無害であることへの疑問
上坂あゆ美の、私より先に丁寧に暮らすな。
次のお便りです。ラジオネーム、およいでもおよいでも沼さん。
上坂さん、うかいさん、突然ですが私の怒りを聞いてください。
私は、ここ最近聞くことが多い、機嫌よく生きる、いい人戦略といった他者に対して無害であるよう努めた方が自分にとっても得になるみたいな言説が嫌いです。
同世代の友達と話している時に、あ、この人は絶対に他人を害することは言わないんだろうな、という構えが見えると、このコミュニケーションも関係も安い作り物のように思えてきて、徐々に私が不機嫌さを隠しきれずに、なんか場の空気が重くなってしまうのです。
さらにいい人は、そんな空気に敏感なもので、その場を修復する気の利いたことを言い出すので、私はさらに不機嫌になるという負けかくルートをいつの間にか走っているのです。
最近は大人数での場には顔を出すことをやめてしまいました。
友達の一人一人のことは嫌いではないのになぜこうなってしまうのか、やはり私が機嫌よくいる、いい人のコミュニケーションがなぜできないのか、どう身につけたらいいのかを考えてしまい、より不機嫌な方に向かっている気がするのです。
こう考えてしまうのは、やはりどこか一人で寂しくて、楽しくコミュニケーションをしたい自分がいるのを拭えないからだと思っています。
こんな時どうしたら良いのでしょうか。お二人の知恵をお借りできましたら幸いです。ということで、ありがとうございます。
ありがとうございます。
まずね、この人はなぜ他者に対して無害であることを務めた方が良いということをこんなに憎んでいるのかと。
うん、そうですね。
そこが一切書かれてないんですよね。
で、私これ、とても共感しています。
あ、本当ですか。
はい。
私、昔完全にこれで、悪口言わない奴が信用できない時期があった。
おー、なるほど。
悪口って基本的にリスクをはらむ行為だから、それを出されると、この人本気で喋ってるんだってことに安心するみたいな。
で、それ以外の毒にも薬にもならんような発言だったり、ただみんなが同調したり調和してるだけの会話っていうのは嘘なんじゃないかと。
本気で言ってなくて、とりあえずこの場を何なく過ごそうとして思ってないこと言ってるんじゃないかという気持ちに、10代、20代前半の頃はとらわれていたので。
私が思うに、この泳いでも泳いでも沼さんは、この人本心じゃないんじゃないかってところが納得いかないんじゃないかなって推察しました。
相手に対してね。
そう。
うん、なるほどね。なんか裏があるんじゃないかみたいな。
うん、ことかなと思って。
だからこの人はその、いい人や無害である言説が嫌なのではなく、本当じゃないから嫌なんじゃないかなって思ってるのね。
それ本音で言ってるっていうところが苦手なんじゃないと思って。
それは1対1だと割といいみたいなこと書いてたよね。
大人数の場には顔を出すことをやめてしまって。
友達一人一人のことは嫌い。
嫌いではない。
それは多分一人一人1対1で話した方が真実味が高まるし、よりその打ち明けやすくなるから本音の部分を。
そういうのは別に害のない話だったとしても本音として受け止められるから嫌じゃないんじゃないかなというふうに推察しましたね。
なるほどね。
上坂さん、さっき言ってた、昔はこうでしたって言ってたけど、変わったんですか?
変わりました。
それはどういうタイミングなのか、じわじわなのかあったんですか?
まずその、大人数の場で他人を害することを言うやつは、まずやばいなと気づいたからです。
確かにね。
私は本音が聞けて満足するかもしれないけど、大人数の場で何の気兼ねもなく他人を害することを言うやつは関わっていいことがないケースが多いと気づいたから、本音だとしてもあんま良くないなっていうことを思ったし、
今まで若かった頃の私は、大人数の場でもやっぱりそういう他人を害するようなことを言ってしまうことがよくあったんだけど、それって自分も同時にこいつやべえなと思われているということに気づきましたので。
なるほど。
回り回って今の私は、他者に対して無害であるよう努めた方が自分にとっても得になるのは真実だと思ってますね。
真実と無害な意見の共存
無害って言うとどうなんだろうな。
でも基本的にその他人を害するのは良くないっていう考え方ではありますね。
今言ってた本音っていうキーワードがあったと思うんですけれども、僕はそこに何かある気がしていて、本音を言うべきであるっていう時期は確かにあった。
そんな作られたコミュニケーションをするんじゃなくて、魂と魂でぶつかり合おうぜみたいな。
そう。ずっとぶつかり稽古がしたかった。
そう、そういうのは何かわからんでもなくて、確かにあったなと思い出しつつ、何て言うのかな、僕もちょっと違うアプローチで変わっていったかもしれない。
どんな感じ?
何て言うのかな、お前ら本当のことを言えと、本音があるんやったらそれをぶつけ合おうぜと思ってんけど、
それは俺の理想やなって思っちゃって。
何か本音なんてない人もいるやんっていうのがわかったからかな。
ない人もいるんですか?
うん。
どういうこと?
例えば、1対1ならちょっと変わってくるけど、それこそ他人数である時に、ぼーっとしてる人はいるわけじゃないですか。
はいはいはい。
でも、ぼーっとしてる人って、ある意味では本音がぼーっとしてるわけじゃないですか。
なるほどね。
本音がないというか、別に何も考えていないみたいな。
僕が思ってる本音っていうのは理想やって。
あー、わかるわかるわかる。
その、全員が全員真をえぐるようなことは考えてないってことね。
そうそう。
っていうのに気づいたことは確かにあった。
なるほど。
割と僕、理想しがちなんですよ、僕の性格的に。
いや、でも私もそうだと思う。
本当に?
うん。
何かこう生きるべきだとか、人間はこうあるべきだとか思うんやけど、やっぱりそうじゃない人がいるなっていうのはわかってくれたな。
あー、それ大事だね。
うん。
っていうのがなってくると、そこに求めなくはなったかな。
うんうんうん。
確かにね。確かに私とじゅんろは違うけど結論は近くて。
そうそうそう。
そう、なんかそういうさ、特に何も考えていない人だったりとか、みんながみんなさ、その真をえぐるような事実を求めて生きているわけではないとかいうのも含めてさ、
うん。
やっぱりそればっかりを求めて、それ以外の会話はつまんねえって勝手にこっちが決めつけるようなことって、つまり得が低いなと思ったんですよね。
確かに。
そう、だからみんなが機嫌のいい話だけをしている場で不機嫌になることって、今の私からすると得が低いからやめたほうがいいって感じなんですよ。
うんうんうん。
まあ強い言葉で言うとダサい。
うんうんうん。
で、私はその昔の自分のそのみんながその真実じゃないような感じの話をしている番に対して、
うん。
うわ、こいつらつまんねえなって勝手に自分が思い込んで、
うん。
こうノリ悪い感じで参加していることとかってすごいダサかったなと思ってて、
うーん、なるほどね。
そう、だからどっちかっていうとあれだよね、嘘はもちろんつかなくていいし、
うん。
つかなくていいんだけど、
うん。
そういうコミュニケーションを一人一人が成り立たせているっていうことの背景は考えたほうがいい気がしてて、
うんうんうん。
で、その集団を作ってる中には、その何も考えず無害な発言をしている人もいれば、
うん。
特に何も考えずぼーっとしてるだけの人もいれば、
うんうん。
そして、意思を持って無害な話をしたほうがいいという意識のもとでやってる人もいれば、
うん。
または、あの今の私だったりとか、泳いでも泳いでも沼さんみたいに、
うん。
本当はこう真をえぐるような真実の話がしたいけれども、それを必死で抑えて同調してる人もいるかもしれないよね。
うふふふふ。
いるいるいる。
とかって考えたら、みんなが一生懸命やってるわけよ、その、
うん。
無害な空間を作るためにさ。
うんうんうん。
で、その無害な空間っていうのは、ぼーっとしてる人も泳いでも沼さんみたいな人も、私みたいな人も、
うん。
一人ぼっちにしないために無害な空間を、
うん。
みんなで力合わせて作ってるわけだから、
うふふふふ。
やっぱそれを汚す権利は自分にはないよねっていう、
ないね。
そう、そのダサさに気づいたっていうのが私はでかいかな。
うーん。
そう。
でもね、私やっぱりその真実を求める魔物なんですよ、私って。
うふふふふ。
ふたつだ。
そう。
うふふふふ。
そう、マジで、マジでそういう魔物なので、
はい。
やっぱどうしてもシンクった話してる時の方が楽しいわけ。
まあそれはね。
そう、で、それは変わんないわけ、どうやっても。
うんうんうん。
なんだけど、できるだけやっぱそういう別にシンクはない無害な会話が展開されてる場では、
うん。
できるだけこう興味持って聞こうと、
うん。
したりとか、
うん。
自分のだったらこうかなとか考えながら一生懸命聞くんだけど、
うん。
それやってたらこないだ人から、
ほう。
え、植坂さん怒ってます?って言われて、
あはははは。
そうだよ。
えーーーみたいな、え、私めっちゃ一生懸命聞いてたんだけどみたいな。
あ、あなたあの怒ってると思われる人ですか?
そう、そう。
いはるいはる。
そうそう、そうなのよ。
コミュニケーションの難しさ
なんか、私が一生懸命聞いてると怒ってますかってよく言われんのね。
あー、はっはっはっは。
そう、怒ってないんだけど。
ちょっとわかるかも。
え、わかる?
うん、確かに。
怒ってるまではいかへんけど、
うん。
あの、目決まってるなってたまに思う時ある。
え、でもそれ一生懸命聞いてんだよね。
ってことだよね。
うん。
だからそういう時だよね。
あー、難しいよね、人間界って。
人間界は難しいよ。
いや、ほんとに難しくてさ、
そう、だから私、泳いでも泳いでも沼さんにちょっと偉そうに言ったけど、
うん。
今でも全然上手くないよってこと。
あははは。
無害な話すんの全然上手くないですよ。
あー、なるほどね。
うん。ただ、その各人の気持ちを尊重しようとは思ってるってこと。
うーん、なるほど、なるほど。
そう。
いやー、下手なんだよ、今でもやっぱり。
こうやってさ、うかいさんとかと対談でさ、
うん。
芯えぐるようなことをさ、言って許される空間の方がよっぽど楽なわけ。
あー、確かにね。
そう、楽だし楽しいのよ。
うんうんうん。
で、大人数で、こう、害のない会話を務めてする時とかって、
すごいやっぱ緊張はするよね。
うーん。
で、それが、頑張ってやってると目決まっちゃって、
あははは。
怒ってますかって言われるんだけど、
まあでも、訓練しかないなと思ってさ。
メッセージの伝達と快楽
確かにね。
うーん、そうなんだよ。
なんか割と僕、いい人戦略とか、
うん。
機嫌よく生きるみたいなのを、別に意識してやってないけど、多分、自然やってると思うんすよ。
うんうんうん。
うんうんうん。
そもそもがなんか、無害人間みたいなところがあって、
うかいさんは無害だね。
あー、よー言われる。
うーん。
だから、植坂さんの友達で、僕の友達の人とかにも、
うん。
なんか、うかいさんを嫌いな人っているんだみたいな。
うん。
言われたりして、で、全然いいねんけど、
うん。
一般的には、割といい人に見えるみたいな。
え、だし、私のこと嫌いな人よりは、絶対少ないよ、うかいさん嫌いな人。
あははは。
でも、そこってさ、すごくさ、言い悪いとかじゃなくて、
うん。
若干の羨ましさというかな、なんか、
あ、この人ちゃんとメッセージを届ける人なんやな、みたいな気持ちはあんねん。
あ、言ってることはすごいわかる。
そうそうそうそう。
で、じゃあ、僕がメッセージみたいなの届けてへんかというと、
うん。
ちょっと違って、
うん。
たぶんね、それはある種の自分の快楽の違いなんかだ、みたいなところあんねん。
うんうんうん。
で、僕はどちらかというと、いい人戦略をするんじゃなくて、
うん。
なんか、その人が思ってなかった発想を引き出すことが快楽なんですよ。
うーん。
なので、自分のメッセージっていうのは、なんていうんね、諦めてるって言ったらちょっと変かもしんないけど、
うん。
5パー伝わりゃいいやって感じなんよ。
あー。
そう、伝えたいは伝えたいね。
うん。
けど、絶対に勘違いされる人もいるし、
はい。
それこそ、人を見てるところはあって、
うん。
例えば、植坂さんやったら、たぶん、僕の感覚では、70パーか80パーは伝わってほしいって気持ちがあります。
うん。
でも、そのメッセージが、植坂さんに6、7時に伝わったら嬉しいななんて。
うんうんうん。
そうそうそうそう。
だから、結構、この場では割としゃべる。
うんうん。
けど、現実の場では、なんか、もっと最初低いパーセンテージからいくんですよね。
なるほどね。
そうそう。どうせ勘違いされても、あの、変な方向行かへんかったらええかぐらいの。
うんうんうん。期待値の問題か。
そうそうそうそうそうそう。ただ、それよりかは、人ってしゃべりたがるじゃない。
そうです。
でも、しゃべってるってことは、結構悩んでるってことだったりするって、僕の発想なんですよ。
うんうんうん。
しゃべる人ほど悩んでるみたいな。
うん。
だからこそ、あ、じゃあなんか変化球投げたろみたいな気持ちになるんですよね。
うーん。
これがある種の僕の、それこそ理想であって快楽でもある。
うん。
うんうんうん。そういう意味で、なんか、得するとか損するとかじゃなくて、割と快楽だったりするんよね。
真実の探求
でも今すごい風に落ちて、
うん。
まあ、うかいさんが言うところの、人に嫌われてる人とか、
うんうん。
っていうのは、その、自分の中にメッセージがあって、それを伝えたい人が、
うん。
自分のメッセージを人に伝えることが快楽っていうタイプの人が、
うん。
好かれやすくもあり、嫌われやすくもあるじゃない。
うん。
で、うかいさんみたいに、人の考えを引き出したいっていうタイプの人は、
うん。
確かに、嫌われる量は少ないよね、みたいな、
うんうんうん。
話はめっちゃ分かって、何が言いたいかっていうと、
うん。
この番組は、私が、私のメッセージを伝えて気持ちよくなって、
うん。
うかいさんは、私の思ってなかった考えを伝えて気持ちよくなってるんだなっていう、
そうそうそう。
番組で、
ははははは。
そう。で、お互い、お互い気持ちよくてよかったなっていう、
そうそうそうそう。
ことを今すごい思いましたね。
ははははは。
あの、うまい具合に、でことぼこが噛み合って、本当によかったなと。
そうなんです。
うん。
今ね、
いいバランスで成り立ってますね。
そう。感謝の念が湧いてきましたね。
おほほほほほ。
うん。
ちょっと政権好きでもするか、感謝で。
ははははは。
世が明けてしまうけど、うん。
でもそれはなんか、わりとそこの発想で考えると、いろいろ見えてくるものってあって、
うん。
ちょっと特殊タイプではあるんかなとは自分では思ってて、そのさっきの話を聞き出したりとか、
そこに快楽があるっていうのは、
うん。
特殊タイプなんかなとは思ってるんやけれども、
大事なのは、そんなやつも大衆の中にいたりするって話なんですよ。
そうだね。
この話に戻ってきて。
うんうんうん。
そうそう。だから僕が他人の害することは言わないのは、本音がないのではなくて、
うん。
そんなもので興味がなかったりするんですよね。
なるほどね。
うん。
そうだね。
そう。
だからそれで言うとさ、マジで人って、その自分の興味分野に関してそれを軸にして行動するじゃない?
うんうんうん。
だから、泳いでも泳いでも沼さんは、
うん。
悪口に興味があるんじゃないの?もしかして。
いや、やっぱね、そこはあると思う。
うん。
ちょっと広い意味での悪口やけど。
そうそうそうそう。
うんうんうん。
に、興味がありすぎて、ジャッジの軸がそこになっているんだよね、きっと。
うんうんうん。
そうで、昔の私もそうだったんだけど、突き詰めて考えたら、私が興味があるのは悪口ではなくて真実だったってことが、
うんうんうん。
多分分かったんだよ。
大事。
そう。
むっちゃ言うこと、今のそれ。
そうなのよ。私は真実が知りたかっただけで、別に悪口が聞きたいわけじゃなかったなっていうことなので、
だから、なんかもうちょいね、心が広くもなれたんですけど、
うん。
同時にね、やっぱり私みたいな、自分のメッセージを人に聞いてもらって快楽を得るタイプの人間っていうのは、
うん。
さっき、私が一生懸命話聞いてると怒ってるって言われる現象についてなんだけど、
うん。
あのね、私みたいな人ってやっぱ、自分が何かメッセージ発するときすげえ生き生きとしてるんだよね。
うんうんうん。
で、この人楽しそうみたいになるわけ、その瞬間。
なるほど。
そう、だから黙ってるとつまんないのかなって思われちゃうっていうことのような気がしてて、
なるほどね。
そう。で、しかも何かにつけ自分の意見を言いがちだから普段。
うん。
私が黙ってうーんって聞いてると、
うん。
何かの話、感化できなかったのかなみたいな。何も言わないってことは飲み込んだのかなみたいに。
ははは。
蛇吸されんのね。
ははは。蛇吸いの多い人生やな。
いや多いんだよね。そう、だから普段がすごく思ったこと全部言いそうな人って、
うん。
そういうカルマを抱えてて、
はーいはいはいはい。
言わないってことは?みたいな。
あー。
そう、私今そういう場所にいますね。
あーあるよ、それむっちゃ、それ全然違う方向である。
あ、ある?
だから俺は逆やんよ。何かちょっとガイスルっぽいこと言ったらむっちゃビビられんのよ。
いやそうそうそう、そういうことなんだと思うよ。
そういうことなんだよ。別に思ってますけどっていうのはあるから。
そう。
大人数の場への苦手意識
言わんだけでっていう。
そうなんだよ。
そう。
やっぱ普段の振る舞いとのさ、差異でさ、感情って測られるから。
そう。
そういうことなんだよね。
怖いよねあれね。
怖いよね。
隙が、隙が出たら出るからね普通に。
うんうんうん。
泳いでも泳いでも沼さんは大人数のコミュニケーションに戻りたいんかな。
それか一人の寂しさというのがちょっとやっぱしんどいって感じなのかな。
どうなんだろうね。
ね。
大人数でも楽しくやりたいとは書いてないんだよね。
うんそうそうそうそう。
だったらもう対マン専門誌になったらいいんじゃないですかって感じもするけどね。
定期的に出てくるよね対マン専門誌の。
この番組。
この番組対マン専門ばっかなんだよな。
こわ。対マン専門が時々ぶっちゃ集まるやろ。
うん。
やばいよね。
すごい空間。
矛盾してるからね対マン専門が同時にいっぱい集まるってもう矛盾してるからね。
まあそうなんよねでもそこはやっぱ考えるよね。
まあでもやっぱりさ大人数でいる時に不機嫌になって他の人に気を遣わすっていうのはさやっぱあんま良くない。
その対マン専門誌としてもあんま良くないと思うから。
それはやっぱ泳いでも泳いでも沼さんのちょっと課題としてできるだけねいろんな人の気持ち考えてせめて不機嫌じゃないぐらいにはいられるといいかなとは思うんですけど。
そうね。
でも絶対なんか大人数はまあ僕自身あんまり大人数が得意ではないんですけれども。
はい我々も対マン専門誌なので。
そうなんですよ。
すいませんね。大人数全然嫌いなんですけど。
そうそうそうそう。大人数の場所をどうすればいいかっていうことが言えないっていうね。
そうなんですよね。
むしろ教えてくれっていう。
まああるんやけれども何やろうね。でも結局その時の自分に負担がかからへん方法を探すっていうのは割といいよね。
そうだね。
やっぱ負担やとは思うのよこの泳いでも泳いでも沼さんが今大人数の場所にいることは多少心の負荷をかけてるとは思ってるので。
そこをどうなんていうの僕は快楽っていう言葉では言ったけどまあ心地よい空間にするのが方法っていうのを探したほうがいいんやろうね多分ね。
そうだね。さあ仕事とかで大人数避けれない時もあるからさ。
そういう時にやっぱどうするかっていうのは大事だよね。
僕なんかある時にねノート書き癖があるんですけど僕はあの実際のノートねペンと紙持って。
自分が楽しいと思うことみたいなのをむっちゃリストアップするみたいなことをたまにするんですよ。
最近はなくなったけどちょっと悩んでた時に。
どうしてもこう嫌な方向ばかり行くからさ。
俺何してる時楽しいとか。
なんかそういうの書いてきたら意外と気づくことがあったりして。
そうだね。
ちょっと冷静に整理する。
メタ認知を作るみたいな感じかな。
ってなったら案外これは面白いんやみたいな。
あったりするよね。
あるある。
なんか私前さ人に聞いてもいい質問をiphoneにメモってるって言ったけど。
それもそうで他人に害がない範囲で自分も楽しい質問をメモしてるんだよね。
それがさ好きなお祭りの屋台だったり生まれ変わったらなりたいフルーツの話みたいな。
そう。だからそうやって自分がハンドリングする方向で行くと
大人数で行った時に自分も楽しいし人に害がない話題をメモするとかもあるのかなとか思いましたね。
あるね。
あるし改めて俺たちって不器用やなって今気づいたね。
不器用すぎるよな。
なんで全員ノートにメモしないと生きられないのかわかんないもんね。
大人数の場所に行くだけのことを実践だと思ってるんだろうって。
なんでこんな覚悟を持っていかないといけないのかね。
もうあんなに息するようにできる人もいるのにね。
下手くそなんだよ。
義務教育で教えてたのかな。
教えてないよ。教えてない。
教えるべきだよ。
教えるべきやな。
本当にね。
だから下手くそだけど、うちらも。
対マン専門誌しかいないからさ、この番組。
みんなさ、頑張っていこうよ。
反省と成長の願い
いい方法あったら教えて。
大人数という戦場の生き抜き方を。
教えてほしい、本当に。本当にうちらも教えてほしい。
新鮮に悩んでる。
うわー、あの発言良くなかったみたいな。
もうそういう夜には飽きたんだよ。
そろそろ、そろそろ上手くなりたいんだよ。
今のいい言葉やな。そういう夜には飽きたんだよ。
飽きたのよ、もう。
歌詞にしてほしいな。
もう枕に顔をうずめてバタバタする夜にはもう飽きたんだよ。
33年もやってんだから、そんなことを。
これサビに入る前のやつや。
もう落ちサビの手前でね、言ってほしいよね。
本当に。
だから大人数得意派の方が聞いてるかわからないけど、
ちょっと得意な人はぜひ生き抜き方を教えてください。
お願いします。
質問やご意見など、Spotify上のコメント機能またはハッシュタグよりすなで教えてください。
