バレンタインデーのプレゼント交換と期待のずれ
Chihaya
カフェインよわおです。 千早です。この番組は、ポッドキャストを通じて出会った1988年生まれの2人が、
諸般の事情で、ノンカフェイン、ノンアルコールでも楽しく話せる場所を求めて集う番組です。
カフェインよわお
ちょっと緊張感あるな。 なんで? なんとなく。
Chihaya
4月になったから、ちょっとこの話題、1回触れておきたいんですけど、
バレンタインに、僕から贈ろうと思ってますよっていうお話があったと思うんですけど、
はい、ありましたね。 バレンタインおよびホワイトデーは、どんな状況だったのかなっていうのが気になっています。
カフェインよわお
すごい、ビジネス的な進捗確認みたいな雰囲気があるな。
Chihaya
ちょっと仕事感出ちゃった。
最近仕事が忙しいんですよ。
カフェインよわお
えっとですね、そうですね、バレンタインデー、ホワイトデーですね。
えっと、バレンタインデーは、あげました。
ひとまずね。
ただ、いわゆるバレンタインの祭児場みたいなところには、ちょっといかんせん出向けるタイミングがなく、
僕が住んでる最寄駅の駅ビルの中のお菓子屋さんとかケーキ屋さんとかが並んでる、
あそこらへんのところに行って、どれがいいかなっていう風に悩んで選んだものをあげました。
お菓子のカンカンっていうか、そういう感じのバレンタイン仕様のやつを買って、
で、バレンタイン当日に妻にあげました。
あげまして、え、逆じゃない?って言われました。
Chihaya
逆って認識あるんだね。
その認識あるんだと反射的に思ったけど、それは言わず、
カフェインよわお
普段は、基本そのバレンタインデーに向こうから来ることは早々なく、
でもホワイトデーは僕からあげるっていう風なスタイルだったんですね。
で、欲しいなと思ってて、配信上でもあれこれ喋ったんですけど、
バレンタインデーからホワイトデーまでの間の区間で、
くれるのかな?どうなのかな?って言って、もやついてるのが嫌だったから、
もう先に渡すことにしたって言って渡して、
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
ああ、ありがとうって言って、その場終わりました。
で、向こうからは特になかった。
Chihaya
あ、なかったのか。
カフェインよわお
なかったんですね。
で、一応そのホワイトデーもどうかなって思ってたけど、特になかったって感じ。
なかったか。
Chihaya
そっか。
カフェインよわお
いやー、でもね、なんかね、その、これ、すごいこう、難しいなと思って、
なんかさ、今まではね、先行後行が決まってたわけじゃないですか。
ある意味で、社会的にね、社会的な先行後行が決まってて、
で、先行なんもなかったけれども、
まあ、高校はあげたほうがいいと思ってるからあげるみたいな格好だったんだけど、
その先行を俺があげちゃったがゆえに、
欲しいなっていうのってさ、
その、あげたんだからお返ししろよになるじゃないですか。
そうなると、ちょっとこう、強制力みたいなのが働いちゃって申し訳ないなっていうふうに思って、
僕もなんか本当にそのバレンタインにあげて、
それ以降特に何にもそれに関してタッチしなかったんです。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
そう、だからまあ、タッチしなかったらそれはもらえないよな、今まで通りともちょっと思ったけど、
まあまあまあ、でも、
ホワイトデーまでずっとむやついてるよりは、バレンタインデーにさっさと渡しておしまいのほうが、
なんとなく僕の気持ち的にはちょっと楽なような気がするので、
来年もこうしようかな、どうしようかなっていうのはちょっと今考えてるところですね。
Chihaya
そうね。
愛情表現の言語とパートナーシップ
Chihaya
なんか、以前はさ、そのクリスマスも誕生日もバレンタインも何もないから、
バレンタインだけはせめてほしいっていう話だったじゃないですか。
でも、今回はクリスマスと誕生日プレゼントをもらえて、バレンタインがなかった。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
のは、やっぱりバレンタインも欲しかったなっていう気持ちになるんですが、
カフェインよわお
そう、うーん。
Chihaya
バレンタインってやっぱ特別なのかなって、今ちょっと聞いてて思った。
カフェインよわお
あー、なんか、0か1なら1のほうがいいぐらいな感じかな。
なんかその、今回に関しては別にくれなかったことがそんなにマイナスではなかったかもしれないな、そういえば。
そうかも、別にバレンタインもらえなかったわーうわーとは思ってなくて、
バレンタインでもらえなかったんだよねって千早さんに言わなきゃいけないなっていう気持ちがあったぐらいで、
そんなになんか、そうつれえなーっていうのはなかったですね、今回。
Chihaya
あー、なんかあれじゃない、あの、
クリスマスプレゼントと誕生日プレゼントもらったときかな、
なんか開けずに、ありがとうって言って脇に置いて、
なんか中身も見ずに満足しちゃったって言ってたじゃないですか。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
なんか、あ、これでいいんだって思った気がする、妻さん。
カフェインよわお
あー、なるほどね、はいはいはいはい。
Chihaya
あ、この人、これでもう満足してくれたんだ、じゃあもう今年はいいな、終わりってなったんじゃない。
カフェインよわお
あー、まあそう思っても不思議じゃないですね。
まあでもそう思っても不思議じゃないし、実際あってるはあってるからなー、なんかさー、
なんて言うんだろうなー、ちょっと欲張りすぎだなとも思っているわけですよ、内心ね。
それこそ、これまでがさ、その、なかったわけだから、
クリスマス誕生日もらえてりゃ別にいいじゃんっていうのはまず前提あるわけ。
そこで相当プラスをもらってるなとも思っているから、
あのー、バレンタインないのも、ある意味、こう、平常運転じゃ平常運転なので、
それがマイナスに感じていることは別にないから、
なんかその、くれよくれよっていうのは、なんかちょっとこう違うかなというか、
あまりにも欲しすぎているのではというふうな気は結構しているかなー。
Chihaya
はいはいはい。
カフェインよわお
うん。
Chihaya
そうね、いや、なんか、なんだろう、もらえたもらえなかったっていうよりも、
なんかその心境がどう変わったのかなっていうのが聞きたかったから、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
あ、そうかそうかって感じ。うん、いいんじゃないですか、でも。
カフェインよわお
いいんですか?
Chihaya
うん。
カフェインよわお
良さそうですか?
Chihaya
え、だって、なんとなくさ、誕生日プレゼントはあげるっていうのは習慣ついた気がするんだけどな、妻さんの中で。
カフェインよわお
あ、その今回で?
Chihaya
そう、なんとなくだけど、なんとなくだけどついた気がする。
から、それだけになるかもしれないけどね、逆に。
カフェインよわお
全然。
Chihaya
プレゼントあげよう、単純プレゼントあげようみたいな。
あとはするかもしれないけど。
カフェインよわお
全然、全然、全然する。
いや、わかんないんだよ、ほんとここの塩梅って。
俺が良ければいいっていう話なんだと思うんですけどね、なんかね、どうなんですか、これって。
Chihaya
何どうっていうのは?これは聞いてて楽しいのかっていうこと?
いやいやいやいや、それはもう面白がってくれてそうだなと思ってるから全然いいんですけど。
楽しんでいますよ。
カフェインよわお
いやー、その、なんだろうな、
世間一般と照らし合わせてうんたらかんたらという風なつもりはそんなにないんですけど、
ただ、そもそもの、僕がこれまで言ってるような、クリスマスだ、誕生日だ、バレンタインだみたいな、
ここら辺の物事がないんで欲しいんですよねっていうのが、
それはおめえ欲張りすぎだよなのか、
Chihaya
そんなことはない。
カフェインよわお
まあまあ、そういうもんな、そりゃそうだよねなのか、
なんかそこら辺のニュアンスがわかんなさすぎて、
だから、その、あれです、マイナスのところからニュートラルになったなっていう風に思ってて、
プラスに行くのを怖がってるっていう状況なの、今。
これプラスに行くのは、そもそもこのニュートラルなところに到達しただけで満足していいじゃんっていうところを、
引き止める自分とね、ようやくニュートラルまで来たんだから、もうちょっと行ってもいいんじゃないっていう風な自分といるわけ。
そこがちょっと抜けできれないわけですよ、僕としては。
Chihaya
まず、欲張りではないので、全然欲しいんだったら、それは主張していいと思いますよ。
カフェインよわお
ありがとうございます。
Chihaya
なんか期待しすぎるのは、ちょっと違うとは思うけど、
カフェインよわお
はいはいはいはい、そりゃそうですね。
Chihaya
そう、言ったけど、バレンタイン選ぶのは大変だから、
その、もらえたらラッキーぐらいの気持ちで、欲しいっていうのは全然いいと思う。
で、なんか自分の中で、譲れないラインみたいなのないの?逆に。
年に1回何かは欲しいなのか?それとも、誕生日プレゼントは欲しいなのか?
そこは思取したほうがいいと思う。
自分がこれからパートナーと一緒に生活、人生を歩んでいくにあたって、
これがあれば、なんか自分は頑張れるなっていうか、より幸せになれるなって。
カフェインよわお
えー、なんだろうな。3年に1回ぐらい何かあればいいかな。
そうなんだ。控えめだね、やっぱり。
Chihaya
いやー、そうね。
そうか。
いや、なんか、一般的な男友達はね、別になくてもいいっていう人が多いかな、私の周りは。
カフェインよわお
あー、そうなんだ。
Chihaya
プレゼントなんてなくてもいいみたいな。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
一緒にいられればそれでいいとか。
あとはなんか、ご飯作ってくれたらすごい嬉しいとか。
カフェインよわお
あー、それないなー。
Chihaya
手作りの何か。
カフェインよわお
それはないなー。
Chihaya
だからなんか、3年に1回っていうのはちょっとよくわかんないけど、もらいたいんだったらなんか、
1年に1回はっていう感覚だったらなんかわかるけど、3年に1回って自分もわかんなくなりそう。
え、こないだもらったのいつだっけみたいな。
なんか5年空いてないとか。
カフェインよわお
なんかそうだな、3年に1回にしたのは、たぶん毎年は無理だろうなって思ってて。
妻の性格的にとかね。
Chihaya
あー、そうなんだ。
カフェインよわお
毎年は絶対ないだろうなって思ってるから、
3年に1回ぐらい叩いたら応じられるぐらいのものがあれば、まあまあいいかなっていう風な気持ち。
そこはその性格差は別にそんなになくて、
そんぐらいまあ空いて、まあ時々応じてくれるんだったらまあ別にいいかなーって気持ちですけど、
なんか、なんだろう、その低い方に基準を設定しすぎているのか何なのかちょっとそこは僕にはよくわかんないです。
そうですね。
Chihaya
そこはちょっと自分で考えていくしかないけど、
でも、一個言えるのはわがままでは別に、望みすぎではないです。
なんか年に1回何かあげるっていうのは、なんか個人的にはやりたいことだし、やってほしいことではある。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
バレンタインとかはなくていいけど、クリスマスもなくていいけど、誕生日プレゼントは私何か絶対欲しいって思ってる。
カフェインよわお
あー、なるほどなるほど。
年一ねー。
あのー、そうだよ。
コミュニケーションの難しさと自己分析
カフェインよわお
前のその牛若さんと話した回で思ったんだか、何の時に思ったんだか忘れちゃったんですけどね。
多分牛若さんと話した回かな。
基本ベースがそのマイナスのところからニュートラルに戻ったら満足しちゃうよみたいな話を後から自分で思い返していた時に、
僕は今トータルで割とニュートラルのところに入れてるなっていう風な感覚があって、
それはあのすごく幸せなことだなと思っているんですけど、
僕がその妻と関わってきて、結婚に至るまでの期間っていうのは、
基本そのあんまり求めることをしていなかった期間でもあるわけ。
それはその僕が求めるっていうことがあんまりできなかったとかもあるし、
当時の諸々のことがあってっていう風なのもあるし、
なので、そういう状態の僕と知り合って結婚に至っているその妻に対して、
僕が何かを求めていくということは、なんかこいつすげー求めてくんじゃんっていう風な状況になりうるなっていうのが、
なんかちょっとあるんですよね。そんなことを言う妻ではないのもわかってるの。
そんなに心が狭い人ではないのはわかってるし、だからといって別にこうくれるわけでもないんだけど、
Chihaya
そういうところ好きだわ、妻さんの。ぶれないところ大好き。
カフェインよわお
そう、だから、なんだろうな、
そういう風なところを求めてこないところを好かれていったのかもしれないなって思っちゃうことがあって、
カフェインよわお
そうでなくなる自分になるのって、果たしてそれはこう、僕という人間としてはすごくいいことだなって思ってるけど、
妻にとってそれがいいことかどうかまたちょっと別問題だなっていう風な気持ちがあるんです。
そうですね、だからさっきの一般的に考えてこれはどうなんだろうか、求めすぎなのだろうかどうなんだろうかみたいなのを変に気にしちゃうのは、
そこのラインをできればギリギリまで踏み越えたくないなみたいな気持ちが多分ちょっとあって、
それもあっての3年に1回とかそれぐらいの、
たぶん僕基準じゃないんだと思うんだな、だからたぶんその3年に1回ぐらいだったら、
たぶんその妻との関係性を壊さずにそのそんぐらいだったら妻も許してくれるだろうなとか、
Chihaya
そういう判断基準になっちゃってるような気がするって感じ。
あーなるほど、なるほどね、
はい。
Chihaya
そっか、個人的にはね、そういうパートナーが、今一緒にいるパートナーが幸せになる方向に変わるっていうのはまず喜ばしいことでしかなくて、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
好きだとか楽しいって思えることが、幸せだ楽しいって思えることが増えたっていうのはすごい良かったなって心からたぶん思うのね、私だったらね。
で、その結果、こうしてくれたらもっと嬉しいなっていうのが出てくるのは、
全然なんか聞いてあげたい、できる範囲で聞いてあげたい、やってあげたいというふうには思う。
カフェインよわお
なるほど、なるほど。
Chihaya
私はね、あの高出力の意見なんですけど、
カフェインよわお
いやいやいや、でも、
Chihaya
私はそう思うので、
妻さんが、そもそもそのプレゼントを、人のプレゼントを選ぶの苦手とか、それはまた別の要素としてあるはあるんだけど、
なんか、強要しなければいいんじゃない?とは思う。
カフェインよわお
あー、なるほどね。
Chihaya
なんか、聞き方も難しいね、聞いたらいいんじゃないの?って思うんだけど、
本人に、なんか、こういうのやってくれると、すごい嬉しいんだけど、
こういうの言われるのは負担ですか?って、私なら聞くけど、
カフェインよわお
そうだな、確かに。
Chihaya
それはもう、人によるんだよね。
なんか、このパターンの質問、なんか相談って、
逆パターンが多くて、
例えばさ、20代の頃よく多かったのが、
彼氏、彼女とどれくらいの頻度でデートしたいか。
カフェインよわお
あー、はいはいはい、なるほど。
Chihaya
で、それって、なんか、人によって当然違うじゃん。
週1で会いたいですとか、毎日会いたいです、月1でいいですとか、別に3ヶ月に1回でいいですとか、
人によって、いろいろあって、ある中で、
Chihaya
その質問を投げかけてくる人って、
自分が正しいっていうことを言いたいがために聞いて、統計をとってるのよね。
カフェインよわお
はいはいはいはい、そうですね。
Chihaya
なんか、自分は毎日会いたいんだけど、彼は週1でいいって言うんだけど、みんなはどう?
そうだよね、毎日会いたいよね、みたいなふうに、
みたいなことを言うために、聞いてるみたいな。
自分が正しい保証を得るために聞いてるって感じなんだけど、
洋さん、なんか逆だなと思って、そこ。
カフェインよわお
あー、そうですね。
Chihaya
このパターンの聞かれ方、初めて知った。
初めて知ったな、初めて受けたなと思って。
カフェインよわお
基本ベース、自分が正しいと思ってないですからね、僕。
Chihaya
思ってないんだね。
カフェインよわお
いやー、でもでも、そうだと思う。
僕が同じ話を人から聞かれたとするならば、
なんていうか、
それはちゃんとパートナーさんにそこの意向をちゃんと確かめた方がいいんじゃないって、
そりゃ言うよな、そりゃそうだわ。
そりゃそうだね。
Chihaya
プレゼントはね、お金の問題だったり、
何選ぶかっていう時間とか、思考のコストっていうのがかかるから、
会うとかっていうのはちょっとまた違うベクトルにはなるんだけど、
結局それと、話の展開のさせ方は一緒で、
自分は毎日会えたら嬉しいんだけど、
毎日会うのは難しいのかなって、まず聞いてさ、
好きだったら、それを応じてあげたいって思うと思うんだ。
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
普通はね、できるならば。
でも、それを断る理由ってあるじゃん。
いや、できない理由とか、
例えば、仕事が忙しいとか、
一人の時間が必要だから、毎日はつらいとか、
人によっていろいろあるじゃん。
だから、自分はこういう考えだから、
それはできないよ。
でも、これならできるよみたいな感じで、
妥協は探っていくのが、あるべき姿じゃんって思うんだよ。
カフェインよわお
はい、そう思います。
そうですね。
Chihaya
難しいけどね。
だから、この手の質問は毎回される。
毎回じゃないけど、
20代の時は耐えなかったんだよなって思うけど。
カフェインよわお
いやー、本当にね、
我ながらこの歳になって何を質問してるんだって感じが本当にするんだけどさ。
Chihaya
なんか、相手のことを思ってだから、
逆だからいいと思うんだけど、
もうちょっとわがままになっていいと思うよ。
カフェインよわお
わがままになるのがね。
Chihaya
主張することは悪くないもん。
カフェインよわお
そうですね。そう思うよ。
Chihaya
主張もしないでみたいなタイプだったら、
言えなくなっちゃうのはわかるけど、
そんな感じでもなさそうな気がするんですよね。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
いやー、あって話聞いてみたいわ。
翼に。
そこんとこ、どう考えてるんですか?
あの、プレゼントあげた心境って何なんですか?
カフェインよわお
ちょっと、さすがにそこら辺の話を人にしてるとなると怒られるかもしれないな。
Chihaya
電波に載せてますけど大丈夫ですか?
電波じゃない。ネットだ。ネットに載せてますけど。
カフェインよわお
まあまあまあまあまあ。
はい。
いやー、そうですね。
でも、なんか、結局なんか怖いんだろうな。
なんか、僕が今のこの状況を失うとか、
なんかそういうのが怖いんだろうなっていう風なのはすごく思いますね。
そうか。
すごいこう、過分な状況にいると思ってるので。
本当に。
Chihaya
そうなのか。
カフェインよわお
うーん。
Chihaya
ある意味幸せ者ではあるけどね。
カフェインよわお
まあ、もちろんね。
Chihaya
そこで、現状でも幸せで、これ以上求めるなんてっていう感覚に慣れてるのは幸せではあるけどね。
カフェインよわお
確かにね。
Chihaya
うん。私を見てください。
カフェインよわお
すいませんでした。
こんなぬるい話を持ってきて。
Chihaya
いいの、面白がってるから。
なんか、なんだったかな。
牛赤さんも言ってたけどさ、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
まじでなんか洋さんみたいな人に出会ったの初めてなんだよね。
女性にもいない。
カフェインよわお
女性にもいないの?
そうなの?
Chihaya
いないいないいない。
うん。
カフェインよわお
へー。
なんで?
Chihaya
なんか、なんとなくさ、そういう、あの、抑圧されて育ったっていう背景があるから、
まあ、そうなったんだろうなっていうのはわかるんだけど、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
その、そういう風に育った人って、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
あー、なんていうのかな。
逆にこう、過剰に求めて攻撃、攻撃的になる人が多いというか、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
Chihaya
そういうタイプの人はいっぱい見てきたんだよね。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
でもなんか、そっちじゃなくて、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
なんか自分にこう、矢印が向いちゃうのが、
あー。
Chihaya
面白いなって思ってる。
カフェインよわお
あー。
Chihaya
面白がってる。
あー。
外に向かないんだ。
カフェインよわお
そっか。
あー、ですねー。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
そうねー、あのー、これかなーってちょっと思うのは、
会話のすれ違いと「なぜ？」の問い
カフェインよわお
僕その、姉が二人いるんですけど、
姉たちに対する、いわゆるなんか学歴コンプレックスみたいなのもちょびっとあって、
Chihaya
うーん。
カフェインよわお
そんなになんていうか、めちゃくちゃしんどいみたいなのをそこで感じたことはなかったけれども、
あのー、なんていうか、結構高学歴の部類に入るんですよね、姉二人とも。
Chihaya
うん。上のお姉さんは存じてます。
カフェインよわお
そうそうそうそうそう。
Chihaya
はい。
カフェインよわお
そうなんです。
で、だからなんていうかこう、環境的には同じわけじゃないですか、姉たちと僕と。
うん。
そっちの上と下との差はあるけど。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
で、あのー、その姉たちは、そういうこう高学歴と言われるところに進んでいって、
その僕は別にそこに進みたくて失敗したとかではないけど、
別にそっちに行きたくもないなーって思って、
まあなんていうか、そんなにめちゃくちゃ勉強に力を入れたわけでもなく、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
あのー、まあ専門学校卒みたいなところにいるわけ。
で、なんていうんだろうな、あの環境に行って、
それぐらいこう勉強頑張ってそういう風な高学歴と言われるところに到達できる人がいる一方で、
選ばなかった自分とか、なんか多分そういうね、
同じ環境だけれども、なんかちょっとうまくいったように自分からは見えている人たちがいて、
で、そうはなっていない自分がいて、
じゃあ環境が同じなんだったら、悪いの自分じゃんみたいな話になっていたのは、
Chihaya
えー、そうなんだ。
カフェインよわお
うーん、そう実家にいた時とかはちょっとあったかもなー。
Chihaya
なんだろうな、なんかそのコンプレックスを持つと、
カフェインよわお
はい。
Chihaya
特に男性は、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
そう、攻撃的になる人が多いんだよなー。
カフェインよわお
うーん、そんなイメージがあります。
Chihaya
それがまじで、一切、一切ないじゃん、ローさんって。
カフェインよわお
一切ない。
そうかなー。
Chihaya
一切感じない。
カフェインよわお
まあ、そんなにある方じゃないとは思ってますけど、そうですねー。
Chihaya
まあ、なんかお姉さんが二人っていうのもあるんだろうなと思うけど、
まあ、お兄さんよりも、お姉さんの方が多分、逆らっちゃダメだ感が強いと思う。
カフェインよわお
うんうんうんうんうん。
それはそうですね。
Chihaya
多分、子供の頃は大変だったんだろうなって思うけど。
カフェインよわお
それはもう、僕に選択権は基本訪れなかったんで、それはそうですね。
Chihaya
まあ、なんだろう、今の関係を見るに、そこまでのひどい我が家みたいな、私に人権がなかったみたいな、そこまでではないとは想像しているんだけど、
その、兄弟関係においてはね。
だけど、お姉さん二人の、その下に生まれてきた長男は、まじで揉まれまくって育つから。
多分、男のダメなところ出したら、もうすぐ叩かれるみたいな感じだったんじゃないかなって。
カフェインよわお
そうねー。
Chihaya
そんな感じがする。
カフェインよわお
どこだったかな、当時。
なんか多分、その、出す男っぽいのも当時なかったんだよな、多分。
Chihaya
あ、そもそもないのか。
カフェインよわお
だから、そう、それこそその、男性ホルモン、女性ホルモンバリバリな状況での男性だったので、っていうのももしかしたらあるかもしれないけど。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
なんかあんまりそういう類で揉めたみたいなのは、あんま記憶にいないかも。
Chihaya
あー、じゃあ違うんだ。そこじゃないんだ。
カフェインよわお
なんだろうなー、わかんないなー、それは。
Chihaya
なんだろうね。
まあ、不思議だなーって思ってんだよね。
新しい生物発見したって感じ。
カフェインよわお
ずっとなんかこう、なんていうの、ビーカーの中で育ててるやつみたいな感じの話し方をしてくるじゃん。
Chihaya
いやー、ほんとそう、私は農学部出身で微生物を育てていたので、なんかその時の感覚を思い出してた。
この子、これには耐性持ってないかな、みたいな。
あ、これはいけるんだ、あ、これはダメなんだ、みたいな感じの試行錯誤を今してるって感じ。
カフェインよわお
いやー、なんなんですかねー、なんか探り当ててくださいよ、いい感じに。
僕はちょっとなんかわかんないなー、なんで攻撃性がそんなにないかみたいなのは。
たぶんこの回を重ねていけばヨアオさんも解剖できるんじゃないかなと思ってますけど。
ちょっと双方、双方ちゃんとね、僕だけがなんかどんどん解剖されていくのはちょっと。
Chihaya
そうですね。
カフェインよわお
お互いにしましょう。
Chihaya
ぜひ掘り下げてください。
でも私割となんか、自己分析できてるというか、わかってる方だとは思ってるんだけど。
あ、でもね、あの、牛若さんとのコラボ会聞いてさ、
カフェインよわお
はいはいはい。
Chihaya
自分でギョッとした自分の発言があって、
ヨアオさんは普段、妻さんに対して愛情表現の言葉の類は使わないけど、
でもこう、妻さんからの愛情表現を求めてるのは、なんで?みたいなことをさ、聞いたの覚えてます?
カフェインよわお
言われた言われた。
あれめっちゃガン詰めしてるじゃんって思って、自分で聞き返して。
あ、そう?
えー、全然自分だとそんな、まあ、そうだよな、ほんとって思ってたけど。
Chihaya
そう、なんか、あの、私はね、あの、責める意図はほんとになくって、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
なんか、なんで?って思って聞いてるの。なんで?疑問で聞いてるのね。
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
で、過去に、その、彼氏なり夫なりに対して、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
なんか、そういう、こう、こういうことやってほしいけど、自分はこういうことするっていう相手は、
俺はこれやるけど、ちはやはこうしろ、みたいな。
なんか、こう、矛盾したことをこう、求められた時とかに、
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
なんでそれはよくて、これはいいの?これはだめなの?とか、っていうのをめっちゃ聞いてたの。
カフェインよわお
うんうんうん。
Chihaya
あの調子で。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
で、だいたいぶちぎれられるの。
急に怒られるの。
私はなんか、ほんとに疑問をてしているだけのつもりなんだけど、
めっちゃ怒られるのね。
カフェインよわお
へー。
Chihaya
なんで?って思ってたんだけど、
うん。
あれをなんか、自分で録音データ聞いて、
うん。
Chihaya
あ、これはイラッとするわって思って。
あ、そうなんだ。
カフェインよわお
反省した。
自分で聞いても、へー。
そうそうそう。
カフェインよわお
あ、そう。
あ、でも、ようさんはそこは感じないんだね。
ま、全然感じなかったし、
いや、そうおっしゃる通りですっていう感じだったけど。
カフェインよわお
あー、そうね、そうだなー。
そうね、あの類いて、なんかそれこそさ、
僕がそこそこ事故の内面をさらけ出すことにも、
カフェインよわお
なんかそんなに抵抗感もないし、
そこを表現する、表現できるだけの語彙力ではないな、
なんて言ったらいいのかわかんないけど、
言葉選び力みたいなものがある程度身についているから、
あれに別にこう返せたから、
なんかそんなになんともないって感じてるのかもしれないね、もしかしたらね。
なんでそんな急にそんなこと言ってくんねんみたいな感じで、
自分でも全然こう回答が導き出せないだったら、
そんな俺が困ること言うなよっていう風になる人ももしかしたらいるのかもしれないね、確かにね。
Chihaya
うーん、なんだろうね、
でもね、本当に疑問があって聞いてるからさ、
なんかじゃあ何が違うんだろうみたいな、
こう自分は、私は相手が嫌っていうことをしたくないから、
ちゃんとその何が嫌なのかを理解を深めたくて、
カフェインよわお
投げかけてるの、この質問っていうのは。
Chihaya
で、なんかこう客観的に聞いて、
なんか偉そうだなお前みたいな、
こうニュアンスがちょっと入ってるように聞こえて、
カフェインよわお
うーんと、それは千早さん側にってこと?
Chihaya
そうですそうですそうです。
私が、なんでこれはあなたのそれは良くて私のこれはダメなのっていう、
この質問っていうのが、
何言ってんだこいつみたいなニュアンスが入ってるように聞こえる。
カフェインよわお
あーまあまあまあ確かに確かにそれはそうかもね。
はいはいはいはい。
Chihaya
でも私は本当にそんなつもりはないの。
なんで?なんで?みたいな感じなの。
Why?って。
なんかわかったけど客観的に聞いて、
そうやって聞こえるんだっていうのはめっちゃわかったんだけど、
どうすりゃいいんだろうって思った。
カフェインよわお
うーん、それは何ですかね。
言い方を考えようっていう話で終わるのかもしれないけど、
Chihaya
ちゃんと前置きしたらいいのかもね。
私は今言ったみたいな、ちゃんと理解をしたいから教えてほしいんだけど、
あなたは私にこれをこういうことをしたじゃない?
で、私は今今回あなたと同じことをやったと思ってるのね。
それは何が違ったの?って。
それは?その聞き方はどう?
カフェインよわお
その聞き方の方が、
Chihaya
逆に詰めてる感じがする。
カフェインよわお
詰めてる。
なんかね、そういうふうに順序立てていかないと、
切れるって思われてるんだろうな感がありありと出るかも。
もしかしたらね。
Chihaya
確かにね。それ思ってるから言ってるからね。
カフェインよわお
そうだよね。
Chihaya
そうか。
カフェインよわお
でも、なんだろうな、なんて言ったらいいんだろうな、それって。
いわゆる正論パンチみたいな感じではあるじゃない?
Chihaya
そうそう。
カフェインよわお
そのニュアンス的には。
なんだろうな。
あなたのこれは許されるのに、私のこれが許されないのはなんで?
Chihaya
一回飲み込めって言われたことある。
今は、お前が悪いって話をしてるんだから、
一回それは飲み込んで、まず謝れみたいな。
カフェインよわお
なるほど。
Chihaya
謝った後で、あれはじゃあ何?みたいな聞いてって言われたことあるな、そういえば。
それでも結局キレられるんだけどね。
相手の問題は去っておき。
カフェインよわお
はいはいはいはいはい。
そういうこともあったなって。
まあまあ、でも確かにそうだな。
なんかさ、いわゆる男性と女性の会話がかみ合わないの、
千早さん側が男性をやってるみたいな感じのイメージで今いるんですけど。
Chihaya
そうですね。
カフェインよわお
確かにそういう話になると、
パートナー側が千早さんにこういうことはしないでねというふうに言いました。
で、そこに含まれているのは、
それをされたら嫌だったから謝ってねみたいなメッセージ性をそこには含んでいて。
Chihaya
そうそうそうそう。
カフェインよわお
うん、だよね。
で、だから、
そういうふうなメッセージ性を含んでいるにもかかわらず、
なんであなたのこれは許されるのに私のこれは許されないのは、
論点のすり替えとかそういうふうに言った側からすると取られるのかもしれないなとは思うな。
Chihaya
なるほどね。
カフェインよわお
だから、そのやったこと、その嫌なことを僕はやられたんだよっていう表明に対してはまず謝れば、
まあ確かにちょっとわかるような気はする。
Chihaya
はいはいはいはい。
カフェインよわお
うんうん。
Chihaya
それ、なんか逆パターンのときはさ、
私言うの、そういえば言うわ。
逆に、なんか、
なんか私にとっては全然違うことなんだけど、
カフェインよわお
はいはい。
Chihaya
相手がなんかやったことで嫌なことがありました。
これ嫌だからやめてって言ったときに、
お前だってあれはこうじゃない、同じことしてんじゃないかみたいなことを言い返されることがあって、
そのときは、なんかそこに言い返したら、なんかもうしっちゃかめっちゃかになるのはわかるから、
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
あの、私は、はい、今私のターンですって言って、
私は今、こういうことが嫌だったから、
今、謝ってほしいと思ってます。
まず私が嫌だっていうことを認識して、
謝ってほしいと思ってます。
あなたの話は後から聞きます。
まず謝ってっていうの。
カフェインよわお
はいはいはいはい。
Chihaya
で、謝ってもらった後で、
じゃあ、さっきあなたが言いたかったのは何?って聞いて、
あ、なるほど、そうやって受け取ってたんだ。
で、私がさっき言ったことはこうで、
あなたが言ったことはこうで、
だから、私の中ではこういう違いがあるんだけど、
あなたはこの部分のこの点が嫌だったんだね、
わかった、ごめんねって言って、
まとめることが多いのね、逆パターンだったら。
カフェインよわお
うんうんうんうんうんうんうんうんうんうん。
Chihaya
うん。
それだったら喧嘩にはならないの?
カフェインよわお
それだったら、そこのこう、
えっと、あなたはこれが嫌だったのねっていう風なところに至るまでの過程が、
2人の会話によって作られているのであれば、
Chihaya
うん。
カフェインよわお
OKだと思う。
OKだと思う。
けど、
Chihaya
たぶん喧嘩になってないってことはまとまってるから、
カフェインよわお
うん。
Chihaya
OKってことなんだと思う。
カフェインよわお
たぶんそうですね。
Chihaya
うん。
カフェインよわお
うん。
そうだな、で、えっとね、
あーそうだな、あのー、
うん?
そうだね、この前のあなたのあれはOKだったのに、
私のこれが許されないのはどうしての前に、
じゃあその感情を処理するターンを入れたとして、
えーと、まあとりあえずやったことは悪かったです、
そこはちゃんと謝ってください、ごめんなさいをしましたとして、
その後の、そのー、話し合いのフェーズに入っていくときに、
うん、あの、その、
あなたのあれはOKだったのに、
私のこれがダメなのはどうしてって言われたときに、
その、相手方が、
えっと、論点を整理しなきゃいけないことが多すぎるのが、
ちょっとしんどいと取られるかもしれないなっていうのは、
今ちょっと話を聞いていて思って、
その、受け取った相手からすると、
そもそもその、相手がしてきたAのことと、
千早さんがしたBのことが全然イコールで繋がってないときに、
その、え、でもそれはさ、だって全然今の話と話が違うじゃんって言ったら、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
いやいやだって同じでしょっていう風なカウンターが返ってきて、
多分こうヒートアップして喧嘩になっていくじゃない?
Chihaya
そうそうそうそう、
カフェインよわお
だよね、そう、
だからその、そこを並べてること自体も、
なんていうか、
納得がいっていない中で、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
それを、それは違うでしょっていう説明がこっち側に返ってくる、
ん?なんかぐちゃぐちゃになっちゃったな、
そうだな、
Chihaya
あの、あれじゃない、丸め込まれる感覚になる、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん、
Chihaya
ってこと?
カフェインよわお
そうですね、そうですね、
Chihaya
はいはいはいはい、
カフェインよわお
問題の、問題の本質の部分を、
なんか、そこのコントロール権をちはやさんが握っている状況になるのが気に食わない、
Chihaya
そうだね、
はいはいはいはい、
カフェインよわお
そうだね、
Chihaya
あー、それ、めっちゃ言われるわ、
カフェインよわお
ははははははは、
Chihaya
言われてきたわ、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
そう、なんか、なんだろうね、なんか、
そういう質問をすると、だいたい、
なんか、あの、
いや、俺はいいんだ、
お前はだめだけど、俺はいいんだよ、みたいなことで、雑にまとめられることが多くて、
カフェインよわお
うーん、まあ、そいつはカスだと思うけど、とりあえず、
ははははは、
そこに関しては全然なんもないんですけど、
うんうんうん、
Chihaya
うん、そっかそっか、
だから、なんか、そういう、
まあ、言ってしまえば私の方が口が達者だから、
カフェインよわお
はいはいはいはい、
Chihaya
こう、握りがち、会話の主導権を、
カフェインよわお
うんうん、
Chihaya
会話というか、この、議論の主導権を握りがちというか、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
そっか、そこが、かみ合ってなかったんだね、そもそもこの、
カフェインよわお
ははははは、
そうね、
Chihaya
相手の、相手選びの問題か、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
もうありそうだな、
カフェインよわお
相手、相手選びの問題ももちろん、あるはあるけど、
でも、あれじゃない?その、さっきのさ、
愛情表現の5つの言語と夫婦関係
Chihaya
うん、
カフェインよわお
その、あなたがしてきたものと私がしたこと同じなので、
なんで私が許されないの?は、
うん、
その、私は、
あなたがしてきたことと、
今、私がしたことは、同じものだと思っている、
で、あなたがしてきたことに対して、
私は別に許容できる範囲内だったから、
特に何も言いませんでした、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
じゃあ、私がしたこれも、
同じ水準のものだから、
あなたも許容すべきですよね?っていう風な、
Chihaya
はい、はい、
カフェインよわお
前提が、その文言には含まれている、
と思うんだけど、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
うん、
でも、それって、
Chihaya
そのつもりはないな、
うん、
カフェインよわお
うん、
うん、
でも、そうだよね、その、
結局、私があなたにしたことと、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
あなたが私にしたことは、
同じ重さのものだから、
同じ重さのものは許容してよ、みたいな、
Chihaya
あ、いや、違うの、
カフェインよわお
じゃない、
Chihaya
あの、そう聞こえるってこと?だよね、
カフェインよわお
そう、そういう風に聞こえるってこと、そうそうそうそう、
Chihaya
私、私は、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
違うの、何が違うか聞きたいの、
差分が知りたいの、
カフェインよわお
あー、なるほどね、
Chihaya
本当に知りたくて聞いてるの、
カフェインよわお
はい、はい、はい、はい、はい、
Chihaya
何が違うの、
同じように見えるんだけど、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
あるじゃん、なんか、この中でも、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
Aという辞書の中でも、
うん、
BとCっていう辞書が包括されていて、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
私はB、Bを見て、
同じじゃんって思ってるけど、
実はCは違うんだ、みたいなことが、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
あるんだよ、
そのCの部分を聞きたいの、私は、
カフェインよわお
うん、うん、うん、うん、うん、
Chihaya
それが伝わらないんだよね、
カフェインよわお
なるほどね、
Chihaya
うまく伝えられていない、
そう、
カフェインよわお
なるほどね、
はい、はい、はい、はい、はい、はい、
Chihaya
あ、そら、そう受け取られるなって思ったの、客観的に聞いて、
カフェインよわお
うん、うん、うん、うん、うん、うん、うん、
Chihaya
マジでそんなつもりはないんだけど、
カフェインよわお
なるほどね、
なるほど、なるほど、なるほど、
うん、
うん、
俺、今言われるまで、
そこのこう、差異を確かめる質問だとは捉えてなかったもんな、実際、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
なんか、この前、えーと、なんだろうな、
うーん、
あなたが遅刻、10分遅刻したことは、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
特に何事もなく流れているのに、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
私が10分遅刻したら、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
すごい詰めてくるのなんでなのっていう感じで、
そこのこう、重さが揃ってる話なのかなっていう風に思ってたの、
Chihaya
あー、違うの、
私は、
その、あなたが遅刻、ん?
あなたは10分遅刻してきたことを私は許容しました、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
で、私が10分遅刻してきて、
ごめんね、みたいな話をしました、
でもその遅刻の理由っていろいろあるじゃん、なんか、
カフェインよわお
うん、うん、
Chihaya
寝坊して遅刻してきたのか、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
なんか電車が遅れて遅刻してきたのか、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
なんかそれによって許せる許せないみたいなのって、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
LINEが人によって違うじゃん、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
そこのLINEを聞きたいみたいな感じ、
カフェインよわお
うーん、うん、うん、うん、
Chihaya
なんだよ、
カフェインよわお
うん、うん、
なるほどね、
なるほどな、
そう、
なるほど、
そっか、
うん、
文字通り、文字通り聞いたらそうか、
文字通り聞いたらそうだね、
Chihaya
そうだよ、
カフェインよわお
あなたの10分遅刻と私の10分遅刻は何が違うの?
Chihaya
そう、
カフェインよわお
いや、それは理由が違うじゃん、
っていう風な話になればいいんだけど、
うん、
あなたが10分遅刻したことと私が10分遅刻したことで何が違うのというのは、
私は許したんだから、
てめえも許せよっていう風にパッと言われたら、
Chihaya
聞こえるんだね、
カフェインよわお
受け取って、
そうそうそうそう、
それで、
いや、それとこれとは話が違えだろっていう風に、
切り出す男性がいるのは、
すごく理解ができるので、
Chihaya
それ、
カフェインよわお
なんて言えばいいんだ?
Chihaya
私もそう感じたの、
自分で聞いて、
そういう風に聞こえるなって思ったの、
なんか自分の本心とかけ離れてる問いをしてるなって、
カフェインよわお
そうだね、
Chihaya
問いかけ方をしているなって、
タイミングずらすのがなんかいいのかな、
カフェインよわお
なんかタイミングずらすとさ、
余計こじれる気がしない?そういうのって、
なんで今さら言ってくんだよになるもんね、
Chihaya
そうそうそうそう、
カフェインよわお
あれなんじゃない?その、
前段の部分を一旦のぞいてさ、
え、なんで10分遅刻したの?っていうだけ聞いたら、
そこのこう、
天秤にかけてるだとか、
その、私は許したんだから、
みたいなニュアンスとか全部含まなくて済むんじゃない?
Chihaya
あの、
私が受けた側だったらそうやって聞くんだけど、
カフェインよわお
はいはいはいはい、
Chihaya
なんか、私が遅れてきて、
10分遅れてきて、
ごめーんって言って怒られたとき、
が困るの、
え、あなたも前10分遅れてきたけど、
何が違うの?って、
カフェインよわお
うーん、そりゃそうだな、そりゃそうだ、
そうそうそうそう、そこが困って、
そりゃそうだな、
Chihaya
そう、逆だったらまず聞くのよ、私は、
カフェインよわお
どうしたの?って、
Chihaya
で、それが許せる遅刻なのか、
なんなのかっていう判断をして、
その理由なんなの?って言って、
場合によっては帰るみたいな、
10分ぐらいだったら別に帰らないけど、
カフェインよわお
怒んないけど、
Chihaya
まあまあ、それによって私が怒ったり、
ああ、それならしょうがないねってなったりするんだけど、
え、ようさんはさ、逆にそこで、
問いかけるタイプですか?怒るタイプですか?
カフェインよわお
えーっとね、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
なんか例を遅刻にしちゃったのが絶妙に、
別にそうでもないなぁ感を出してしまってるなぁ、
Chihaya
そうだな、
カフェインよわお
うーん、
Chihaya
でも、そうだな、私は別に100、
100%ちゃんと聞くかって言ったら別にそういうわけでもないんだけど、
カフェインよわお
うーん、
Chihaya
なんか一発で許せないみたいな風になることはあるはあると思うんだけど、
カフェインよわお
うんうんうん、
Chihaya
まあ一応心がけてるっていうところでは、
問いかけるというスタンスは、
どうして遅れてきたの?って聞く?
どうしてそうなったの?っていうのは聞く、
あ、でもどうしてそうなったの?もうめっちゃ、
キレられること多いわ、
カフェインよわお
うーん、
でも、そうだね、
Chihaya
どうしてこういう結果になったの?って、
カフェインよわお
うーん、
そうだね、なんかちょっと今考えてて思ったかも、
その、どうして遅れたの?じゃなくて、
なんかあったのでいいじゃん、とはちょっと思ったから、
うーん、
Chihaya
なるほどね、
カフェインよわお
だから、そもそもあなた今悪いことしましたよね?
なんでそうなったんですか?っていう、
はいはいはいはい、
そこにもうジャッジが入っちゃってる感じは、
ちょっときつく取られるのかもしれないな、
うん、
Chihaya
そっか、
あー、
カフェインよわお
そこかな、
Chihaya
わかった、そうだわ、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
仕事でもあったのそれ、
カフェインよわお
あーそうなの?
Chihaya
後輩に、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
この日までやるって言ってできてなくて、
で、なんでできてないの?って聞いたことがあるの、
カフェインよわお
うーん、
Chihaya
そしたら、
まあ、キレられたんだけど、それを見て、
カフェインよわお
うふふふ、
それもなかなか、
まあちょっとその、
ハードな話だけど、
まあその、
Chihaya
その、まあ後輩がその、
まあなんでキレたかっていうと、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
たぶん攻められたって思ったからなんだよね、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
まあそれはなんか、私は立場的に攻める立場ではあったから、
そのニュアンスはあえて含ませていったんだけど、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
その時はね、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
でも、こう、攻めるっていうか、こう、
ちゃんとこう、進めないといけない、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
リードしないといけない立場だから、
なんでできなかったの?っていうのは、
聞くべきだと思って聞いたんだけど、
カフェインよわお
うんうんうん、
Chihaya
それだと全然違う方向に話が飛んでいっちゃうから、
カフェインよわお
はいはいはいはいはい、
Chihaya
変えたの、その次から聞くかと、
カフェインよわお
ほう、
Chihaya
これって大変だった?って、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん、
Chihaya
これって、前方が見えないから、
なんか着手しづらかったのかな、
って聞くようにしたの、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
そしたら、ちゃんと話してくれるようになって、
カフェインよわお
ああ、なるほどね、
なるほどなるほどなるほど、
Chihaya
それか、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
それをちゃんとパートナーとかにも適応すればいいのか、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
なるほどね、
攻めてるように聞こえるんだ、
いやーむずいなって思ったんだよ、それ聞いて、
カフェインよわお
え、でもそうなるとさ、
僕が愛情表現的なことをしていないにもかかわらず、
カフェインよわお
愛情表現を求めているのはおかしくないっていうのは、
その理論に基づいて言い換えるとするならばどうなるんだ?
Chihaya
だと、
いや、なんかあの時の私の心境っていうのは、
カフェインよわお
はい、
Chihaya
そういう自分からは好きだよとか愛してるよっていうこの表現の言葉を出していないけど、
それでもプレゼントを送るとか、
そういう態度で行動で示してくれたらそれは嬉しいっていう風に感じるのは、
そう、なんか文字通りなんでなのっていうことだったけど、
そうか、
言い換えるならば、
カフェインよわお
はいはいはいはい、
Chihaya
えっと、
な、えぇ、なんか違和感を感じたんだよ、そこほんとにすごく、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
なんでやらないのに欲するんだろうこの人はって、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
でもなんか八王さんって、
カフェインよわお
はい、
Chihaya
そういうタイプじゃないじゃん、こう、
俺はやらないけどお前はやれっていうタイプではないと思ってるの、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
だからそこがすごく矛盾して聞こえたんだよね、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん、
Chihaya
だから多分言いたいことは違うことなのかなって思ったんだよ、
カフェインよわお
うーん、
Chihaya
で、あとあれだな、なんか、
カフェインよわお
はい、
Chihaya
その、八王さんが欲してることが帰ってくる最短距離っていうのは、
カフェインよわお
はい、
Chihaya
もう自分からすごい愛情表現をしていって、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
で、えぇ、これこうされたら嬉しいよ、幸せだよとか、
逆にそれを全部やってあげて、
カフェインよわお
うんうん、
Chihaya
まあその相手が求めてるか否かによってもその出し方っていうのは変わってくるけど、
カフェインよわお
うんうんうん、
Chihaya
それをやることが、こう、八王さんの求めてることにつながると思うんだけど、
カフェインよわお
うんうんうん、
Chihaya
なんでそれをやらないのかな、
カフェインよわお
うんうんうんうん、
Chihaya
というのが私の頭の中にあったことなんだよね、
カフェインよわお
はいはいはいはいはい、
Chihaya
で、それを八王さんがわからないはずがない、
ということは、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
妻さんが愛情表現を求めていない人なのかなとか、
カフェインよわお
うんうんうんうんうん、
Chihaya
そういうことになるのかな、
カフェインよわお
うんうんうん、
Chihaya
だから、たとえば好きだよ、愛してるよって言われるの気持ち悪いっていうふうに感じる人もいるから、
カフェインよわお
はいはいはいはい、
Chihaya
それが、それを嫌がられたことがあるからやらないんだってことなのかな、
っていう感じかな、言い換えるなら、
カフェインよわお
なるほどなるほどなるほど、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
なるほどね、そうだね、だからそうだな、
あなたは愛情表現を欲しがっている、でもあなたは愛情表現をあんまりしていない状況にある、
うん、
っていうここの、その、AとBの話だけがこう知りたい、
けど、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
そこに、なんというかこう、なんでなのっていうふうなフレーズが加わることによって、
Chihaya
うん、
カフェインよわお
これ、噛み合ってないよね、おかしいよね、っていうこう否定のニュアンスがそこに生まれてしまうから、
そこを交えて聞くのがおかしい、
はいはい、
そこを交えて聞くと、話がこじれていく方向にどうやら進むらしい、
Chihaya
そうだね、
カフェインよわお
ので、AとBの関係だけ聞くのだと、
それをやらないのは妻さんが愛情表現を受け取るのが苦手なのかな、って聞けばよかったのかな、
うん、
もう愛情表現をそれぐらいしてほしいなって思ってるのに、
自分ではやらないんだって言ったら、それはだいぶ、それはだいぶ攻め込んでる感じになるな、
Chihaya
そうなんだよね、
カフェインよわお
ね、そうだね、
あれかな、その作戦の一つとして、そこの愛情表現を強めていくみたいなことはこれまでにやらなかったのって聞くのがどうですか、
Chihaya
なるほどね、
カフェインよわお
うん、
Chihaya
素晴らしい、
カフェインよわお
やった、ありがとう、
はらはらしながら出したわ、今、
Chihaya
そうだわ、
カフェインよわお
そうだね、
Chihaya
なんかそういう思考癖があるなってことに気づいた、自分の、
カフェインよわお
うーん、
Chihaya
うん、なんか理系の悪いところだね、
がでちゃってるね、
カフェインよわお
それはそうかもしれないね、
Chihaya
うん、そうなんだよ、
カフェインよわお
そうだね、そこを選ん、その選択をしていることの原因っていうか、そこの考えは何なのを聞けば、そんなに後腐れなく物事が運ぶ可能性がありますね、
Chihaya
そうだね、
難しい、これはまじで根深いからな、
カフェインよわお
ちなみに、ちなみにそのさっきのは、まじで嫌がられたことがあるんですよ、
Chihaya
あ、そうなんだ、
カフェインよわお
そう、ちょっとまじで恥ずいからやめてみたいなのが過去にあったので、そんなにやらないようにしていたのはありますね、
Chihaya
なるほどね、
カフェインよわお
そうそうそうそう、
Chihaya
せつねー、せつない話、
カフェインよわお
この件についてね、
ちょっと別件で、杉部さんと連絡を取らせていただいてた時に、
私こういうことなんじゃないかと思うんですけどって言って、
教えてもらった話があるんですけどね、
Chihaya
はいはいはい、
さすがっすね、杉部さん、
カフェインよわお
書籍で、愛を伝える5つの方法っていう本があるんですって、
で、ちょっとまだ僕、読んでないんですけど、まだ、
で、その愛を伝えるための手段が、
5つありますっていう風に、その書籍の中で言われてるんですって、
で、その5つっていうのが、
肯定的な言葉、愛情、称賛、感謝などなど、
で、2個目がサービス行為、
言葉よりも行動で愛情を示す、
で、3つ目が贈り物、プレゼント、
4つ目がクオリティタイム、
中断や邪魔の入らない上質な時間で愛情を示す、
で、5つ目が身体的なタッチ、
そのボディータッチとか、そういうコミュニケーションとかそういうやつ、
で、こういう5つの言語が、その愛を伝えるためにはあります、
で、この中で、その人ひとによって、
どれに重きを置いてるかは違いますっていう風な話が、
この書籍には書いてあるそうなんです。
Chihaya
確かにそうだね。
妻さんはクオリティタイムですね。
カフェインよわお
そうそう、そのクオリティタイムとか、
あとはそのサービス行為、
家事とか、育児とかのそこら辺にどれだけ取り組んでるかとか、
なんかそういう風なところによって、
愛情を伝えているのではないか、
僕の妻は、という風な話になって、
Chihaya
そうかもね。
カフェインよわお
それで、その僕の場合は、
おそらく一番重要視していたいのはクオリティタイムで、
その2番手3番手ぐらいに、
送り物とか、その肯定的な言葉とかっていうのが入っているんだけれど、
今の育児だとか、なんだかんだとかで、
クオリティタイムが確保できない状況になった時に、
カフェインよわお
2番手3番手になっている他のものを求めているのではないか、
っていう風な話になったんですね。
Chihaya
さすがですね。
カフェインよわお
そう。
Chihaya
それはなんかすごい納得できた。
カフェインよわお
うーん、そうそうそうそう。
なので、双方が噛み合わない中で、
でも、別にこう決して相手のことに対して、
相手が嫌であるとかそういう風な話ではなく、
ちゃんと愛情は伝えようとしているけれども、
噛み合ってないみたいなことなんじゃないでしょうか、
っていう風に言われて、
そうですってなったっていう話が、
後実談としてありました。
Chihaya
そうね。
なんか、私がその弱い夫婦が、
大丈夫ですよって言ってるのも、
それだわ、そのサービス行為による愛情が、
すごく豊かな人だなっていうのは、
お話聞いててすごい感じていて、
それって本当に、
愛がなくなったこのカップルの話を聞いてると、
もう一切ないからそういうのも。
カフェインよわお
あ、そう。
Chihaya
そうだよ、そう。
話をいっぱい聞いてきましたので。
カフェインよわお
そうですか。
Chihaya
だから、それがある限りは、
全然大丈夫と思って、
私は本当心配してないの。
弱夫婦に関しては。
カフェインよわお
そうなんだ。
Chihaya
それはすごく感じるよ、話を聞いてても。
うん。
すごく考えて行動してるなっていうのは、
聞いててもわかる。
カフェインよわお
そうなんだ。
なんか、
僕の中でね、
そのサービス行為、
いわゆる家事とか、
そこら辺の、
多分、育児も広く言えば、そこの範疇に含むんだと思うんですけど、
これって、僕の感覚だと、
逆に愛情を伝える手段として、
全く認識してなかったんですよ、これまでに。
Chihaya
そうなんだ。
カフェインよわお
なんていうか、
愛情を伝えるっていうよりは、
どっちかっていうと、
前提条件な感じで認識をしていて、
これをやっていって、
生活がなんとなくうまく成り立つような状況になっているからこそ、
その先の、
そういう風なところでちゃんと家庭が回っているから、
クオリティタイムが確保できてよかったねとか、
お互いに相手に対するプレゼントを送れるぐらいの精神的なゆとりがあるねとか、
声かけができる、会話ができるみたいな関係性になってるね、
っていうそこの土台の部分だと認識してたので、
Chihaya
なるほどね。
カフェインよわお
それが愛情表現として使われるっていうのは全然ピンときていなかったんですよね。
なんだけど、
妻としてはそうではないのかもしれないなというふうなのは思って、
うちの妻は夜勤がある仕事で働いてるんですけど、
夜勤に行く前に、
家のことをできる範囲内で片付けてくれたときと、
夜勤に入る前だから当然ちょっと寝る時間の調整とかをしなきゃいけないので、
それができなかったときとあるわけです。
それは当然だろうなと思うんだけど、
できなかったときにめっちゃくちゃ申し訳なさそうなLINEが来るの。
これとこれとこれとこれできなかった、本当にごめんみたいな感じのLINEが来て、
そりゃ夜勤の前だからできなくて当たり前でしょってこっちは思ってるわけ。
でも多分妻としてはそういう愛情を伝える手段なのか、
同じように基盤を整えることと認識してるかともかくとして、
それができないことが本当に申し訳なくて、
っていうことであるっていうふうなニュアンスを僕に対して伝えてくるのね。
僕はそんなににせんでもいいのにというか、
そりゃしょうがないじゃんって思ってるんだけど、
そこもこう多分受け取り方のずれというか、
妻としてはそこは本当に大事なこととして認識している物事なんだろうなっていうふうなのが、
なんかこれによって理解できるようになったというか、
Chihaya
そうですね。クオリティタイムって2人の時間ってことですか?
カフェインよわお
あ、そうだと思います。ちょっと僕もまだちゃんと読んでないんですけど。
Chihaya
そうか、1人の時間かなって思った。
それだったらそうですね、サービス行為が重きがあるっていうことですね。
カフェインよわお
そうですね。
Chihaya
そうだと思うよ。
そのサービス行為がないカップルがどういう関係になってるかっていう話をしたら、
ちょっとは愛情を感じられるんじゃないかなと思うんだけど、
例えば、今のこの働き方、
いろいろ考えた結果、両親さんが転職して、妻さんが看護師を続けてっていう結論に至ってると思うんだけど、
サービス行為による愛情がない場合は、まずそれが成立しないんですよ。
俺だってこの仕事やりたい。お前がやるべきだ。とか、
私だってこの仕事やりたい。あなただってこれをやるべきだ。みたいな感じで、
押しつけ合うような感じになる。
Chihaya
2人はいろいろ考えた結果、両親さんのほうが仕事を変えようっていう結論に至ったと思うんだけど、
そうじゃなくて、女性のほうが変わるのが当たり前だろって押しつけてきたりとか、
Chihaya
もしくは、女性側でサービス行為が足りないパターンは、
あなたが稼いでこれば済む話なんだから、もっと頑張りなさいよ。とか、
そういうふうになるのが、もうその愛情がない状態。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
だから、両親に関しては、そこの会話が成立しているし、
2人でどうしていくのがベストアンサーなのかっていう話し合いができてるじゃん。
それはもう、愛があるという証です。
そうですか。
カフェインよわお
そうなんですね。
下を見るような話でもないんだけどね。
いやいやいや。
Chihaya
愛というものは。
カフェインよわお
そうなんだな。
それはでも、世の中が本当どうにかならないかしらってちょっと思ってしまうけれどね、正直。
その人、個人の話、個人の問題じゃない場合もあるからね。
Chihaya
この会社でそういう立場に追いやられてしまっているっていうこともあるし、
それは一概にこうですとは言えないんだけど。
そう、ちゃんと話し合いができて、そういう信頼関係がちゃんとね、今でもキープできているっていうのは、
もうすごい愛情豊かな夫婦だなって感じてますよ。
それ言うとさ、何か求めるのはまた過剰なんじゃないかって思うかもしれないけど、
カフェインよわお
それとこれとはまた話は別なんで。
そうですね。
いやー、そうですか。
コミュニケーションの根深さと今後の課題
カフェインよわお
なんか恥ずかしくなってきちゃった。
Chihaya
なんかそうだな。
私はどれだろうって今考えてたんだけど、
どれにも愛情は感じるかも。
そう、この中のどれでも。
なんかこの相手の得意不得意があるっていうのは、
たぶんわかった上で一緒になってるから、
この人がこの中で得意なのが、
例えばサービス行為だとして、
送り物の方がわかりやすいな。
送り物だとして、
例えば私にはプレゼントあげないけど、
私以外の人にはプレゼントあげるとか、
後輩にはすごいおごってあげるけど、
私には何もあげないとか、
そういうことをしてきたら、
愛がないなとは感じるね。
カフェインよわお
この項目は自分よりも他の人に、
より大きく向けられてるんじゃないのって思った時に、
大丈夫かしらって思うみたいなことだよね。
Chihaya
私は私が一番であったらそれでいい。
カフェインよわお
なるほどね。
Chihaya
たぶんね。
わかんない。キレイごと言ってるだけかもしれない。
ちょっと自信なくなってきたな。
カフェインよわお
いやいやいや、でもそれは確かにそうですね。
それこそプレゼントの話を蒸し返しちゃうのもあれだけどさ、
いいですよ。
俺にはくれないのに、その友達にはみたいなのは、
やっぱりちょっと思うことは実際問題あったからさ、
やっぱりなんか、
仮に自分が重要視していない項目だったとしても、
自分よりも他の誰かにそれが向けられていたら、
不安になるっちゃ不安になるものなのかもしれないですね。
Chihaya
そこでも私はすごく追求しちゃうからダメなんですよね。
なんであの人にあげるのに私にはくれないの?
なんで?なんで?って聞くから、
怒られる。
カフェインよわお
それはそうだね。
Chihaya
でもそこは怒っていいところだと私は怒ってるから。
カフェインよわお
そこまで一連のコミュニケーションみたいなことがある。
Chihaya
そうそうそうそう。
怒りを表明する。
私はそれ嫌だよってことを伝えたいから、
怒りを表明してるんだけど、
まあまあまあ、
むずいね。
カフェインよわお
むずいよ。
なんかね、難しいよ人と人が。
Chihaya
ほんと難しい。
カフェインよわお
人と人が一緒に過ごしていくというのは。
番組の感想や愛情表現に関する失敗談や成功談などなど、
皆様の中で何かありましたら、
番組概要欄のタイトルフォームか、
ハッシュタグYOASHAまでお寄せください。
よろしくお願いします。
Chihaya
お願いします。
カフェインよわお
バイバイ。
Chihaya
バイバーイ。
カフェインよわお
ここら辺は別に入れなくて全然いいと思うんですけど、
アサイリョーさんとのポッドキャストでさ、
Chihaya
信頼できない語り手。
カフェインよわお
そうそうそうそう。
信頼できない語り手の一番最後にさ、
その後製作家さんっぽい人が、
今日のタイトルに使えそうなやつをいくつか引っ張り出してきましたみたいな。
ああいう感じのやつを出したいよね。
ここで。
Chihaya
ああ確かに。
良いかも。
カフェインよわお
でも覚えてねえんだよな。
第三者がいないから。
覚えてねえな。
Chihaya
覚えてねえな。
カフェインよわお
もう覚えてないな。
Chihaya
何だろうな。
欲張っていい。
別に主張することは問題ない。
Chihaya
ヨアオ夫婦は愛情がある。
チハヤは言い方に気をつけよう。
カフェインよわお
なんかサザエさんのタイトルみたい。
Chihaya
私ねえ本当にそうなっちゃうんだよね。
カフェインよわお
何だろうな。
Chihaya
理系の悪いところ本当に。
カフェインよわお
愛情表現の失敗談成功談か。
それ聞きたいね。
カフェインよわお
ねえ。
牛若さんから100行ぐらいのお蔵出てきたらどうしよう。
Chihaya
また喋りたいって言ってくるんじゃない?
カフェインよわお
そうだね。確かに。
そうなるな。
そうですね。それぐらいの塩梅でいきましょうか。
じゃあ。
Chihaya
はい。じゃあ。お願いします。
カフェインよわお
はい。
