反抗する行動
皆さん、こんにちは。のぞみです。
ゆんです。
上水優輝です。
討論カフェは、お題についてみんなで語り合う価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、
あなたが反抗していることは?というお題でディスカッションしていこうと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
そうですね。
そうですね。
あの、反抗について。
はいはい。
反抗していること。
あ、もうこれ明確にありますね。
あ、へー、すごい。
あの、あれ、エスカレーターで。
これ前にも言ったんですけど、エスカレーターなんですよね。
あー、言ってたね。
エスカレーターで、
あえてね。
そう、あえて、あえてというか、本当はルールは、2列に並んでっていうのがルールですけど、
あの、監修として片方に寄って歩く人のために開けるっていうのはあると思うんですよね。
でも、やっぱ2列に並ぶんですよ。
反抗ってことよね。
そう、これは反抗です。
え、他にないの?小さな反抗。
ルールと非合理
前ね、なんか思いつ、これあれと似てるなと思って思いついたんですけど、ちょっと忘れちゃったんですよね。
最近あったのが、そのディスカッション教室に来てる中学生が、優先席が空いてるのに、全員が座らない。
バスで特にありがちですよね。
でも優先席だから、そうやって優先されるべき人がいないときは、座ってもいいはずなのに、座れない雰囲気っていうのを、ちょっと疑問視してたよね。
あるよね。
それで言うと、最近やっぱ子供がまだ1歳で、1歳になったばっかで、子供をベビーカーに乗せて連れて行くことがよくあるんですけど、
その時にベビーカー優先のところに堂々と行くこと。優先って書いてるけど、境界化してるところとかあるじゃないですか。
ゴリゴリっと行くっていう。
いいと思う。だって優先だから。
ルールという縦のもと、エスカレーターもそうなんですけど、ルールという縦のもとを監修を破りに行くみたいなのは好きっすね。
確かに監修に反抗してるのか。
それってもうね、社会にとっては良さそうだけどね。新しいルールが馴染んでないから、それを馴染ませようとするやつだから。
社会を馴染ませようっていうそんな思いでやってるわけじゃないんですよ。
思いとしてはね。
いや、結果そうなるやんっていう風にフォローしてくれたよね、上美子くん。
そうそう、結果として。
ただ、そういうちょっと攻撃的なことをしたいだけなんですよね、結局。
対イメブンがあるからね。
対イメブンのもと。
反抗してることありそうだけど、パッと出てこないな、まだ。何かずっとあるはずなのかな。
小さいことから大きいことまでありそうよね、反抗してることね。
なんか身近なところとかでありそうなんだけどな。反抗してることか。
そういう意味では、自分はルールをすごく重んじてるのかもしれないしね。
私、その非合理な監修が嫌いなんじゃない?
なんか、ルールと監修の歪みを見つけると、多分テンション上がるんですよ。多分。
なるほどね。そんなテンションが上がるポイントの人、初めて聞いたわ。
おもしろいな。
だって、そのベビーカーの話なんか、ベビーカーでたくさん出かけるまで。
だから、今1歳になったばっかだから、1年前まではそんなこと気にもしなかったわけですよ。
なんなら失礼なやつ側にいた可能性も全然あったんで。
だから、そういう、あ、見つけたみたいな、多分なったんじゃないかな。
言えるチャンス見つけたわ、みたいな。
いや、そうだね。反抗してることか。
反抗って結構強い言葉ですよね。
うん。
そんなに反抗してんのかな。反抗的ではあるけどな、ベースの態度が。
なんか、YouTubeとかで、なんか、自己啓発してくる拍子っぽいやつを絶対見ないみたいな。
反抗がある。
なんか、めちゃめちゃ星の声は聞いてるくせに、
なんか、わ、これめっちゃ啓発してきてるなー、みたいな拍子を絶対に開かない、みたいな謎の反抗があります。
なんか、あれがあるかも。年長者とか権力者に、敬意は持つけど、その、媚びは売らないって言われてるかもしんない。
絶対媚び売らない。
へー。権力者に反抗してない?反抗はしないの?
反抗って目の前で?
うん。
それ失礼じゃん。
でも、前回のなんか、お題はね。
だから、その、最低限、攻撃とかはしないけど、媚び売る人いるじゃん。得だから、権力者の疲れたほうが。
へー。
それをしないっていう感じ。
あー、反抗か。権力への反抗?
まあ、長いものに巻かれようとしない、みたいな感じ。
でもさ、権力者っていうふうに見ずにさ、普通に人として見て、めっちゃ話し合うなと思ったらさ、結果的に分かる?とかなってさ、旗から見たら、媚び売ってるように見えるとかもあるんじゃない?現象としては。
順番が違うんじゃないですか。友達から入って、その人は権力持ったとか持っているっていうのは、それは、結果として、なんていうの、権力と近いってことはあるかもしんないけど、
この人権力持ってるっていうので取り入っていくっていうのは、媚び売るですよね。そういうことはしない。
あー。
結構みんなやってると思うんですよ、社会人の人って。だってそのほうが得だから。
どう偉いのか、ちょっと確認しないと自分は分かんないかも、その、どんぐらいの決定権があるの?その、媚び売る相手。
でも、なんでもいいですよ。ほんとしょぼいので言えば、ある案件を決める決裁権のある部長さんかもしれない。それでも媚び売らない。
どうだろうな。私も、媚びは売ってないかもしれないけど、気は使ってる可能性あるな。
気は使いますよ、失礼あっちゃいけないから。最低限対等にお話をするという意味では気は使うし、敬意を持つけど、媚びを売って好かれようではしない。
でも、嫌われはしないんだよね。反抗じゃないんじゃない?それ。抵抗じゃない?反旗はひるがえしてないじゃん。
うん、なんかちょっとマイルドなんですよね。反抗ってほんと強い言葉じゃない?
反抗ってなると、もっとこう、権力者に対して。
基準と反抗
反抗ってなると、ちょっと閉じ込められてて、もう晒され続けてて、それに対して抗い続けるみたいな、結構閉じてないと難しいと思うんですけど、
最近開かれてるんで、そんなに抵抗とか反抗するほど追い詰められてないっていう感じがありますよね。
だから、ユンの話で言うと、慣習というものに覆われてるから、それを反抗してルール側に行くみたいな感じかもね。
いや、でもな、権力者には反抗してるかもな。
うん、反抗してると思うんですよ。思いっきり意味あります?みたいな感じで行くじゃん。
反抗してる気がする。失礼してるわ。
あの、あれですよ、飲食店の求められてないアドバイスをする人みたいになってますよ。社長を求めてないように。その事業って何か意味あるんですか?それどこに行きたいんですか?
急にコンサルムーブしだすみたいな。
そうだね。自分がやる意味みたいなのを聞きたくなったりする。その権力がある人ほど。その権力を使って、これから何をしようと思ってるかっていうのを聞きたいってなるんよね。
権力もあって、お金もあって、知識もあって、ただのイバリンボって何のために存在してるんだろうってすごく不思議になることがある。
自己顕著ってやつ。
なるほど。自分がこれだけ持ってるぞっていう。あ、理解できました、今。今すべてが理解できました。
なんか道具だと思ってた。権力もお金も全部。だから権力もあって知識もあって、お金もあったら、道具が3つ揃ってて、道具持ってまーすはちょっと私はわからなかった。
いやでも、道具って使わなくても持ってるってことは威嚇になったりもするから。
あー、核と一緒だね。
例えば、あれだけど、そうだと思いますよ。持ってるってことで、ちょっとやばいねっていう。だからお金めっちゃ持ってるから、やばいよって。
まあでも、代々受け継いだ道具とかだとガラスに入れてる気持ちはわかるけど、ほんと勝ち取ったぐらいの道具は使い方めっちゃわかったはずやん。
別に見せびらかす道具じゃなくて、使うためのものかなって思うね。
だから聞き継いだけの権力のほうが、見せびらかすというか、ガラスケースに入れちゃいがちかなとかは今考えてて思った。
うん。
わー、ちょっと待って、反抗。考えていい?私全く思いついてないよね。
だいたいのことに反抗してるから、反抗してないことを探したほうがいい。誰に反抗してないんだろうってこと。
私が今反抗してるのはWHO。
じゃあほとんど、この社会のほとんどに反抗してると言っても過言ではない。
そう。
WHOのどういう点に反抗してるんですか?
やっぱ基準を作り出す人たちにすごく反抗してるかも。参考程度にはするけど、その基準が善だみたいな、正義だみたいにかざされると、自分が裸んで感じていることが無理にされてる感じがするから。
科学に基づいてたらいいんじゃないですか?ダメですかね?科学に基づいた基準だったら。WHOとかやっぱ医療だから。
タバコとか健康に悪いですとか、生きるって何かを勝手に決めて欲しいよね。
多分ですけど、タバコを世界からなくせとは言ってないですよね。
ちゃんとその意見表明を見たことないですけど、体に悪いことだけ言ってるから、別にそれを受け入れるかどうかの話だからいいんじゃないですか。
それを禁止すればまた国が決めることだしね。その害があるからこれは違法だ。
本当に危ないものって、この食品添加物は発芽性があるから禁止すべしって言ったりするじゃないですか、ちゃんと。
でもそこまで言ってないから、やっぱりその程度の害だから。
何だろうな、私が言いたかったのはそういうことじゃなくて、その基準が正しいから考えなくてもいいやって思わされたくない。
自分で考えたいって感じ。
じゃあ人類が積み上げた知恵を全部否定するみたいな感じになるんですけど大丈夫ですか。
本当やね。でもそうかもしれん。歴史すら反抗してるかもしれん。見てないじゃんとかって反抗しちゃってるとこがあるかもしれん。
全てに反抗してる。
本当だね、全てに反抗してる。自分が感じたものだけで生きたいとかいうロマンチストかもしれん。
本当になんだろう、今はないと思うけど、地球上で誰の手も入ってない姿勢の中にいてるんだったらいいけど、人工物の中でいる以上は恩恵を受けながら全否定するみたいなやつなのが厳しいですよね。
そうね。恩恵は受けてるけど失ってるものもあるよねっていうのをずっと感じておきたいっていうのが反抗だと思う。
それはでも大事かもしれないですね。
だから恩恵受けてますよね。社会があるからあなたは生きてますよねみたいなので思い込んで失っているものを全く見えてないみたいなのが嫌だって反抗してますね、自分は。
それはなんかすごい共感できるというか、外側があるよっていうのはね。
そうかもね。
世界の外側があるみたいな。
だから全部に反抗してるっていうのはある意味正しい気がした、今。
反抗の重要性
反抗させてほしい。頼むって感じかな。
いいんじゃないですか。違法性がなければ。
そうね。
どうせ人権はあるから。
そうね。だから反抗期の子たちと合うんだよね。イエーイ。
一回反抗して考えてみよう。
でもどうやってそこに情報していくかは、それぞれの形があると思うよね。
どんなふうに情報していったり、どんなふうにその考えと距離をとっていくかって、間合いをとっていくみたいなのは本当は個人差あると思うよ。
でも信じてください。こういう社会なんで、これが常識なんで、みたいなものに相当抗ってるのかもな。
結局上水君は権力でしょ。私はほぼすべてのことに反抗してるでしょ。ユン君は慣習でしょ。
もうちょっとさ、ちっちゃい反抗エピソード聞きたかったけど。
なるほどね。
プチ反抗ぐらい聞くつもりだったんやけど、壮大な反抗になっちゃってさ。
プチ反抗で言うと。
プチなんですけどね、別に。
慣習じゃん、だって。
相手にしてるのは慣習ですけど、それただ面白がってるだけなんで、別に正直。
許せないとかじゃないってことでしょ。
許せないです。
吹っ込んでたら面白いかも。リアクション見たいみたいな。
多分ですけど、学校のクラスの力持ってる奴が弱い奴いじめるじゃないですか。
結構感覚近い気がするんですよね。例えがちょっとあんまり良くないけど。
どういうこと?
たぶん楽しいからいじめるんでしょ、おそらくは。楽しいというか、トータル気持ちいいからだと思うんですけど。
なんかそれに感覚近い気がするんですよね。
でも、そんな非倫理的なことは当然できないので、ルールがある以上言っていいよねっていう。
それは非日常みたいな感じなんじゃない?どっちかというと。
監修ってちょっと変わらないものまでいかないけどさ、なんかわかんないな。
なんで反抗してるのかというと、面白がってるってことだもんね。
だと思うんですよね。
ちょっと例題は思い浮かばんけど、私の場合はたぶん、自分を守ってる系なんよね、たぶん。
自分を守ってるんだったら、もうちょっと反抗しないほうが守れるんだよね。
自分の感じる力を守ってる。
感じる力をね。
上梅津君は何のために反抗してるんだろうね。
自己決定権を失わないようにじゃないですか。
じゃあ近いかもね、私と。
でも感性の話じゃないんで。行動を勝手に決められたくないみたいな。権力の力で言ったら、もう断れないんじゃないですか。
もう義理があるから、義理ができちゃうと。巻かれちゃうと。
断ってるよ、私全然。
だから不義理にならないように最初の時点で、もうあんまり関わりを持たないように気をつける。
むずいね。不義理なのか、誠実さなのか。
それをやっちゃうってことは、この2人の関係ではいいですけど、世の中にとって1ミリも良くないよってことあるじゃん。
はい。
そういうのは断った方がいいと思うんだよね。失礼だろうが何だろうが。
社会人としてはね。その人の関係としてはっていう、難しいラインですよね。
だから権力がなかったら、些細なことですよ。断ればいいじゃん。社会のために断った方がいいんだけど、その人は権力めっちゃ持ってると、
それによって社会としてはいいかもしれないけど、ここに関わる10万人にとっては良くないかもしれないみたいな。
1億人にとってはいいけど、10万人にとっては良くない。どっちがいいんですかっていうのは、サイズで言ったら1億人だけどみたいな。
インパクトとしては、この10万人にとってはすごくインパクトがあるみたいなこともあり得るわけですよね。
そっか、権力がある。
権力あるからね。
例えば極端、すごくあり得ないような例題を出すけど、非常に社会にとって良くない映画を作ってます。
その映画にお金を出している人は権力があります。
けどそのお金で映画制作する人たち、俳優さんたちは1年間食べれますってなったら、
この人たちの職をなくしてでも、その映画の作るのを止めるとかなったときって、権力には反してるけど、そこにいる職業はなくしてしまうみたいなこと?
ちょっと話が複雑になりましたね。
変な映画を作ると社会にとっては悪だって話ですから、今のは。
で、その映画を作ることに、
スポンサーがいるんだけど、自分は監督で、その権力に
巻かれちゃうと、僕監督?
だからもう作れば大きな金になってみんな食えるということですよね。
ただ社会的、バトルロイヤル3としましょうか。
例えば本当に害にしかならない。
社会的な悪影響があるとされているということですよね。
難しいね。それは僕が作りたかったから作るけどって感じになっちゃいますね。
だんだんスポンサーの意向が入ってくるからさ。
それは断ります。
だからもう作らないって選択をするってことでしょ?
ってしたいけど、関係がありすぎると断れないよねっていうのがあるから。
だし、もうすでにみんな1年間この映画で食べる体でいるってこと、みんなが。
食べるかどうかどうでもいいですけど、
他の仕事したらいいじゃんって話だから。
そこに関わりたいと思っている気持ちとかがもしあったりすると、ややこしいですよね。
気持ちの方がややこしいかも。
俳優としてその実績を作りたかったとかいう人もいるかもしれないしとか、
ここで演技することに誇りを持っているとか、
そういうプライドとかの方が結構きついかも。
食べる食べれないは別にしょうがないねって話だから。
やっぱさ、反抗することで誰かの思惑をおじゃんにするってことあるよね。
そうそうそうそう。
だから反抗っていうのは、結構誰かの犠牲が発生するのを覚悟して反抗しないといけないかもね。
そうですね。
自分がエスカレーターで反抗することによって、
エスカレーターでスピードアップして階段登りたいと思っている人に対しては邪魔な存在ですからね。
そうそうそうそう。
基本的になんか背負ってる人って反抗しづらいと思うんですよ。
例えば家族がいる、子供がいるとかいう人が、
会社で反抗して職を失ったら家族がどうなるんだみたいなのがあって反抗しづらくて、
たぶんたくさんいると思うから、背負ってると反抗しづらくなる。
背負ってる感覚があると思う。
だから反抗って生きにくくなることでもあるね、やっぱり。さっき言ってたけど。
いや、賭けですよね。生きやすくなる可能性ありますよ、でも。
反抗したことが認められたら生きやすくなるじゃないですか。
ブルーオーシャンみたいな。
それほんとでも、ほんと賭けだよ。
賭ける確率が高いでしょうね、基本的に。
でも人生で一回賭けてみたんよね。
権力者に反抗して、お前面白いなって言われる可能性もあるわけじゃないですか。
言われたらもうめちゃくちゃ。
そういうドラマあるよね。
ありますよね。
お前面白いやつだよ。
確かに。
賭けやね。
賭けにいってるんですよ。
だから、反抗しないのほうが無難ではあるね、生きるときに。
でも大きなチャンスみたいなのは取りにくいですよってことよね。
そうですね。
でも別にそんなチャンスいりませんって人も多いんじゃない?
まあ、そういう人はたくさんいると思うので。
要するにレールに沿った生き方ですね。
いわゆる社会的に。
そこにフィットさせられる人はね、別にフィットしときゃ特に損なくていいはずだと思うけど。
でも、その人たちが、
あんまり反抗しないで、
きれいな人生歩んでるって言うか、
きれいな人生なんだって話なんですけど、
そういう人はたくさんいると思うので。
フィットできない人はね、生きづらいからどう生きやすくしていくのかみたいな。
なんかもう、今これをぶち込んでもって感じだけど、
選挙とかの一票に、自分はその反抗としての一票の使い方をここ十数年してる感じがする。
希望というよりは反抗みたいな一票の使い方を自分はしてるなあっていう。
だから、希望とか理想とかよりも、反抗とかの方がエネルギーが強い感じがするなあって、今いろいろ聞いて。
与党や党があって、でも、すごい批判されてるけど、自民党、すごい批判されてるけど、でも自民党がずっと1位じゃないですか。
そうじゃないとこに入れるっていうのは、ちょっとこう、希望とよりは反抗みたいな。
ある意味、反抗に近い気もするし、また、レールに沿って行く方が都合がいい人たちが、やっぱり、Xとか見てると信じられないけど、そっちの方が多いんですよ、多分。
分かる、分かる。
私もさっきから自分の特性として思うのは、主流みたいなところに抗うみたいな、ちょっと自分の特性があるんだけど、何だろうな。
反抗と生活の選択
少数派ほど、この反抗しないと生きていけない感覚。
それはそうですよね。
だから多数派に入れたら、反抗なんてしなくて生きていけるのかもなあって。
いちいちXでつぶやかなくていいってことですよね。
普通に楽しく生きてますよって言えるのって、ある意味、多数派でしっかりナチュラルに生きていけてる状態なのかな。
Xで政治的な発言してる人なんて、もう極の極でしょ。
うんうんうん。
なんか、平均的な人ほど何も言ってないと思うから。
そうね、X見てないけど、そんな言ってるのみんな。
いやまあ、数で絶対数で言うと多いじゃないですか。いっぱいあるから。
でも、全人口の割合で見たら、ほぼほぼそんな政治的発言をしてる人っていないだろうなって。
たぶん1%とかのレベルじゃない?人口から言うと。
けどまあ数パーセントってあるじゃないですか。
うーん、そうだね。
で、結局大多数は自民党にやっぱり入れてるんですよね。
うーん、そうだね。
だから、身近な、例えばよ、親に反抗するとか先生に反抗するとかいうのが、
今日ちょっと出てはないけど、なんかこう、小数派だからこそ反抗するみたいな要素みたいなのはありそうだなってちょっと思ったって感じかな。
小数派っていうか、支配関係なんて弱いかどうかでしょ。だから小数派弱くなっちゃうから、構造上。
だから子どもも、普通小数派ではないけど、親と子の関係で支配関係になって支配が強いような親とかで、かつその支配の仕方がなんか気に食わない感じだと反抗しちゃうみたいな。
そうだね。子どももその反抗するしか方法がないに近いかもね。
じゃあ私が20万出すけなんとかしようよとか言えないじゃん、子どもって。
だから反抗しかこう、逆に言うとやる術がない可能性もあるよね。
だから駅員さんだったら2列で並んでくださいって言いましょうか今後とかいう解決策を持てる可能性はあるじゃん。
でもゆんくんはそれはできんよね。
1個人が勝手にエスカレーターのとこで2列ですよとかいう権限はないわけじゃん。
反抗の目的と意義
だからそのルールがあるんで、ルールを後ろ盾に言うことはできます、一応。
言わないけど怖いし、さすがに。エネルギーすごい使うんで、みんなに呼びかけるって。
そこまではしたくない。
ちょっとごめん、どう話してみて、なんか自分は結構反抗みたいなのが1個の手段な気がしてきたなみたいな、ただただちょっと疑問がまた渦巻いただけだったんだけど、どうでした?
手段かどうかって言うと、手段というよりは目的に近い。反抗すること自体を楽しんでるとこが自分でした。
面白い。
反抗ゲームはやっぱり。
僕はもう支配されたくないから、もちろん広い意味で言うと社会のこと自体が支配とも言えるかもしれないけど、自分が支配されていると感じる感覚みたいなのを持ちたくないから、支配、特に権力者っていうのは支配の構図になりやすいから。
権力者と関わる時にはあんまり、なんていうのかな、媚びを負ったりとかして、自分から取り込まれるようなことはしないっていう。権力者だったらもう対等で支配する。
それがダメだったら別に疎遠になるっていう。長い物には負かれませんっていうのが思いましたね、改めて。
なるほどね。
自分はやっぱり反抗しか術がない時に反抗してるなって感じ。具体的にできる。
WHOに反抗してるの?反抗する術がないんですよ、別に。
じゃなくて、別の機構を立ち上げて別の考えを出していくとかいう、自分には力も知識もないから、それに抗うことしかやることがない時に反抗してるなってこと。
私がもっと歴史を調べて、もっと詳しくなって、歴史のこの部分はこう違うんじゃないかっていう、そこまでやっぱりできないから、安易に反抗してるのかもなって。
どうせできないからこそ、つき勝手言えるっていう面はあるんじゃないですかね。
どうだろう。
政治とかもそうですけど。
政治も同じだよ。結局自分が政治家として立候補するっていうのを選択肢に自分はないから、反抗するしかないみたいになってるなって。
どうせ選択肢ないから好き勝手、エンタメ的に言えちゃうんじゃないのっていう話ですね。
主体性の塊なんで、自分はもうやるかやらんかみたいになってて、面白がれるみたいなとこが確かになかったかもな。
だから真面目に取り組むか、反抗するかしか手段がないなってこと。
賛成か反対かしかないってことでしょ。
その真ん中がないってことでしょ。
そうそうそうそう。
賛成できないものは全て反対なんだっていう。
自分がそこに行って一緒に考えを作っていくみたいな一員になれないんだったら反対しかできないみたいになっちゃう。
傍観者みたいな選択肢がないってこと。
恐ろしいですね。
のんさん仲間にしない限りは敵であるってことでしょ。
うわーそうかもなー。
そうなんだ。
今のリクスだとこうなっちゃうね。
仲間にしてもらえないなら私は敵です。
でも少なくともそうだね。
少なくとも地球上のみんなのためにとか言ってる人は私も地球上の一員なんでってなっちゃうね。
だから別に個別の組織には思ってないけど、地球の一員としてとかいう一文があったらもう私は主体性発揮するから
あ、私も地球上の一人です。意見がありますってなってしまう。
政治もそうじゃん。国民の声を、私国民ですってなるっていう感じかもしれん。
なるほどね。
面白がれるようにちょっと参考にしたいと思います。ユン君も。
ということで、地球の一員として皆さんは是非価値観の交換に来てほしいなと思ってます。
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