思うことが多いのかなって思った。
すぎべ
いい人ではありたいんですよね、たぶん。
Chihaya
そう。それは確かに。そうなんだろうな。
すぎべ
いい人ではありたいし、人間関係もたぶん両方でありたい。
うん。
だけどそれと本音はまた別なところにあって、だからなんかじゃあもうXでだけ言っときゃいいんじゃないって思い始めました。
そうですね。
現実世界で言わないなら。
Chihaya
それで消化できるなら、いいのかもしれない。いいのかな。そういう面ではいい気がしてきたな。
だってそれどっかで吐かないと、それをXで吐くのかどこで吐くのかって問題もありますけど、
すぎべ
Xで吐くことによって、実際のリアルな人には優しい言葉をかけられている可能性もあるってことなんで、なのであればどんどんXで吐いてっていう感じになるかも。
Chihaya
確かにこう、そこにしんどさを感じているっていうことはある意味、そこに対する余裕がないっていうことか、私に。そういうことになるな。
すぎべ
ね、なんかブーメランで帰ってきましたね。
子供の存在と正論の難しさ
すぎべ
帰ってきた。
帰ってきた。
Chihaya
なんかそれでいい気がしてきた。
カフェインよわお
でもそう、子供の存在って、言ってしまえば正論パンチでもあるなって思ったことが前何かのタイミングであったんですよね。
子供は確定で大事にするべきだし、尊重されるべきだし、社会で守っていくものであるって、超正論は正論なんですけど、
それこそ子供は尊重されるべきだし、泣き叫ぶものだし、暴れ回るものだし、走り回るものだしっていう、それはそうなんだけど、
ただそれがさっきの余裕がない人たちとか、そういう人の前でそういう物事が起こったとするならば、確かにお前らのことは尊重せねばならないが、
だからといって、その正論の前に、なんで僕は我慢を強制されるんですかっていうふうな思いを同時に抱かせると思うんですよね。
で、それで嫌な気持ちをしてるんですよって表明することは、僕が心の狭いやつで優しくないやつで、その社会不適合者と見られるのだ、みたいな。
そこまで論理が飛躍するかどうかわかんないけど、でもそういうふうに思う人がいても不思議じゃないなって思うことは結構あるかも。
カフェインよわお
そういう、やっぱりでもX上での論争を見てたみたいな感じになるけれど、あまりにも怪我してはならない存在っていう社会での共通認識があるが故に、
それに嫌な気持ちを抱いてしまっている自分も嫌だし、目の前のそのワーキャー言ってるのも嫌だし、みたいな。
でもこれは表には絶対出してはいけない。Xに出そう、みたいなね。
すぎべ
だってなんか冷静に考えた時に、子供の鳴き声って普通にめちゃくちゃうるさいじゃないですか。
死ぬほどうるさいし、どれだけ可愛いと思ってたって、うるさいもうるさいんですよね。可愛いとうるさいは別の話だし、ベビーカーだって邪魔ですよ、そんなもん。
でっかいの広げてたら、普通にね。バスとか特に、事情は知ってますよ、私ももちろんわかるけど、そんなもん邪魔だし、ぎゅうぎゅうの電車の中で泣いてみ、みたいな。
もう一両終わるじゃないですか。
それを嫌とも言ってはいけない、軽温感すらも抱いてはいけない、抱くことによってすごくダメなやつ、みたいな感じで認定されるのは、
Chihaya
きついね。
すぎべ
その空気感もどうにかしたいですよね。
Chihaya
確かに。
母親の葛藤と社会の呪い
すぎべ
私が母親として子育てをする中で、お母さんなんだからイライラしてはいけないとか、お母さんなんだから声を荒げてはいけないとか、子供のことは可愛くないと思ってはいけないという呪いにかかってた時期があったんですよ。
だけど、そんなもん可愛くないって思ってしまうときは可愛くないし、うるさいもんはうるさいし、投げ出したいものは投げ出したいし、この気持ちってどこ行くの?みたいなふうに、すごい何回も思ってきて、
それと同じ種類の気持ちがX状で渦巻いてる気が、同じな気がしてきた。
Chihaya
確かに。同じなんだ。
すぎべ
分断しているようで同じな気がする。
それに対して、子育て側は、その気持ちがあったとしても、見て見ぬふりするというか、その気持ちに気づいてはならぬみたいなふうに過ごしてる部分もあったりするから、
それをバンバン言ってる人とかを見ると、私が一生懸命隠してるその気持ちをあなたはこんなに、こんなにも、みたいな。
Chihaya
あー、そっかー。
すぎべ
みたいな構造もありそう。
Chihaya
いや、ありますね。間違いなく。
すぎべ
私がこんなに必死に隠してきた、そのドスぐらい感情を、何をそんなに大声で言っちゃってるんですか?みたいな。
こんなにも必死に隠してるのに。
社会構造への責任転嫁と解決策の模索
カフェインよわお
僕これ、前に同じようなことを考えた時に、結局社会が悪いになったんですけど、最終結論は。
結局、満員電車を放置してる電車会社が悪いし、そのベビーカーを置いてゆとりがないような設計にしてる電車のあの車両の広さの設定とかも悪いし、
ベビーカーがポンポン乗れる想定になってないバスも悪いし、
でも、それらはそれらで、いっぱい客を詰め込んだ方が結局鉄道会社は儲かるのはそれはそうだし、
なるべくコンパクトに済ませた方が材料費が安く済むみたいな話も多分あるんだろうし、
じゃあ、もう資本主義社会が悪いじゃんみたいな感じになって、
一人でなんだよ、どうしようもねえなってなった。
すぎべ
だから、あれちゃいます?何でも持ち込んでOKみたいな感じにしたらよくないですか?
カフェインよわお
逆に。
すぎべ
逆に。もうキャパはキャパとして、日本の大きさは変わらないから、たぶん電車の大きさを倍とかにするのってやっぱ難しい。線路もなんか。
だから、あの大きさの中で、もう何でも持ち込んでいいよっていう、広げていいよって。
崩壊するか。
Chihaya
でもなんか、女性専用車両みたいに、子供専用車両みたいなの作ってもいいかもね。
ベビーカー入っていいよとか、ちっちゃい子、もうここでだったらいくらでも泣いていいよとか。
すぎべ
大きな声を出してもいい車両みたいな。
Chihaya
そうそうそうそう。
すぎべ
なんか子供も行けるし、わいわいしたい人たちも行けるし。
Chihaya
ちょっと今言いながら、でもそれだと、なんでそっち行かないんだっていう争いがまた生まれそうな気がした。
すぎべ
どこにでも存在する分断。
カフェインよわお
確かに。
だいたいそういう特殊な車両って、エレベーターから超遠いところに配置されるんですよね。
Chihaya
そうそうそう。
すぎべ
向こうの方に。
カフェインよわお
そうそうそうそう。
Chihaya
そうですね。
社会が悪いんですけど。
カフェインよわお
結局ね、結局そこはそうなんだけど。
Chihaya
でもなんかあれだな、お互いに殴り合うのはやめませんかとは思ってる、ずっと。
敵はそこじゃない。選挙に行こうって。
すぎべ
結局そこにね。
Chihaya
そこになっちゃう。
カフェインよわお
そうね。
すぎべ
何も生まないですからね。
Chihaya
何も生まない。
カフェインよわお
結論、選挙に行こう。
Chihaya
選挙に行こう。
すぎべ
選挙の番組でした。
選挙の番組だった。
子供と関わりたい大人たちの思い
Chihaya
なんかちょっと別の視点の話なんですけど、
今この子どもに対して危害を加える人っていうのが増えてるわけじゃないと思うんだけど、
目立ってきているので、子どもがいない大人が子どもに触れる機会っていうのがすごく減ってるなって思っていて。
東京にいるからっていうのもあると思うんですけど、
もうちょっと地域の子どもたちと遊んだりとかしたいなって思ってるんですよ、私。
前、一人暮らししていた頃に、小学生の子どもがいる人がいて、
その人、男性なんですけど、PTAのお父さんバージョンの親父の会っていうのがあって、
その親父の会でいろいろ活動している人だったんですよ。
その親父の会の主催で、こういうイベントやるから手伝いに来てよとか言ってくれたりとかしていて、
それに行って、小学生と遊べるみたいな感じですごい楽しかったんですけど、
今ちょっと離れちゃうと、そういうつてもなくなっちゃって、また子どもと関われない生活に戻っちゃったんですよね。
すぎべ
子どもと関われない生活。
Chihaya
でも、私の中ですごい頑張ってひねり出したのが、ふるさと納税あるじゃないですか、
それを子育てしている友達の自治体に寄付するっていうのをやってて、
それを子どもがのびのび育つまちづくりみたいなやつに絶対チェックを入れて、ふるさと納税するっていうのをやってて、
それぐらいしか思いつかない。金ぐらいしか出せないと思って。
カフェインよわお
せいじんだな。
すぎべ
強すぎる。
カフェインよわお
せいじんだな、何回聞いても。
すぎべ
ほんとに。
すごいな。
Chihaya
もうちょっとなんかそういう場があったらいいのになって、すごい思ってるんですよね。
たとえば、杉部さんが一緒に関わられているキッズニュースさんのイベントとかも、
すごくいい取り組みだなって思ってる一方で、私はそこにはいけないんだみたいな、そういうもどかしさもちょっとあったりして。
すぎべ
いけます、いけます。ここで宣伝するのもダメですけど、いけますよ。オンラインのイベントとかお子さん、大人の集まりなんであれ、いけます。
ぜひ。
Chihaya
ほんとですか。じゃあ今度入ってみます。
すぎべ
ぜひぜひ。
ぜひです。
そうなんだ、でもそういうのって代々的に子どもいない人でもいいですよってやっちゃうと、それを聞きつけた悪い人が寄ってくるのかなって思うと、
Chihaya
あまりオープンにしないっていうのもそれなりに安全性が確保されてていいのかなって思って、結局何も言えないみたいな。
私は頑張れって思って見てる感じなんですよ、いつも。
すぎべ
でもその頑張れの眼差しが、たぶんすごく存在として価値があるんだろうなと思いますけどね、その頑張れと思いながら世の中に存在しているということ自体がすごく大きなことだと思う。
Chihaya
ありがとうございます。
すぎべ
思います。
自分家の子どもだけじゃなくて、周りにいる小学生ぐらいの子どもとかもっと小さい子もそうですけど、そういう子たちって大体親と一緒に電車乗ってたりすること多いじゃないですか。
すぎべ
私は一人で電車に乗れるぐらいの子どもたちの方が最近ちょっと見守らないとみたいな気持ちになってきてて、
制服のスカート履いてエスカレーターとか乗ってる子を見たら私がこの後ろに行かないとみたいな感じになったりとか、
オンライン見守りサービス「さやえんどうの見守り通話」
すぎべ
この若い子の隣には私が座らせていただきますみたいな感じに、ニーニーの席とかになってたりとかすると、ちょっと特急とかでニーニーの席だったら、
この女子高生の隣には私がおられますみたいな感じになったりとか、無言でね。
Chihaya
逆におじさんの隣に座るってのもありだよね。ここ私が埋めときます。
すぎべ
穴埋めていく。
Chihaya
埋めときますみたいな。
それもいいですね。それありですね。
カフェインよわお
今完全に聞きながら、いやーこれ男性の身からできることねえかもなって思いながら聞いてたんですけど、確かにそれがありますね。逆に。
先に男がちゃんと男の隣に陣取って、そういうものが、距離が離れるようにするっていうのは確かにそうだ。
すぎべ
そういう気づかれない行動をするしかないんだな、この子たちを守るにはってすごい思いながら。
そうか、そういう関わり方もあるな。やってこう、いいこと聞けた。
カフェインよわお
僕の子が行ってる保育園、月に1回ぐらい、延定開放日みたいなのが設定されてて、
一応その日誰でも行っていいよみたいな感じにはなってるんですよ。
僕はちょっと行ったことないんですけど、たぶんその時間帯にも普通に保育園児たちはそこで遊んでいて、保育士さんの目があって、そこの洋装地域の方誰でも見に来ていいですよっていうふうなのがあるのはある。
けど、でもやっぱそんなに大々的に宣伝みたいなのはしてなくて、一応保育園の入り口の看板のところに、今月の開放日は何月何日ですみたいなのが貼ってあるだけで、別にチラシとかを出してるわけでもないみたいな。
意外と探したらそういうところはあるのはあるのかもしれないけど、たぶん本当に現地に行って見てみないとたぶん出てないかもしれない。
Chihaya
ちょっと探してみよう。保育園、幼稚園パトロールします。不審者に思われない程度に。
本当に今時、ネットには全然情報ないみたいなことすごい多いですよね。子ども界隈のイベントとかいろんなことって。
近くにいてほしかったな。
カフェインよわお
本当にそうなんですよ。
Chihaya
本当にいたかった。
すぎべ
近くにいてほしかったな。
実際に子どもを預けるかどうかっていうことよりも、そういうふうにいいよみたいな感じでいてくれる人が、あそこに行けばいるっていう安心感って半端ないじゃないですか。
セーフティーネットを貼られてるみたいな感じで。
それが大きいですね。職場でもそうかも。
セーフティーネット的な人が一人でもいると、すごい安心して存在できる気がする。
Chihaya
そうですね。慣れてるといいな。
カフェインよわお
僕もその前に、まだお子さんいらっしゃらない方から、弱さめちゃくちゃ大変そうですけど、私たちってなんかできるんですか?みたいなことを聞かれたことがあったんですけど、
それで聞かれてひねり出した答えが、特別これをしてほしいっていうわけではないけど、なんかあったときに逃げ込める場所を開いてもらうとか、そういうふうなことはしてほしいかもみたいな感じの答えを返したんですよね。
すぎべ
ドアを開けといてみたいな。
カフェインよわお
そうですそうです。その住んでる地域がもう本当に相当近くないってできないことではあるんですけど、なんかなんだろうな。
もう本当に子供が泣いて泣いてしょうがないから、とりあえずここからどこかに逃げ出したいみたいなときに、とりあえずそういう理解がある大人がそこにいて、
とりあえずなんかこう2人で一緒にその子が泣き止むまで一緒にその場にいてくれるとか、なんかそういうことができる環境はめちゃくちゃ欲しいな、当時思ってたんです。
でもそれってなんていうか、どんなにこうこの家は開かれてますとか、この公民館は開かれてますって言っても、いざ行ってみたらさっきの余裕ない人が陣取ってるみたいな可能性もいったら全然あるわけじゃないですか。
すぎべ
ありますあります。
カフェインよわお
なので、私は子供ウェルカムです、どんどん来いみたいな人があそこに行ったらいるんだなって思えるだけで、我々側からするとすごく救われるなって思うのはあると思います。
Chihaya
そうですね。やっぱ公的サービスにちょっと入り込めないかな。
土曜日の数時間とか。
カフェインよわお
でもあるんじゃないかな。
Chihaya
なんか前住んでたところは、そのちっちゃい子が遊べる室内のスペースみたいなところがあって、ちょっと登ったりできるアスレチックみたいなのがあったり、滑り台があったり積み木があったり、いろんなおもちゃでちっちゃい子が遊べるっていうスペースがあって、
そこに友達が子供連れて行くっていうのに便乗して一緒に行ったことがあるんですけど、多分あそこのスタッフさんは何かしらの職員だと思うんだけど、そこにちょっと入り込めたら楽しいかもしれない。
カフェインよわお
全然ある。
すぎべ
入り込んでほしいな。
カフェインよわお
全然あると思う、全然あると思うけど、今あっさら思ったんだけど、ステロイド飲んでるとちょっと危ないかもしれない、それぐらいの感じのところもしかしたら。
え、あの、感染症的なやつ?
カフェインよわお
そうそうそうそう。
死ぬほど持ってるから子供たち。
Chihaya
そっか。確かに。
そっか、もらうのか。
すぎべ
ね、夏とかね、これからの夏とかもいっぱいね。
Chihaya
そっか、そうなんだ。
そっか。
なんかあれだな、あのイベントの時にちょっと出てくるぐらいの立ち位置になれないか探ってみようかな。
カフェインよわお
そうね、そういう時に人出がちょっとみたいな。
確かに確かに。
すぎべ
それって、やっぱり対面がいい感じですか?オンラインではなく。
オンラインでも、まあいいですけど、リアルだと子供が見れるから嬉しいなっていう。子供と遊べるから嬉しい。
すぎべ
えー、ちょっと何かの際、あの、お願いするかもしれないです。
急に、急にお仕事のお願いに入る。
何ができるんだろう。
すぎべ
もしかしたら、貴重な存在です、本当に。
Chihaya
いると思いますけどね、他にこういう人も全然。
子供との関わり方の模索
どう関わったらいいんだろうみたいな人もいる気がしますね。子供好きだけど子供いなくて。
Chihaya
なんか何かできないかなって思ってる人いる気がするな。
カフェインよわお
最近あの、僕がポッドキャスト経由で知り合った方が、オンラインで子供を見守るサービスっていうのを始められた。
Chihaya
えー、そんなのがあるんだ。
すぎべ
えー、めっちゃいい。
カフェインよわお
らしいんですけど、まだちょっとお願いしたことはないのですが。
Chihaya
そんなのが、オンラインででも見るって、どういうこと?
すぎべ
でも、夏休みとかちょっと2時間ぐらい、1時間か2時間ぐらい、Zoomでうちのことを話したり、一緒に折り紙したり、オンラインでいいからやってくれませんかね、みたいなのはすごい思います、私。
ちょっとこの時間だけ、みたいな。
すぎべ
とか思うかも。
カフェインよわお
めっちゃありますね。
Chihaya
はい、編集中の千早です。
ここでですね、ヨアオさんから、遠藤さや遠藤という方の、オンラインでお子様を見守ります。
さや遠藤の見守り通話、というノートの記事を貼っていただいているんですけれども、
我々この辺りの説明をせずに、黙って読み込んで、
Chihaya
ふんふん、ふんふん、あ、素敵なサービスだなという話を、この後しているんですけど、
ちょっとあまりにも説明がないなと思ったので、補足させていただきます。
この方は、一人暮らしの30代独身の女性の方で、絵本を200から300冊ほど持っていて、
これらをお子様に読み聞かせるという活動を、これからやってみようということで、
モニターさんを募集してますよという、そういった呼びかけの記事になります。
お子様自身の悩み相談とかも、のれますよとか。
そういった素敵なサービスに取り組まれているということですので、
お興味ある方は、概要欄のリンクからご参照いただければと思います。
それでは、本編の方、引き続きお楽しみください。
絵本の読み聞かせいいかもしれないね。
カフェインよわお
ね。
Chihaya
それだとオンラインでもできるもんね。
すぎべ
うんうんうん。
へー。
カフェインよわお
っていうのがあるらしいですね。
Chihaya
確かに。もう、ある程度大きい子だったら、これで十分かもね。
うんうん。家には一人でいれますっていうね。
Chihaya
うんうんうん。
すぎべ
はー、絵本か。
カフェインよわお
うち、今8歳と6歳なんですけど、
なんか、それなりな頻度で子供たちだけで、
まあ、ぼちぼちいいかなって思って留守番させることがあるのはあるんですけど、
Chihaya
うんうん。
カフェインよわお
結構、そわそわするんですよね。その時間を残してるなっていう時の外出って。
一応なんか、家の中にペット用のカメラみたいなので、
スマホから家の中の様子が見れますみたいなのを入れてたりとかはするけど、
カフェインよわお
それも結局自分からこのタイミングで見に行かないと様子もわかんないし、
本当に大丈夫かしらみたいなのを、やっぱり一定抱えながら、
外に出たりとかするので、そういう時にいいことを考えられたなって思って、
ちょっと記憶に残してるんですが。
子供との関係性と大人への信頼
Chihaya
へー。いいですね。
すぎべ
すごいな。
Chihaya
いいかも。ちょっとやってみたいね。
やるほうをやってみたいね。見守るほう。
カフェインよわお
モニターやりますよ。
すぎべ
うちもモニターやりたいです。
Chihaya
そんな私は絵本とかもないから、ただなんかお話ししてくれる子だったらいいけどね。
洋さんたちの子はなんか全然話してもらえてないから、私まだそこそこ会ってるけど。
カフェインよわお
あれはもううちの子供たちが、うちの子供たち側の問題なので、すいません。
Chihaya
相手にしてもらえない気がする。
カフェインよわお
そうだよね。2,3回ぐらい確か会ってるよね。子供たち。
すぎべ
会ってるね。
カフェインよわお
そうなんです。2,3回ぐらい会ってて、
でも、なんかだいたいそのポッドキャスト絡みのイベントに、
僕がその子供たち連れて、どうにかこうにか言って、そこに千早さんがいらして、
しゃべることもあるんですけど、だいたいもうなんか後ろにさささって行くか、
カフェインよわお
そうか全然知らないところにピューンって飛んでっちゃうか、みたいな感じで。
そうですよね。場所もね、ちょっと慣れない場所ですし。
カフェインよわお
そうなんです。
Chihaya
割と子供から好かれるんですけど、弱いキッズは難しいですね。
難航不楽です。
カフェインよわお
そうなんですよね。
すぎべ
そう思ったら、すごいね、なんかね、キッズから好かれそうだなーって思います。
うちの末っ子とかすごい好きそうな、すごいめっちゃしゃべりそうな気がするんです、なんか。
しゃべりたい。
Chihaya
だから、ちょっとモニターの方法、よろしくお願いします。
全然なんか無償でやりますよ。楽しいし、私も。
そうか。
すぎべ
すごいよくわからない話をしますが、それでできれば。
Chihaya
飛ばしてくれたら、今話せますとか、全然やりますよ。
すぎべ
えー、いやちょっとあの本気で、本気で考えます。
Chihaya
本気で大丈夫です。
すぎべ
言ってみます。
中2、中1、そして小2がおりますので、選んでいただけます。
違うか。
選ぶのはこっちか。
Chihaya
中1、中2はどうなんだろうな、話せるのかな。
すぎべ
中1、娘とね、話してほしいですよね。
私もそういう時期があったのに、いざ親になってしまうとすごくそこに対して寄り添うことができず、
バチバチにやってしまってるんで、
娘側の気持ちに寄り添える人を今探していて。
Chihaya
私でよければ、力になれるかわかりませんが。
すぎべ
ちょっとまた別で連絡させていただきます。
お待ちしておきます。
まさかこんな話になると。
Chihaya
嬉しいな。
カフェインよわお
あれそっか、杉部さんもう単身婦人始まって。
すぎべ
始まりました。
始まったんですね。
夫単身婦人始まって。
Chihaya
3人は青ペって。
すごい。
すぎべ
でもね、中学生だから上がまあまあという感じなんですけど、
手はかからないんですが、やっぱり思春期に伴うもろもろっていうのが。
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
難しいな。難しいなって思った。
Chihaya
私自身の中学生時代を思い返しても難しかっただろうなって思います。
すぎべ
本当に話してほしい。
全然私の悪口とか言い合ってもらっていいから、本当にちょっとね。
Chihaya
わかりました。
大丈夫寄り添うのはできます。
すぎべ
なんでママはいつも自分が正しいと思って説教してくんのって。
Chihaya
同じようなこと親に言ったことある。
すぎべ
言われたばかりです数時間。
カフェインよわお
辛い。
Chihaya
辛かったろうなって思いますね、私の親も。
私は口がすごい達者だったので。
すぎべ
そうですよね。達者タイプですよね。
グサグサさせてましたね。早い時期からですよね。
それもね、すごく会う気がするんです。
Chihaya
じゃあ友達になりたいな。友達になる感じで。
すぎべ
そうですよね。
いやそうだわ。本気でお願いします。
やった。嬉しいです。
すぎべ
詳しいに行って連絡させてもらいます。
Chihaya
ぜひ。
すぎべ
新しいサービス誕生した。
カフェインよわお
やった。
Chihaya
嬉しいな。
カフェインよわお
いいな。誰ならいいんだろう、うちの子たち。
誰なら行けるかな。
すぎべ
何でちゃいます?環境が整ってなかっただけじゃないですか。
カフェインよわお
初対面の誰かとか。
すぎべ
知らない大人の人に会うっていう環境さえ整っていればいいんじゃないですか。
それは確かに。
Chihaya
共通の友人の保育士やられてるお姉さんいるじゃないですか。
会う方はいけそうじゃないですか。
カフェインよわお
確かに。
Chihaya
あのお姉さんはよかったみたいなこと言ってたんですよね。
カフェインよわお
言ってた。
Chihaya
私はそっち側に行けなかったって。
すぎべ
それは思いそう。
保育士さんはね、保育士さんは最強ですもんね。
それはそうだな。
カフェインよわお
なんかやっぱそう、前なんか杉江さんともそんな話になった気がしますけど、
やっぱ子どもたちって自分たちのために設定されてる環境なのかとか、
カフェインよわお
自分たちに向かってちゃんと声がかけられてるのかどうかみたいなのって結構察知してる感ありますよね。
すぎべ
あります。
カフェインよわお
だから僕もそれこそなんかのイベントに連れて行ったりとかで、
それなりに知らない人と会わせた方だと思いますけど、
やっぱなんか基本こう、僕とその人が話して、
僕についてきている子どもっていう感じで、
その子たちと接してみたいなのに、
カフェインよわお
まあこれその良い悪いとかじゃなくてそらそうなるだろっていう感じなんですけど、
やっぱそこがこう保育士さんとかともなると、
あなたにっていう風なのがなんか伝わるんでしょうね、多分ね。
すぎべ
そう、何かごめんに見えない力が働いてる感じがしますよね。
その子どもに対しては。
カフェインよわお
そんな気はします。
Chihaya
なんか私は親についていくのすごい好きだったんですけどね。
親の、なんか今現代だったら多分ありえないと思うんですけど、
うち父がER、救急の看護師やってて、
Chihaya
母が何かしら用事でうちにいられないみたいな時とかに、
ナースセンターに行ってポンキッキー見てたの覚えてる?
すぎべ
懐かしい。
Chihaya
ポンキッキーのダンスを弟と一緒に踊って、看護師さんに褒めてもらうみたいな。
すごいねって言われて、すごいでしょって言ってたのをすごい覚えてる。
すぎべ
めっちゃいい思い出。
すごい良い思い出持ってますね、それ。
カフェインよわお
平等のアイドルだ。
Chihaya
そう。大人、なんか可愛がってくれるから好きだったし、
なんかいろいろ、なんだろうな、褒めてくれることが多かったから好きだったかも。
基本ディスられて育ったから。
子供時代の経験と大人への見方
Chihaya
なんかすごいね賢いねって言われたらすごく嬉しくって、
だから大人に会うの好きでしたね。
分かる気がするな、褒めてくれる大人好きだったな。
すぎべ
今も褒めてくれる大人は好きなんですけど。
Chihaya
大好きですね。
すぎべ
変わらずね、そこは。
カフェインよわお
褒めてくる大人苦手だった気がする。
苦手だったんだ。
Chihaya
苦手なんだ。
カフェインよわお
苦手だった気がするな。
すぎべ
それって子供の時ですよね?
カフェインよわお
そうですそうですそうです。
すぎべ
子供の時。
面白い。
カフェインよわお
なんだっけな。
そんなに喋るタイプじゃなかったんで、
おとなしくていい子ですねみたいな褒められ方は結構された記憶があるんですけど、
でもおとなしくしなかったらだって怒るんですよね。
多分当時から思ってて。
Chihaya
死ねくれてる。
カフェインよわお
そっちがおとなしくしろって言ってるからやってんのに、
なんなの?みたいな気持ちは持ってた記憶があって、
僕の作られたものを褒められてて、
僕本体は褒められてないなみたいなことを思っていたような気がします。
なんか当時から。
すぎべ
それでもおとなしさを褒められてるから余計っぽくないですか?
カフェインよわお
そうですね、確かに。
すぎべ
発言とか行動とかを言ってもらってたらまた違いそうだけど、
カフェインよわお
そうですね。
すぎべ
何もしてない状態を褒めるなよみたいなのありません?なんか。
Chihaya
そうか。
カフェインよわお
そうだと思います。
すぎべ
褒めときゃいいと思って。
当時から結構こじらせていた気配が見えますね。
こういう話すると。
カフェインよわお
そうだな。
で、見透かしてるんですよね。
すぎべ
相手をね。
Chihaya
そうだね。
見透かしてるんです。相手のことをね。
すぎべ
褒めときゃいいと思ってる相手のこと。
カフェインよわお
いやー、嫌な子供。
嫌な子供だな。
Chihaya
意外と分かってるもんだよね。
ちゃんと人扱いしない大人って。
すぎべ
分かってる。
舐めてんなっていう人は分かってるもんね。
カフェインよわお
すごい分かってるんですよね。
すぎべ
怖い。だから本当に。
新しいサービスの誕生と今後の展望
なんかもうちょっと暗い話になるのかなって思って。
Chihaya
最初はちょっと暗かったけど。
なんか楽しかった。
すごくぐるぐる回って、
回った先のゴールが新しいサービスできるとは本当に誰も思わなかった。
Chihaya
思わなかった。
カフェインよわお
確かに。確かに。
しかもまさにこう小ありと小なしの分断を解消するためのサービスじゃないですか。
すぎべ
そう。
本当にもう甲斐が見えましたね、これね。
Chihaya
嬉しい。
なんかもうこれ別に杉部さんに限らず、
私に子供見ててほしいっていう人は言ってください。
すぎべ
ほら、もうほら、終極まで始まった。
Chihaya
お気軽に連絡ください。
すぎべ
プロモーション始まりました。
Chihaya
あの、音読とか聞いてたい。宿題の。
すぎべ
最高。最高じゃない。
お願いしたい。お願いしたいよ。お願いしたいよ。
計算カードと音読。
日々触れている身とはだいぶ違いますよね。やっぱりそこはね。
すぎべ
新しい物語に入った時はすごくこちらも心躍るんですよ。
あ、睡眠始まったのね。みたいな感じになるんですけど。
カフェインよわお
分かります。分かります。
すぎべ
今日も睡眠。明日も睡眠。
カフェインよわお
分かります。分かります。
すぎべ
ついに。
カフェインよわお
日の通いつまで続くんだよって思ってました。
子供食堂と地域支援の可能性
Chihaya
気になってるねとか思えるわ、私は。まだ距離が遠いからね。
すぎべ
そして温かい言葉を聞いてくれるんでしょう、きっと。
私とは違って。
いや、もうそれどころじゃないからね。お母さん、お父さんはね。
カフェインよわお
音読も宿題全般そうなんですけど、
まずやってもらうまでにだいたい2問着3問着ぐらいを挟んでるんですよ、おおむね。
カフェインよわお
そうは言ってもなるべく自分の意思でやってもらいたいなって思って、
ここまでに始めてもらったらいい感じに寝る時間までに間に合うだろうからいいかなって思って、
ここになったらやろうねとか、
そのどこそこの時間に間に合うようにやろうねっていうふうな声かけをして、
でもだいたいやらなくてそこを抜けて、
もう今からやらないと間に合わないんじゃないのみたいななんやかんやがわーってあって、
すごい渋々睡眠。下がった状況から。
すぎべ
めちゃくちゃ低い。
カフェインよわお
始まった時に。
すぎべ
深海睡眠ですね、完全に。深海魚や、もう。
カフェインよわお
これを温かく受け止められるものかしらみたいな気持ちになるんです。
Chihaya
そうか。
カフェインよわお
そうそうそういう感じのスタートからどうしてもだいたい毎回始まっちゃうんで、
なかなかこうなんというか温かい心でもって受け止めるっていうことが結構。
いやそれは難しいですよ。
カフェインよわお
結構な努力がいるなって毎回思ってるんですけど。
すぎべ
不機嫌睡眠ね。
Chihaya
大変だな。
カフェインよわお
もういざ読み始めるぞっていうタイミングで千谷さんにバトンタッチしていただいて、
Chihaya
全然全然。
カフェインよわお
100褒めてくださる存在として。
Chihaya
褒められるよいくらでも。
すぎべ
それなんか大人バージョンも欲しいかも。
むやむやたらに褒めてくれるサービス。
それがあれか、それがそのホストとかになってくるってことか。
大人バージョンで言うとお金を払えば褒めてもらえる、
いい風にしてくれるっていうのがそういうことですよね。
いや良くないとか言うのも良くないけど、
そちら側に行きたいわけでは私はないので、
ちょっと考え直します。
Chihaya
わかりました。私もうちょっと杉部さん褒めます。
感想ツイートとかで。
すぎべ
もう是非とか言って。
めちゃくちゃ承認欲求の人みたいになってる、やばい。
Chihaya
誰しも褒められたいですよ。
カフェインよわお
褒められたいな。
たまにはね、たまにはね、本当にね、
すぎべ
そのためにやってるわけではないんですけどね、
褒められたら嬉しいですからね、誰しもが。
そうですね。
カフェインよわお
番組の感想や、千谷さんに子供を是非見ていただきたいという方、
もしくは、子あり子なしの分断をこうしたら解決できるのではというサービスを思いついた方、
カフェインよわお
是非是非、概要欄のおダイルフォームか、ハッシュタグよわちはまでお寄せください。
よろしくお願いします。
Chihaya
よろしくお願いします。
いやー、めっちゃ来てほしいな。
カフェインよわお
過去一お便り来てほしいかもここ。
来てほしい。
すぎべ
新しいサービス考えたいな、しかも。
Chihaya
本当だね。
カフェインよわお
本当ですね、本当に。
考えたくなっちゃってる。
楽しみ、是非是非皆様よろしくお願いします。
Chihaya
よろしくお願いします。
番組の振り返りと今後の課題
あ、待って、杉部さんの番組紹介をしてない私たち。
カフェインよわお
ああ、確かに。
Chihaya
ぬるっと始まりすぎて。
すぎべ
もういいんです、いいんです、もういいんです、どこぞかの杉部ということでいいんです。
いいんです。
Chihaya
概要欄のところに、杉部さんのポッドキャストなどなど各種活動を載せておきますので、参照いただければと思います。
よろしくお願いします。
ありがとうございました。
Chihaya
すごく面白いので聞いてください。
すぎべ
ありがとうございます。
いやもう楽しかったです、本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
すぎべ
ありがとうございました。
Chihaya
では、バイバイ。
ありがとうございます。
楽しかったですね。
カフェインよわお
よかったね。
とてもとても汗をかきましたが、僕はとてもよかったです。
Chihaya
そうなの?汗かく?
すごい汗をかきましたよ。
カフェインよわお
たぶん誰が本当にこの場にプラスで収まっても、前提汗はかくんだと思うんですけど。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
僕そこそこの回数杉部さんと話させていただいておりますけれども、
基本他人数の場で逆に話したことがなかったんですよね。
飲み会とかそういう場が全然なくて、個別のオンラインで一対一かリアルで一対一かみたいな感じだったので、
僕は3人以上になるとしゃべれなくなるみたいな話を公開していて、
それを杉部さんも確実に聞いてくださっていて、
その3人になって、どうしようかっていうので、すごい緊張してた、一人で。
どうしようもくそもないんだけど、しゃべるしかないんだけどさ。
Chihaya
しゃべんないし、合図値も入れないな、この人と思って。
どうしたのよ、おさん。仕事してって思ってた。
カフェインよわお
合図値さ、3人でしゃべってるポッドキャストとかで、合図値が二重にそれぞれから入ってるのちょっと気になりません?
僕気になる人なんですけど。
Chihaya
そこは編集でどうにでもできるじゃん。
0を1にすることはできないですけど、3を1にすることはできるんで、大丈夫です。
カフェインよわお
すいません。申し訳ないです。
Chihaya
あったほうがいいです。
カフェインよわお
すいません。反省します。
Chihaya
反省して、なんか私が一番しゃべってたなと思って、大丈夫だったかしらって。
いや、大丈夫なんじゃないですか?
Chihaya
そうですか?
だって、公開収録に来たと思ってぐらいのことをおっしゃってたからなんだったら。
それを言ったら、じゃあ僕も普通に合図しろよって話だとは思うんですけど。
Chihaya
そうですよ。
そうですね。それはそうですね。
三者三様で、お、お、お、おってなってましたね。
難しいね、3人でしゃべるの。
カフェインよわお
いや、そうね、なんか今回は別にこう誰かが常にボールを持ってるとかでもなくて、
お互いに3人がそれぞれにこう放り込んでいくみたいな感じだったから、なんかね、難しかった。
Chihaya
難しかったね。
カフェインよわお
僕普段そういう会話を全くやってないので、その一歩下がるから常に。
Chihaya
そっか。
カフェインよわお
どこかなって、ちょっとこうそわそわしながら。
でももう、なんか最後の方は、いやもう多分この2人だったら、なんか僕が何か言った時に、
お、来たな、どうぞどうぞみたいな感じで多分むしろ下がってくれるんだろうなって思って、
それを信じて、なるべく突っ込むようにしていったんですけど。
後半は、しゃべってくれてるよかったって思った。
Chihaya
でも合図しようなかった。
カフェインよわお
ちょっと、そんなに、そんなに言わなくても、すいません。
本当に精進します。これから頑張って、3人いればでもしゃべれるようになります。
そうですね、なんか定期的に呼んだらいいかもしんないね、誰かしら、ゲストを。
カフェインよわお
僕のリハビリとしてってこと?
Chihaya
そう。
カフェインよわお
なんかちょっと、僕のための回が多すぎるな、それは。
夫婦の特性と関係性の変化
ちゃんとそこはこうイーブンにしていこうよ、どうにか。
Chihaya
いやー、全然私は受ける気満々ですけど、はい。
なんか全然突っ込んできてもらって、本当に大丈夫です。
カフェインよわお
なんだろうなー。
男らしさエピソードを集めた回とかをやらないと、どこかで。
男らしさエピソード。
Chihaya
なんか自分では自覚ないんだよな、それ。
そうね。
Chihaya
そう。
カフェインよわお
そうだと思うんですけれども。
Chihaya
そうなんですよ。むしろ掘り下げてほしいなって思います。
カフェインよわお
でもそれこそね、杉米夫婦の両方の特性を兼ね備えているじゃないですか。
Chihaya
らしいですね。
カフェインよわお
話によれば。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
そこをなんかもっと突っ込みたかったけれども、
それ話し出すとそれだけで一本で終わりそうだなっていう気配があって。
Chihaya
確かに。
カフェインよわお
ね。
Chihaya
ちょっとそこ気になりましたね。
そう、どういうことだったんだろうな。
Chihaya
なんか夫婦でお話しされてるのは私も見ましたけど、
そこまでなんか私と似てるなっては思わなかったんだよな、杉米さんのパパ。
杉米さんのパパっていうと杉米さんのお父さんみたいな。
そうね、そうね。
カフェインよわお
やっぱそこは家庭の中でしか見えない姿があるのかな。
僕もそんなに思わなかったな。
Chihaya
ね。
私も緊張してたんだけどな、それなりに。
Chihaya
緊張してるように見えました?
なんだろうな、準備されてきたんだろうなっていう感じはすごい感じたかも。
これをエピソードとして出そうとか、そういう類のところのある程度のこの一番最初の走りの部分とかは、
カフェインよわお
たぶんしっかり準備してくださったのであろうし、
ちょっとそこを話してる時は緊張感というか、ちょっと走ってる感みたいなのは感じたかもしれない。
言われてみれば。
言われてみればだよ、本当に。
Chihaya
そういうことにしておこう。
準備全然してなかったけど。
え、そうなの?
すぎべ
してない。
カフェインよわお
あら、そうですか。
Chihaya
知ってなかったです。
カフェインよわお
そっか、読み違えたな。
Chihaya
なんとなくこういうこと話したいなとか、こういうこと言いたいなみたいなのはあったけど。
だいたいその前に洋子さんと話してた子と同じことを言ったりとかしてたし。
カフェインよわお
ああ、まあまあまあまあまあ確かに。
うん、一回出したもん、もう一回出してみたみたいな感じ。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
感覚だった、私的には。
カフェインよわお
なるほどね、そっか、そうなんだ。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
すごいな、それであれぐらいこうまとまってしゃべれるっていうのはすごいな。
Chihaya
あんまり覚えてないんだよ、緊張してたから。
しゃべれてたんだ、私。
と思うけどな。
Chihaya
分かんないな、私自分で録音聞いたら多分、うわーって思うんだろうな。
こいつ緊張してんなーって。
カフェインよわお
そうなんだ、あれっていうかすげえ今更だけど、杉部さんとは一回、二回ぐらい会われてる?
Chihaya
対面で会ってお話したのはジャケ劇の時で、その前のポッドキャストウィークエンドは洋子さんが喋ってるのを見てただけだから。
あー。
Chihaya
直接杉部さんとお話はしてないかな。
カフェインよわお
はいはいはいはいはいはい。
すぎべ
うん。
カフェインよわお
そっか、そっか、なるほど。
Chihaya
で、その夜8波始めてから、杉部さんからちょいちょいリアクションが来るようになって。
カフェインよわお
えー。
Chihaya
あ、聞いてくれてんだみたいな。
って思ってたら、なんかこの出たいですっていう話が舞い込んできて。
そんな熱心に聞いてくださったなんてみたいな。
カフェインよわお
本当にね。
Chihaya
でも、なんかこんななんか出たいって言ってくれるってことは、ね、私はすぐ友達になれるって思っちゃうんで。
友達みたいな感覚になっちゃって。
でも、5月にあったポッドキャストウィークエンド。
カフェインよわお
うんうんうんうん。
Chihaya
そこでもお会いした時は、杉部さーんって言っても、なんか前から友達でしたみたいな顔して。
突撃していって。
帰った後で、あれ、大丈夫だったかなって。
私、杉部さんに、なんかすごい気軽に話しかけてたなみたいな。
まあ、いっかって思って。
カフェインよわお
いいなあ、その場合会わせたかったなあ。
要はさんが行ったり来たりしてる時ですね。
カフェインよわお
そうですよね。そうですよね。
すぎべ
うん。
カフェインよわお
駐車場見つかんねえなってうろうろしてる時ですよね。
Chihaya
そう、うろうろしてる時です。
あ、なんか要はさん、今駐車場探してるみたいですって言って。
カフェインよわお
いやあ、そうか。悔やまれるなあ。
Chihaya
結局2日目は、私たちは会わずに帰りましたからね、2人。
別々で、出入りのブースにはいったんで。
悔やまれるなあ。本当に。
なんで見たかったの?
カフェインよわお
いやあ、なんか、面白そうって言ったらあれだけどさ。
Chihaya
面白そう。
いや、単純になんか私は友達ずらして話しかけてるだけよ。
すぎべ
すげえさ。
いやいやいやいや。
Chihaya
たぶん要はさんは、あれ、この2人いつの間にこんなに仲良くなったの?みたいな感じで思うぐらいじゃない?
カフェインよわお
いやあ、でもそうそう。だからそれをちゃんと間近で見たかったじゃない。
Chihaya
それを体感したかった。
カフェインよわお
逆にね、今日の入りのあの感じからは、そこのテンション感よりも何何回か下がってたような気がしたから。
Chihaya
下がってたね。
カフェインよわお
その適切な距離を保とうと、今の話を聞いた上だと、一回こう距離感を改めて作ろうとされているのかしら?って改めて思うと。
Chihaya
それはちょっとあったかもね。
待てよ、杉部さんだぞと思って。
なんか始まったらなんかすごい緊張してきたから。
録音ボタンを押したら、え?え?え?みたいになったから。
カフェインよわお
そうだった。
分かんないもんだな。
Chihaya
うん。なんかバレないね。私なんか人に対してこうテンパってる時というか、相手にあんまり気づかれない。
カフェインよわお
いいね。一発だもんね。
Chihaya
でもなんか悪いこと考えてる時はバレる。すぐ分かるらしい。
悪いこと考えてる時があるの?
ある。
カフェインよわお
あるんだ。
そうなんだ。あんまり感じ取ったことないけどな。
Chihaya
ゲームとかでさ、中学生の頃に部活でウインクキラーっていうのがちょっとだけ流行って。
子供との関わり方の難しさと寂しさ
カフェインよわお
ウインクキラー。
Chihaya
トランプかなんか配られて、ジョーカー引いた人がキラーですと。
で、キラーになった人は周りの人にバレないようにウインクをして、そのウインクを受けた人は死にますみたいな。
で、どんどん死んでいく中、キラーを当てるっていうゲーム。
人狼みたいなやつがあって、私ウインクする前にバレた。
カフェインよわお
やるぞっていう顔してたんだ。ウインクする前に。
それはでも確かにちょっと想像つくような気はするな。
Chihaya
私本当に悪いことしたらすぐバレるの。
だから悪いことしないようにしているの。
カフェインよわお
バレるからね。
Chihaya
そう、できないの。
カフェインよわお
なんかこういう顔するんだろうなっていうのはなんかすでに頭の中で思い描けるくらいにはわかりやすそうな気がする。
Chihaya
そう、なんかそこはすごくわかりやすいらしいんだけど、なんかこの人のこと嫌いとかなんか嫌だなとか、そういうマイナス感情を持ちながら話しているときは、なんかわかんないらしい。
バレない、そこは。むしろなんか伝われと思って態度に出してるつもりでも伝わらない誰にも。
すごい仲良い人も、え、あの人そんなに苦手だったのって言われるくらい気づかれない。
そっか。
カフェインよわお
そうなんだ、別になんかその相手から見てとかじゃなくて、普通に隣で見てた人からしてもそんな感じなんだ。
その人がいなくなった後で、はあ、マジ疲れたとか言ってたら、え、え?みたいな。
Chihaya
あの人ダメだったの?みたいな言われて。
カフェインよわお
はあ。
Chihaya
大嫌いとか言って。
カフェインよわお
そうですか。
そっか。
それでうまく今回の緊張も外からは見えず。
Chihaya
見えなかったんだね。
カフェインよわお
なんなら準備してきたとぐらい思わせるほどの。
Chihaya
え〜。
良かった、そうか。
カフェインよわお
でももうね、そこからのスタートで最終的にはね、お子さんを見る感じになってるんだから。
Chihaya
めっちゃ嬉しいんだけど。
カフェインよわお
ものすごい距離感の縮まり方だよ、そう思うと。
Chihaya
ほんとね、嬉しいなあ。
カフェインよわお
いいなあ。
Chihaya
子供の友達いっぱい欲しいもん。一緒に遊びたい。
カフェインよわお
どうしたらいいんだろうね、実際。
なんかまあオンラインはオンラインでさ、知人友人たちから、なんか多分いくらでも全然ありそうだけれども。
対面で云々みたいなのってどうしたらいいんだろうね、実際ね。なんかほんとにわかんないよね。
Chihaya
ねえ、そうだよね。
でも私が体丈夫だったらもうちょっとさ、多分ガッツリ時間とって、毎週土曜日の何時から何時行けますとかっていう関わり方はできるんだけど。
割とぐったりしてたりするから、そこに責任が伴うようなことっていうのは難しいなあと思ってる。
今怖い人いっぱいいるからね。
うかつに近寄れないよね。
カフェインよわお
そうよね。
寂しい、寂しい世の中になってしまいましたね、ほんとに。
本当に邪魔はしたくないんだけど、決して子育ての何かしらで貢献できるようなものがあったらいいなって思ってるんだよね。
うちの地域にも乳食っていうのかな、まだミルクなり何なりを飲んでるぐらいの年代の子たちとお父さんお母さんたちが行ける、それぐらいの子育て世帯のお父さんお母さんとそのお子さんとかをセットで集まって遊びましょうなり何なりみたいなことをできる施設があるのはあるんですけど、
カフェインよわお
事前にこれこれの登録をしましょうとか利用する日に予約をしていきましょうみたいな感じだったりするんです。
登録をするためにはいついつの説明会に行って、それが普通に土平日の昼間とかに設定されてたりして、結局専業主婦の人しか行けないじゃんみたいなことがあったりするんですよね。
防犯上すごく難しいことは重々承知でありつつも、でもやっぱこういわゆる駆け込み寺的な、とりあえずそこに行けば誰か大人がいて話がある程度通じて、一瞬この落話が置くことができるみたいなのがあるとすごくいいなっていうのを、
本当に子供がもっともっとちっちゃい時ですけど、すごい思ってたんですよね。
カフェインよわお
そういう多分受け入れてくれる側のある程度身分だったりとか人となりとかがある程度公開されていて、その上でパッと来ていいよっていう風な空間があったらいいのかなーっていうことを話しながらちょっと思ったりしていました。
Chihaya
作るか。
カフェインよわお
やっぱそれじゃない?経営…
Chihaya
作るしかないのか。
カフェインよわお
立ち上げ?
Chihaya
立ち上げるか。
問題は私のフィジカルが弱すぎるっていう。
理想的な環境構築への模索
だからもう…
Chihaya
経営者になるか。
カフェインよわお
あれじゃない?最初から会長職ぐらいの思想を伝える人がいて、その思想を実行してくれる人々を集ってみたいな。
Chihaya
あとお金の管理ならできるから。
カフェインよわお
経営ですね。
Chihaya
経営か。
誰かに乗っかりたいよね、そういうのってね。
誰かやってくれないかなみたいな。
事務ならできますって感じ。
カフェインよわお
ほんと誰かやってくれないかなーなんていうのは。
ほんとなんか、もうその理想的な環境を作るためには、もう自分がそういう風な組織を立ち上げるしかないなーみたいな。
工程は5週6週ぐらい通ってるんだけど、そう考えるために、いやーでもなーって思って脚下して、脚下して繰り返してるんですよね、今のところ。
Chihaya
そうだよね。
カフェインよわお
さっきそのフィジカル的にさ、土曜日確定でここに行けますみたいな人数とカウントしてもらうことはなかなか難しいよねみたいな話がちらっと出たけど、
なんかやっぱその子供を持っていて働いてる側からしても、全く持って同じような感覚があって、
そのいつ休むかわからんし、いつ早退するかわかんないから、自分を俗人性の高いところに配属するのは経営者側からするとすげーやだろうなっていう風に思うわけ、働いているとして。
カフェインよわお
で、じゃあそうでない極端な話、自分がいてもいなくても別に仕事は変わらず回る、でも自分が行ったらその分貢献できて企業的に嬉しいみたいな感じのポジションだったら、後腐れなく働けるのかなーみたいなことを考えたことがあって、
そんな仕事ってなくね?
すぎべ
ないんだよねー。
カフェインよわお
なって結局諦めたんですけど。
Chihaya
いやわかる、それは私もずっと考えてないかな、そんな都合よく働けるところって言ってるけど、結局フルで稼働できる人を前提で社会は回っているから。
カフェインよわお
そうそうそうそう。
ってなると、じゃあ作るしかないのかって思って、無理だなってなって、その考えがこうヒュンって沈んでいくみたいな、そういう感じ。
Chihaya
結局どこまでもお金が付きまとってくるし。
今の年収のまま週3勤務とかになってくんないかな。
そしたらだいぶ時間できる。
カフェインよわお
週3勤務いいなー。
Chihaya
いいよね、週3ぐらいでいいよね、仕事すんの。
うーん、いや全然ほんとそんぐらいでいいっすよ。
Chihaya
なんか社会貢献活動してる人は週3勤務で良いみたいな法律できないかな。
カフェインよわお
いいね。その社会貢献活動のハードルを極限まで低くしたいですね。
Chihaya
料理とかできたらね、なんか子供食堂手伝うとかもいいんだろうけどね。
子供食堂に食べに行ってお金を落とすっていうのはいいかもね。
それできるな、今思ったわ。
カフェインよわお
確かに。あれ子供食堂ってあんまりなんか詳しく知らないんですけど、普通に大人も食べに行けるもんなんです?
うーん、なんか私が知ってるシステムは大人が多めに払って、その余剰分を子供にあててるみたいな。
カフェインよわお
なるほどなるほど、あ、そういう感じなんだ。なるほどね、良いですね。
Chihaya
えー、でもちょっとわかんないな。調べてみたら子育て中の親子や地域の大人も歓迎されてるみたいなところが出てくるけど、
え、子供は100円前後で大人は300から500円程度って、これ大人行きすぎると赤字じゃね?って思うんだけど。
え、これ合ってんのかな。
Googleさんの要約だとそんな感じなんですけど。
カフェインよわお
あーでも今ちらっと開いたところでも、僕が住んでる地域の子供食堂とかも大体なんかそんな感じっぽい。
あーそうなんだ。
カフェインよわお
子供100円大人300円、小学生以下無料大人300円とか、なんかそんな感じ。
Chihaya
え、どうやって回してるんだろう。
エンディングと今後の展望
カフェインよわお
どうは。
Chihaya
税金あててんのかな。
カフェインよわお
なのかね。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
不思議、どうなってんだこれ。
Chihaya
うーん、まあ人件費はもう無視してんだろうな、大人の。
うーん。
居酒屋さんとかで、そういう大人向けの飲食店やりながら、子供も連れてきていいよとか、そういうお店はあるっていうの。
なんかテレビかなんかで見たのかな。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
見たことある。
そういう普通の飲食店通常やってるようなところは、そう大人多めにとって、子供はタダで出すとかっていう風にはしてるっぽい。
カフェインよわお
うーん。
なるほどね。
Chihaya
行政絡んでそうだね。だからこんな安いんだろうね。
なんかいろいろあるのかもしれないな。地域の子供に関わるって。
カフェインよわお
うーん、地域単位だったら多分。
Chihaya
なんかすっかり、ふるさと納税以外ないみたいな思ってたけど、あるんだね。
そうね。でもなんか、本当にその、完全に個人的なイメージだけど、なんかそういうところほど、やっぱ人手的にそもそもシビアで、なんかすごい当てにされるんじゃなかろうかっていう風なイメージはあるね。
Chihaya
うん。でも私お金落としに行くぐらいの感じがいいんだよな。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
そう、セルフでいいからさ、自分で装うから。
2000円ぐらい置いとくわ、みたいな感じで。
カフェインよわお
杉部さんの回の振り返りなんだか、改めてゼロから考え直してるんだけど、分かんなくなってきちゃったね。
Chihaya
はい、ということで。
カフェインよわお
ということで、杉部さんありがとうございました。
Chihaya
ありがとうございました。仲良くなれた気がして嬉しいです。また遊びましょう。
カフェインよわお
とりあえず、ちはやさんは杉部さんのお子さんと話していただいて、ということで、本日はこの辺りで。
Chihaya
いい加減終わりましょう。
終わりましょう。
Chihaya
杉部さんありがとうございました。
ありがとうございました。
Chihaya
バイバーイ。
