愚痴聞き役の苦悩と「話を合わせない理系男子」
上坂あゆ美の「私より先に丁寧に暮らすな」。 次のお便りです。ラジオネーム 束の間のプーさん。
こんにちは。最近こちらのポッドキャストに出会い、過去回から聞き続けているものです。 トークテーマとして、愚痴はどこまで許されるのか、人の愚痴にどこまで付き合うべきか、についてお聞きしたいと思っています。
私は過去に、同僚の年下女性に愚痴聞き役にされたことがあり、最終的には私も愚痴を聞くのが辛い、と伝えて解放してもらったことがあります。
彼女は一人でいられないタイプで、職場でなんとか仲間を作ろうと私に近づいてきたのですが、そもそも全く話が合わないので、私に興味があって友達になろうとしたわけではなく、誰でもいいから甘えたかったのだろうと解釈しています。
だから、愚痴のために呼び出されたりするのがシンプルに迷惑でした。 私は女性ですが、中身は話を合わせない理系男子みたいな感じです。
しかし、ネット上のそういうメンズに対する批判を見るにつれ、それは改善すべきなのでは、という思いを持ちました。
どうやら女性同士というのは、愚痴やオチのない会話を根気よく続けられるものらしい、自分もそのスキルを身につけなければ、という脅迫観念があって、
愚痴を聞こうと頑張ってしまった結果、疲れ果ててギブアップすることになりました。
適正がないことを頑張っても誰も幸せにならないので、また似たような状況になったら、やっぱり愚痴は聞けないと言うしかないんだろうなと思っています。
しかし、私も昔、かなり若い時です。友達に散々愚痴って癒してもらった経験もあり、
自分が愚痴るのは良くて、他人に愚痴られるのはダメ、というのは、私がただ利己的なだけでは、という迷いが今でもあります。
最近は、愚痴りたい時は、会うたびに同じ話をしないようにするとか、短めにする、などを心がけています。
あとはカウンセラーに聞いてもらっています。
上坂さん、うかいさんは、他人の長い愚痴に対してどう対処していますか?ということでお便りありがとうございます。
ありがとうございます。
めっちゃわかる。
どうか?
女性同士における愚痴だったり、オチのない話とかを、永遠にすることが良い、そしてそれが絆になり得るという風潮が、本当にわからなくて、
それで、結構、あれですね、私の空気汚めなさとかもあったけど、
思春期とかに、それでなんか、はぶられたり、嫌われたりしてたんですけど、私は。
でも本当に、束の間のプーさんと思考回路が似てて、今考えると、私も意味わかんない愚痴聞いてもらった時あったよな、みたいな。
これって私が普通にダメなんじゃない?とか思って、私も最近は、ある程度は聞く、てか聞かなければならない、みたいな気持ちもあるし、
あとは自分が大人になって余裕が出てきたから、信頼してる人とかの愚痴は、なんか是非聞きたいなって思ったりとか、っていう変化もあるんですけど、すごいわかると思って、全体的にね。
この人、辞任がさ、話を合わせない理系男子って書いてるじゃん。
書いてますね。
めっちゃさ、ぽいなって思ったのがさ、一番最初に結論を書くところ。
そのトークテーマとして、愚痴はどこまで許されるのか、人の愚痴にどこまで付き合うべきかについてお聞きしたいと思っています。
だから、詳細を展開するあたりが、かなり理系男子的な感じだなと思いまして。
あんまりないですよね。
そうですね。でもね、お便りでね、結構あるよね。バーって書いてから、最後に結論を書く人と。
あ、そうそう。
私もね、こういうふうにね、最初に結論を書きがちなんですよ。
ほう。
だから、私は話を合わせない理系男子だったんだなって、今自分に思いましたね。
話を合わせない理系男子のネット上のそういうメンズってどんなやつ?
あれじゃない?ただ恋愛の話を聞いてほしいだけとか、趣味の話を聞いてほしいだけなのに、求めてないアドバイスをするとか。
あー、なるほどね。
とか、え、なに、全然わからんわとか言って共感を示さないとか、かな。
それってこういうことだね、みたいな答えを出しちゃうとかね。
とか。
そういう感じか。あー、わかったわかった。
やってましたわ。
なるほどね。
めっちゃ、めっちゃやってたと思う。
愚痴やオチのない会話を根気よく続けるっていうのは、わりと比較的みんな幼い頃からやってんの?幼いっていうのは小学生、中学生とか。
小学生はわかんないけど、中学生とかはすごいやってたと思うよ。
まあね、その頃私はそういった会話をすべて無視して、ハンター×ハンターの話しかしない中学生だったんですけどね。
けうな、存在がいい。
でもさ、それもさ、理系男子っぽくない?その、数式の話だけずっとするみたいな。
数式が年になるみたいな。
そうそうそう、そういう感じだと思いますよね。
はいはいはいはい。
そうだね、話し合わせんの本当に苦手だったし、それがやっぱり女性っていうジェンダーの中で、けっこう珍しい特性ではあったので、かなり理解されなくて大変でしたね。
なるほどね。
男性同士の愚痴と会話の終わり方
男性同士って愚痴あります?
愚痴はある。
どういう愚痴?
いや、なんか、この前あいつさ、こんなん言ってさ、みたいなとか。
むかついたとか。
とか、あいつのあの態度おかしいよな、みたいなとか。
は、むっちゃるよ。
仕事の愚痴とかもある?
仕事の愚痴も人によってはするよね。
むしろ、20代、30代前半の方が多かった気がするな。
いつより?
今、40手前より、30後半か。
なんか、最近の人間関係がそうなってきたからかもしれんけど、今の同世代の会話、むっちゃゆるい。
なんか、すごい好きな趣味についてゆるく語ってたりする。
あ、平和だね。
平和になってる、なんかぽやんとしてる。
でも、それはたぶん、うかいさんが選んできたコミュニティだったり、
うかいさんの性質に集まってきた人が周りにいるってことでもあると思う。
それはたぶんにありえるね。
小中学生の頃とかはどうだった?男の子同士って。
は、もっとアホな会話やった。
どんな会話すんの?
まず一つ、やっぱり関西っていうのがあるから、笑かしたいのよ。
それはもう、どんな手段でもいいのよ。
その、おもろい先生の真似が得意みたいな器用なやつから、
突然、併告とかでも。
なんでもいいから、笑わして、わーって言いたいっていう。
あ、そうなんだ。じゃあ、あんまり愚痴とかいうモードにならない?小中学生男子。
愚痴とかはなかったかな。
あの先生、むかつくとかもないんだ。
やったら、もうそいつをバカにするものまねとかをする。
で、笑うっていう。
そうそう。
でもさ、笑いっていいよね。そのオチがあるから、終わるじゃん。
そうやね。一つの着地点があるんだよね。
そう。
うん。
まあ、どっちがいいって話でもないけど、そういうことか。
そうやね。
で、案外それを中学生でも続けたかもしんないけど。
高校くらいからは、まあ、愚痴はあるっちゃあるかな。高校くらいからあるかな。
あんまりさ、ジェンダーで分けるわけじゃないけど。
うん。
あ、でもちょっと待って。
私、別に女性同士のそういう話も、どうやってたら終わるのかとかいう仕組みを知らないな。
知らないんだけど、一応聞くと、男性同士の愚痴っていうのは、どこまでいったら終わりとかあるんですか?
終わりはないね。
あ、じゃあ一緒なんだ、それは。
うん。どちらかというと、時間が終わらす感じよね。
そろそろ行こうかって終わるみたいな。
そうそう。学校やったら、あ、次の授業始まったわみたいな。
うんうんうん。
とか、ゆるーく次の会話に流れていくっていうのは、たぶん一番多いんじゃないかな。
なるほどね。
そこはたぶん、男女あんま関係ない感じは、俺が見てた世界ではそうやった。
うん。
うん。
愚痴の終わり時と「気持ちよくなりすぎて怖い」感覚
なんかたまにさ、次の会話にゆるーく移行してるにもかかわらず、
え、でもね、あの時ね、とか言って、愚痴を続行しようとする人たまにいるじゃん。
やるやる。
そういうのは、たぶんジェンダーかかわらずあるんだよね、きっと。
あると思うな。
きっとその人の中で、今日これ言わないと終われないっていうモードは、たぶん誰にでもきっとあるんだろうな。
この怒りをいつまでも共有していたいみたいな。
そうだよね。
うんうんうん。
そうだと思う。
逆に、自分が愚痴を言ってる時に、終わり時もむずくて、
なんかやっぱ途中で冷静になるんだよね。
なんか、こんなに悪感情ばかりひけらかしてお恥ずかしいみたいなこととか、
え、これちょっと私尺取らせすぎじゃない?とか思って、
まあね、っていうことがね、あったんですけれども、
まあ、みたいな、なんか。
変な漫画司会の。
私のさ、なんていうの、終わりへの道筋が急すぎて、
私は終わらせようとしてるのに周りの人はまだそれを続けてくれるみたいな瞬間とかが結構あんねん。
恥ずかしい、恥ずかしい、とか思う。
私が始めた物語なのに、終わらない。
もう結構です。
もう大丈夫、ごめんなさい。
それは、相手は続けようとしてることは、一つのなんか結論みたいな、
逆に相手が着地点を探そうとしちゃってるのかな。
あ、そう、なんか相手の側で盛り上がったりとかし始めてて、
まあ、それ全然嫌とかじゃないんだけれども、
なんか、私の悩みというか、愚痴に、
あ、そんなすいません、みたいな気持ちに、こっちが先になってるみたいなこととかはあるな。
でもなんか、うかいさんって愚痴ってるイメージないな。
俺は結構、意図的に愚痴らんようにしてるね。
え、どうして、それは。
なんか、気持ちよくなりすぎて怖い。
怖いよね。
多分、私が終わらせたくなるのも、そういう感情もあると思う。
はいはいはい。
なんか、脳のドーパミンがなんかドバドバで出て、
これ、後の振り返しすごいんじゃないか、みたいな。
あ、そうなんだ。
そう、逆に疲れてんじゃないか、これ俺みたいな。
エンペラータイムなんだ。
そうそうそうそう。
だめだ、大人になってもハンター×ハンターの話しかできない。
筆読者やからな。
代償がね、でかいって思うんだね、きっと。
そう、だからなんか、解決しなあかん問題やと思ったら、それは人に言う。
その解決方法を探すために。
だから、どちらかというと、俺は話を合わせない。歴史男子ばっかり探してる。
あ、そうか、その解決策を求めているから。
そうそうそうそう。
あ、なるほど、そうか。
っていうかさ、解決策を求めてる場合、それ愚痴じゃなくて相談になるもんね。
そうそうそうそう。
そうか、愚痴っていうのは、そもそも終わりがないことが前提なんだ。
そう。
あー、なるほど。
解決欲求と相手の満足度のバランス、そして「消費」される愚痴
いやね、今俺も話したから思った。
あ、でもそういう意味で言うと、私も愚痴っていうか、基本相談してるな。
うんうんうんうん。
あー、愚痴、純粋な愚痴ってあんまないかも、確かに。
あ、そうか、だからか。
え?
束の間のプーさんが、疲れるのは、相手のその長い愚痴に対しても、
束の間のプーさん、また俺たちと同じように、何か答えらしきものを探そうとする意識が働いて、
この解決せえへんでいい愚痴に対して、解決をするというスイッチが入っちゃってるから、むちゃくちゃ疲れるのに。
疲れるよ。
うん、疲れる。
疲れます。
あー。
え、でもね、これ全然おすすめしないんですけど、
うん。
私も人の愚痴聞くとき、やっぱ解決スイッチ入っちゃってんのよ。
うんうんうん。
こちとの話は合わせない理系男子だから。
全然理系じゃないですけど。
なので、やっぱ、じゃあこうしたら、みたいな瞬間とかはあるわけ。
うん、あるね。
昔はそれをかなりダイレクトに、こうしたらこうしたらこうしたらおしまいじゃん、で?みたいな態度だったときもあったと思うんだけど、
うん。
それはさすがに良くないって今はわかってるから、今の私は、
あ、そうだったんだ、大変だね、あーね、そういうのね、やだよね、わかる、ね、っていうのを一通りやった後に、
それってさ、こういうふうにしてみるってのもあるかもしんないよね、みたいなぐらいのアドバイスをするんですよ。
ちょっとした添える感じね。
そう、左手は添えるだけ。
だけ。
いや、ちょっと待って、ジャンプ読みすぎなんだよな。
収栄者能。
マジでごめんね、収栄者能すぎるけど、でもそういう感じ、解決策は添えるだけっていう戦法でやって、
で、相手が、え、それってどういうこと?みたいになってきたら、詳しく話すとかいうことを最近は心がけてて、
え、これって大丈夫だよね、別に嫌な気持ちにさせてないよね。
全然大丈夫だよ。
そうだよね。
これが今自分の中で、解決欲求と相手の満足度を鑑みた形なんですけれども、
これをね、ずっとやってるとね、解決したくない人には相談されなくなりますね。
それ思った。
俺もそうかもしれん。
多分そういうことですよね。
うん。
すごいね、人間界ってうまくできてる。
なんかあれやろ、さっきそう言ってた、それってこうだよね、みたいなのも、踏み抜いてくる人いるやん。
踏み抜く?
こう、ちょっとした解決策を提供してもらうんだけど、それを無視してまた続ける人。
あ、いる。
いるやろ。
だから、わかりやすく言うと、それはさ、別れるっていうのも1個あるかもしれないよね。
そうなんだけど、そうじゃなくて、別れるのは、みたいな、そういうことだよね。
そうそうそうそう。
あのタイプがどんどん減ってくるようになる。
あ、そうそう、なんかいなくなってる。
あの、滅されてしまったね、周囲から。
確かにね、俺もできんのよ、その感じ。
あ、そうなんや。えぇ、みたいな。
できんねんけど、多分バレてるんやと思うねん。
いや、思った。私が、その、ただ共感同調する作業にとうに飽きていることが、多分バレてるよね。
そうそうそうそう。
俺らが赤でこのように首を振ってるだけっていうのが、バレるんやろな、みたいな。
多分バレてるよ。
うん。
ね、だからそういう人が本当に、次から話してこなくなるし。
うんうん。
純粋にもう、解決を求めるモサどものみが、我々に相談をしてくるようになって。
で、その曲地が寄り砂ですよね。
大本山。
大本山ですよ。で、こういう番組とかやるとまた余計に、我々に愚痴を言わなくなるよね、誰も。
なるほどな。
でも、そのほうが心地よかったりするからね。
こちらとしてもね。
ね、もちろん大人としてね、場所はわきまえるけど、やっぱり頭を働かせるという心地よさを感じるのは、やっぱりこういう人たちの集まるよね。
本当にそうなんだよ。
うん。
笑える愚痴と「そんなことないよ待ち」の愚痴
あとすごくエゴイスティックな表現になっちゃうけど、面白い愚痴はいくらでも聞きたいんですよ。
うーん。
申し訳ないけど。
それはあるね。
昨日、スナック浜湯でさ、
うん。
いや、僕、動物に嫌われるんですよ、みたいな。
で、あたがわバナナワニ園あるじゃないですか。
で、あそこ実はワニだけじゃなくて猿もいるんですけど、
猿が、猿の檻に行った瞬間、僕の姿を見て、急に、なんか上の部分だけがその金網で穴が開いてる感じの檻になっていて、
全員猿がそこに登り詰めて、穴の隙間から僕をめがけて、うんこを投げてきたんですよ、みたいな。
本当に動物に全然好かれなくて、みたいな。
で、愚痴と表現することもできるが、
こんなんはいくらでも聞きたいからね、と。
そうね、そうね。
あ、てか、あれだわ、その、笑っていいかどうかなんだ。
うんうん。
相手をいじったり笑ったりしていいタイプの話だったら、無限に聞きたいな。
そうなんよね。あ、でも、ちょっとそこ真理ついてるかもね。
うん。
俺が耐えられへん長い愚痴って、なんか隠してるやつやね。
わかるよ。
なんか、本当の本音を言ってなかったり、なんか大切な情報を抜けてるよね、みたいな。
そういうのって、向こうも解決求めてへんかもしれないけど、こっちも聞いてて、なんか、なんの話やこれ、みたいな。
そう、でさ、なんでさ、隠してるかって言うとさ、自分をかわいそうだと思われたいとか、そんなことないよって言ってほしいとか、
そうそう。
なんかそういうふうに、こちらの行動が限定されてるタイプの愚痴っていうのが、本当に申し訳ないけど、つまらないことが顔に出てしまうんだよね。
俺たちの敵であるそんなことないよ町やな。
そうそうそうそう。そんなことないよ町に親殺されたかぐらいの。
村滅ばされたんか。
もうそれぐらいの気持ちがありますけども、やっぱりこちらの言動を制圧してくるタイプの話し方っていうのの全てが、たぶんちょっと苦手で、
もうこれ大変だったね、つらいね、以外の返事認められてないじゃん、みたいなタイプの会話とか、
それじゃなくて、そうなんだ大変だったねっていうこともできるし、笑ってもいいし、いじってもいい、みたいな感じの会話を展開してくれるのは、もういくらでもできるなって思う。
前も言ったけど、ロールプレイがとにかく嫌いなんですよね。
役割を与えられて。
そう、会話で。
でも、つまり役割を与えられるってことなんだ。
それがかなり、私という人間を消費されていると感じてしまうんだよな、私はね。
そんなことないよ人形にされているみたいな。
そうね。
なんかそれが、つまんないっていうのが一番だけど、これは消費だって、なんか思っちゃってさ。
ツカノモノプーさんの言うところの、愚痴のために呼び出されたりするのが、シンプルに迷惑でしたってところね。
そう。
愚痴のためだけに呼び出されてるってことだよね。
そう、でもさ、これはさ、明らかな消費じゃないですか。
うん、消費ですね。
うかいさんに言わせれば、リスペクトが長いんじゃないですか。
ここな、難しいところがあってな。
俺はもう、むちゃくちゃもう、上坂さんにもツカノモノプーさんにも大賛成やねんけれども、
今ふと、なんか俺らみたいなタイプじゃなくて、友達やねんけど、タイプじゃなくて、結構コミュニケーションをすごい、本人はともかくうまくとってるやつは、
そんなことないようのバリエーションがあんねんな。
え?
なんか、ちゃんと自分が思った、そんなことないと俺は思うけどな、みたいな、できるやつを今思い出して。
え、本音ってこと?
そう、ちゃんと言うよね、そいつ。
え、ごめんなさい、私の知らない世界の話?
そう。
どういうこと?
だから、俺も踏み込めない領域やねんけど、
なんか、あいつはそれやから素直に、いろんな人から愛されるんや、みたいなやつがおって。
え?
怖いだろ、この世界が。
え、どういうこと?
じゃあ、私なんてブスでデブで、もう全然ダメでって言われたことに対して、心からそんなことないよう返せるみたいなこと?
そうそうそうそう。
え、ごめん、わかんない。
だから、そいつは、そういう考えとかしてへんねん。こういう、頭の中でジャグリングしてへん。
え、これ、危機役として消費されてるなとかを考えないってこと?
全く考えへん。で、別に、アドバイスとかももらったことはない。
ただ聞いてくれるってこと?
そうそうそうそう。で、「いやー、俺はそんなこと思わへんけどなー。」って言い寄った、その今の言葉を俺は思い出して、
ああいうやつもいるなって、今思って、なんか今、声を出さずにうなずいた。
え?
え?
だからまあ、要するに、なんていうの、特性の話をしてるんやけど、
はい。
そっちの世界には、そっちの世界で、本当にそんなことないよう待ちになってもくじゃないやつがいるんやっていう。
なるほど。
そう。
くじゃないがポイントだわ。
くじゃないがポイントだと思う。
「そんなことないよ待ち」が苦にならない人々と感謝の重要性
え、なんかそれ聞いたときにさ、それやっちゃったら、その人、こう、無限に話聞かされるじゃん、みたいな。
うんうんうん。
って思ったけど、本人がくじゃないんだもんね。
そうだね。
どうやったら、くじゃなくなれるんだろうね。
いやー、これはでもなんかね、一つのそれこそ、持って生まれた性分な気がするな。
確かに。
うん。
ジャグリング勢じゃないってことなんだ。
そう、全く。
そいつになりたいみたいな憧れとかも全くないし、
うん。
まあ、普通に友達たちが好きやねんけど、
うん。
あっちの世界でうまくやってるのは、あいつっていう感じ。
あー、でも、会社員時代に私が尊敬していた上司もそういう感じだったな。
あ、ほんまに。
まじで、なんか体がない人っているな。
いるね。
えー、なりてえけどよ。
なれねえっしょ。俺もなれるもんなら、なってみようと思うけど。
なれるもんならね。
うん、なれないと俺は思っている、自分では。
いや、なれないわ。
うん。
確かに、いる。いるね。
いるね。
うん。
なんか、でも、それってかなりさ、レアケースじゃない?
うん。
いるけど、レアじゃん。
うんうん。
その人の悩みを聞き続けてさ、悩みや愚痴を聞き続けて消耗しない人のほうがレアじゃない?
そうですね。
だから、やっぱそのレアなケースを当たり前にしてしまうとさ、
うん。
その、愚痴を言う側っていうのは、こう、ある種、いろんな人に迷惑をかけちゃうことになりやすいと思うんだよな。
うんうんうん。
私もそういうレアな人種にたまたま当たって、
うん。
なんか、私の愚痴ってみんな聞いてくれるんだ、みたいになっちゃうとさ、ちょっと気遣いが足りなくなることとかがあると思うから、
制約説なのか、私が。
まあ、我々ズブズブの制約説。
この世は戦場やからな。
そうなんだよな。戦場だと思ってるからな。
なんか、今見えてきたのが、その軽なケースの人がいると、
はい。
で、その軽なケースの人に対して、無意識に延々と愚痴を言う人たちがいると。
はい。
で、その結果、うまくいかへん。
俺らが見る、それってどうなのっていう状況が生まれてるんや。
うん。
なんか、これを解決し、かつ、自分が愚痴ってしまうことをどうとらえるかっていう一つには、
うん。
やっぱ、俺らはなんか、前提として感謝を見せといたほうがいいんやなと思って。
いや、そうだね。
そう。ちょっと話す、申し訳ないけどとか、ちょっとこれだけ話させてほしいねんけど、みたいなのの後に、ちゃんとありがとうを伝えるみたいな。
あー、そうだね。
うん。俺らはこういうことをやらんと、自分でも納得しいひんし。
できない、できない。
うん。でも、それが通じるのであれば、その通じてる人がいることは幸せなことやし。
うん。
うん、って思ったな。
そうだね。愚痴を聞いてもらうってさ、ありがとうだよね、前提として。
そうそう。
本当にそう。
いや、そうだな、それになれちゃいけないな、やっぱり。
そう。
うん。
自分はなれないでやりたいとは思う。みんなじゃないかもしんないけど。
そうそうそう。
うん。
ずっと聞くのが苦手じゃない人も、もしかして感謝されたらびっくりしちゃうかもしれない。
うん。
え、そんな、いいよいいよとか言われるけど、でも感謝してね、悪いことなんてないはずやから。
そうですよね。
そうそうそう。その人にもちゃんとね、感謝のプレゼントを。
うん。
いや、大事ですね。
ね。
確かにね。愚痴を言って悪いケースはあるけど、感謝を言って悪いケースはないですからね。
ないない。
そっか、俺たちは自分たちの正義感とも戦ってたわけか。
もうだから、戦いすぎなのよ、本当に。
もう、自意識とも戦ってるし、他者とも戦ってるし、社会とも戦ってるから。
忙しい忙しい。
忙しい忙しい。刀みたいな。
本当に忙しい。本当にね。
なるほどな。
悪意のある切り抜きと他者を利用した愚痴
え、でもさっきの愚痴って、味方を変えれば相手を消費する行為にかなり近いっていう話なんですけど、
はい。
この話ですごくさ、思い出したのがさ、
うん。
ちょっと前に知り合いから恋愛相談みたいなことをされて、恋愛相談っていうか、元カノへの愚痴みたいな感じで、
うっすらとした知り合いで、なんかその人のね、元カノさんがね、私のファンの方だったんだって。
そういうケースありますよね。
そうそう。
で、なんかその元カノが最悪でみたいな、ひどくないですかみたいなのをさんざん言われてさ、
で、まあまあと思って、その元カノさん、そうなんだね、なんか寄り砂とかも聞いてくれてそうなのに、なんかそんな感じなのか、えーひどいねぐらいの、なんか同調をしてたの、私が。
うん。
そしたらその人が、いやでも元カノ、まじで植坂さんのことめっちゃ好きなんで、植坂さんが元カノディスってくれてめっちゃすっきりしましたわって言われて、
すんごいもやもやした。
これは消費ではないのかっていう。
うん、なんか利用だね。
利用されたよな、今って思って、いろいろ考えたんだよな。
その、愚痴を言って相手が嫌な気持ちになるかもみたいなことの配慮がね、少し足りないんじゃないかとか、
その、私というものをなんか道具のようにして、元カノへの鬱憤を晴らしているじゃないかとか、
まあいろいろあるんですけど、私が一番許せなかったのが、
うん。
てめえで殴れよってとこなんですよね。
うんうんうん。
その、過去回でさ、自分一人じゃ言えないけど集団になると人の悪口言う人とか、
うん。
罪の責任を取らない人が私本当に地雷でみたいな話あったじゃないですか。
はいはいはい。
あれの流れで、私は悪口を言うとか、愚痴を言うっていうのは、私ちょっとした罪だとは思ってんのよね。
うんうんうん。
絶対悪ではないけれども、ちょっとした罪や負荷を相手に強いる行為だと思ってて、
その責任を取らない人っていうのが結構本当に嫌だなって思ってるから、
さっき愚痴を聞いてもらったらありがとうだよね、に深く共感したんだけど。
うんうんうん。
で言うとさ、執着のある相手だったり、嫌いな相手だったりを、自分では殴れないからって、他人に殴らせるのって、
うん。
私の中でかなり違法なのね。
イリーガルな行為なの、私の中で。
ギルティーだね。
もうもうもう悪、悪なの。
ね。やっぱ人それぞれの正義、法典があるわけじゃない、人間には。
私の法典にかなり違反する行為なんですよ、その他者を使って悪意を晴らすというのは。
はいはいはいはい。
で、自分がしかも使われた側みたいな。
うん。
ので、相当もやもやしたことをね、そういえばね、思い出しましたね。
なんか、シンプル失礼よな、それでも話。
俺なんか、この話いろいろ考えたけど、今。
なんかシンプルに失礼やな、やっぱりって思った。
その失礼ポイントって、どこなんだろうな。
なんか、それこそ、勝手に過端者にしてるし、しかもこの話って、後戻りできひんくない?
できない。
そう、この後戻りできひん感じに連れ込むって、結構失礼な気がする。
本当にそうだよね。
ねえ。
こちらからするとさ、そのお相手の恋愛事情とか、元カノさんに対して、正直何の感情もないからね。
そうそうそうそうそうそう。
なんなら興味ない。
やのに既成事実に。
そうそう、なのに私の悪意を既成事実下のようにされたみたいな。
そう、これでさ、そう思いましたね。
じゃあ最後に、上坂さん意見をどうぞやったら、まだ一応選択はあるやん。
けど言わへんけど、いやちょっと待ってちょっと待ってってなるけど、それなしに、あ、もうこの人は答えを出しました。
はい、これが答えですって言われてるようなもんや。
そうだね。
うん。
え、なんかあれじゃん、悪意のある切り抜きショート動画と一緒だ。
そうそうそうそうそうそう。
え、言ってないよそんなことみたいな。
これが失礼なんや。
あー、失礼だ、そうだ。
その理由の中に利用であったり、消費があったりけど、今のお話の結論の部分ってなんなんやろって思ったら、失礼やって思ったな。
うんうんうん。
え、私がその元カノさんに対して、否定的な感情があるっていうことを既成事実にしたという失礼さってことだよね。
そうそうそうそう。
そうじゃなくて、実際には上坂さんが元カノさんに対して、そういう目、あ、違う、元カノを語る、その彼に対して大変だったねっていう気遣いのはずや。
そう。
そう。その言葉を、それこそを切り抜きして結論にするっていうのが、人を利用するってことであり、失礼なんや。
失礼だ、とても。
愚痴との距離感と今後の向き合い方
あー。
え、やめて、ほんと。
え、なんか、私がその作家とかやってるから、たまたまそのようにね、知名度を利用された話のように見えるかもしれないんだけど、これ全然日常で皆さんも怒り得ると思ってて。
いや、そうっすね。
例えばさ、うかいさんのことを尊敬している仕事の後輩ができたとするじゃん。
うん。
で、そのようにうかいさんに恋愛の愚痴を言って、で、うかいさんがそうか、大変やったな、ちょっと相手もな、悪いな、みたいなことを言ったら、
うん。
あ、尊敬するうかいさんにそういうふうに言ってもらえて、めっちゃスッキリしました、みたいな感じで、皆さんの、何、職場や、友人関係で全然怒り得るケースだと思うんですよね。
うんうんうん。
で、束の間のプーさんもさ、利己的なのは良くないから人の愚痴に付き合おうっていう心がけがあって、
はい。
それ自体は立派なね、ことだとは思うんだけれども、それやっててさ、どうする?束の間のプーさんがさ。
束の間のプーさんに悪口言ってもらえてめっちゃスッキリしましたとか言われたらさ、もうこの世が信じられなくなるんじゃない?
ほんまやで。
私の信じてた正義って一体ってなるんじゃない?
自分の正義だけは大事にしたいのにな。
そうなんですよ。
だからやっぱり我々のやってる解決策を心から求める人が周りに集まるように、プライベートでだけどね。
なんか周りに集まるようになったみたいなのって、かなり生きる上で大事な生存戦略だなとは思ったし、
うん。
うかいさんさ、上坂さんにそう言ってもらえてスッキリしましたという人に対して、私はここからどうしたらいいと思いますか?
今から入れる保険ありますか?
今から入れる保険ね、うーん。
まあでも少なくとも、だからさっき言ったようにさ、たぶんいろんなケースで自分もやってる可能性もあるし、
うん。
自分ももしやってるっていう、確かに自分のエピソードもあった、昔ね。
うん。
そういうことやってたかもなって思ったから失礼さに気づいたかもしれないから。
ああ、でもそうだよね。私もやってたかもしれないよね。
もし自覚があると思うのであれば、もう改めてくれって気持ちよね。
そうだね。
うん。果たしてこれを聞いてるかもしれないけどさ。
え、でもたぶんだけど、もとかのさんが私のファンだっただけで、
はいはいはいはい。
ご本人はあんまり知らないと思うんだ。だからよりそのまま聞いてないんじゃないかなと思って。
なるほどね。
まあ聞いてくれたとして別に構わないという態度でしゃべってはいるんですけど、
注意したいのは、だからあなたのことが嫌いとは全く私は言ってないんですよ。
そうそうそうそう。
だからあなたはダメとか言ってないよ、言ってなくて、
ただその行為に対して今後改善を求めていますという話として受け取ってほしいなとは思いますけどね。
で、自分もしないように気をつけようとは思う。
うん。じゃないと結構大怪我するからね。
うん。
やっぱ切り抜きして捕まる時代ですから。
いや本当にね、切り抜き編集やめていただきたいよね。
だからこれからあるかもしれないよね。
よりすなで植坂とうかいがこういうこと言ってたとか言って、いやいや言ってないみたいな。
もうショート動画の時代ですからあるかもしれませんよ。
そうですよ。本当に。
というわけで、愚痴との距離はその人の特性や心地よさなどいろいろあるので、
自分に合ったやり方を構築していきましょうということと、
悪意のある切り抜きは気をつけていきましょう。
よりすなからのお便りは、ポッドキャストの説明欄にあるURLまで。
ご意見・ご感想などはSpotify上のコメント機能またはハッシュタグよりすなでお願いします。
