お金の話の重要性
みなさん、こんにちは。のぞみです。ゆんです。上水優輝です。討論カフェは、お題についてみんなで語り合う、価値観の交換の場です。
この番組を聞いている間、ほんの少しだけ余白を持って、さまざまな意見に触れる時間を楽しんでみてください。
さて、今回は、お金の話をするときに気をつけていることは、です。というお題でですね、ディスカッションしていこうと思います。よろしくお願いします。
お願いします。
このお題はですね、もともと討論カフェイベントを毎月何回もしてるじゃないですか、そちらで盛り上がったお題でございます。
お金はみんな大好きですからね。
それはちょっと、みんななんですか?みんななんですか?お金は魔物ですよ。
そうですね。
もうさっそく価値観が割れておりますが、お金の話をするときに気をつけてることみんなある?
なるべくしないように気をつけてますね。
まず、前提として。
そうなんだ。
誰とするかは相当気をつけますね、する相手は。
ただ基本したいんですよ、お金の話は。
私も。
お金の話ってどういう話ですか?
給料いくら?
そのレベル?
そうそう。
絶対しない。
株の話とかもそうだし。
仲いい人達は給料知らないですもん。
給料の話と価値観
知ってるじゃん、私たち。
知ってるだけじゃなくて。
教え合ったわけじゃなくて、システム上知ってるだけじゃん。
でも比較的するよ、上水君とは。私知ってる。
全くしないことないと思う。
みんなの給料とか知りたいですよ。
私はリアリティが好きだから、平均年収いくら?とかいうデータが好きじゃないよ。
自分の肌感で、みんなこんぐらいなんだっていう、ただのデータ。
そうそう、サンプルいっぱい知りたい。
その人がそれもらってるから、この人なんとかなんとかとかわかる?
そうそう。
そういう、ジャッジはしてない?
そうなんですよ、ほんとそう。
それはでも、属性みたいなのもありますからね。
ただジャッジされると感じるんで、やっぱりその話ができる人っていうのは。
経営者と投資家から、給料いくら?って言われたら、判断しないって言われても、判断されてるなって思うんじゃない?
絶対思うでしょうね。
だからその話をできる、してくれる人とかは、選ぶというか、見つけたいなって思う。
そういう意図じゃないってことは伝わる相手みたいな。
わかんない。私結構もう、私が聞いてないけど言ってくるとかもあるかも。
結構、ちょっとした今大変なんよねって聞いて、何が?どうして?って聞いちゃうタイプじゃん、私。
多分もうそれ言わんな、大変さ伝わらんみたいになって、
今、ぶっちゃけ給料がこれぐらいっけ?これ使ってこうしたらこうでしょ?
確かに、みたいなやり取りになるから、説明がそこがないと、説明がつかんみたいなときは。
説明させるんだと。
そうですね、させちゃってますね。
屈辱を与えてるみたいなやつですね、だから。
苦しみに思いをさせずに、具体的に通じて言って、
あ、なるほど、それで、じゃあ貯金がそんなもんなんですねっていうことを、
そんなもんっていうふうには思ってないけど、そんなもんだってことを言語化させてるわけじゃん、その人は。
そんなもんで苦しみですって言ってる人に、そんなもんだって言語化させてるわけじゃん。
いや、それじゃなくて、お金が大変だと思って聞いてなかったんよ。
今こんなんで大変でねって、これもできなくて、とか例えば、
え、なんでできないの?とか、忙しいから、時間はあるんだけどね、とか、
そういう多分会話のやり取りで、もう言わんなって納得かもしれん、確かに。
させてもらいたかったけど、させてくれなかったからってことですよね。
だからもう言うしかなくなったってのは。
でもほとんどの人、私がさせないの分かってるからね。
そこまでの話する人たちはね。
確かに、仲良くて別に説明したけど、伝わらない伝わらないからここまで言おうって言ったら。
でも最初からそれを出すような会話のやり方じゃないんじゃない?一般的には。
いや、給料の話はしてないでしょ。
いやいや、給料じゃなくても、例えばここにいくらかかってるとかいうのも、
なんか、その給料合計がいくらかっていう話だけじゃなくて、
実はこれにいくらかかっててとか。
あと、家賃聞くのも大好きなんよ。
全然、これぐらいのリッチでいくらの家賃なんだろうとか、この平米数でとかは、
単純に物件が好きっていうのもあるんだけど、
でもそれもやっぱタブーだから聞かないけど。
聞かないかも。
俺ね、有名企業で働いてる人ってたまに出会ったりするじゃないですか。
そういう人って、安心して聞けるなって思ってるんですよね。
向こうも、それなりにまあまあ悪くないって思いながら働いてることが多いから、
えっ、その会社だとボーナスいくらやったとかって聞いたら結構答えてくれるし。
自信持ってる場合?
自分も、だいたい言われる金額って、
えっ、そんな貰えるんや、すげえって思うことが多いから、
素直に驚けるっていうか、
素直にすごいって言えるから、結構安心してお金の話ができる。
社会的な影響と学び
基本したいので、お金の話は。
だから、それを見極めてるって感じ。
いや、でも、私、見極めるが結構むずい。
どの人が満足して言ってるかみたいなの。
もう属性になる、それは。
たまに、そんなに何聞いたもんみたいなこと言われたりとかはあるから、たまにミスるんですけど。
ミスりまくるよね。
たまにミスるけど。
私、意外に教えてくれるなって思うのは、
ボーナスが少なすぎって怒ってる人に、
少ないっていくら?って言ったら、いくらいくら?って聞いて、
あ、それを少ないと思うんだ、とかはすごく、なんか、えーって思う。
お金の話って、数字の意味では間違いなく、
例えば、1000万だとか500万だとか300万だっていう、間違いなくその数字なのに、
捉え方が千差万別っていうか、
だから、あ、500万もらってるんだったら、じゃあ、こんぐらいだよねみたいな基準が、
基準じゃない人がいっぱいいるわけじゃないですか。
それぞれの基準があるから。
もう地雷だらけだから。
例えば。
地域によってね、まだ違いますよね。
東京で500万と福岡で500万で全く意味合いが違うんで。
物価が違うとかもあるだろうし。
意味は聞いてないんやけどね、でも。
いや、それをどう捉えるかが幅があるから。
ですよね。500万って言った時に相手はどういう風な印象を受けるかとか心配やし、
すごいねって思われるか。
印象は受けませんけど。
っていう人がほとんどいないから、90%くらいの人はそれで何らかのジャッジをするんですよ。
何らかのね、それはいい悪いはその人の置かれてる状況とか、見てる金額でっていう、
その金額に対する見方っていうのは解釈がその人の置かれてる状況にあるから、
だから、迂闊に500とか1000とか、3000万、
あ、3000万でも人たちもらってないじゃんとかいう会話もあるわけじゃないですか。
3000万以上もらってる人たちがいるわけだからさ。
3000円しか取ってないのはもう一億円もらったらいいじゃんとか会話もあるわけじゃないですか。
えっ、何言ってんのって人たちもいるわけでしょ、方や。
いますよね。
そう。だから、怖くてできないお金の話。
へー。
ランチ一つ取ってもできない。
怖がりね。
怖がりっていうか、なんていうのかな。
何を怖がってるかがちょっと。
いや、人を傷つけることを怖がるんですね。
あ、お金で人は傷つくってこと?
そうでしょ。
みんなお金から解放されてたらこんなに我慢して働いてないと思うよ。
でもですよ、お金の話ぶっちゃけしたいんですか、そもそも。
したくない。
したくないですか。
いや、人が傷つくからしたくない。
自分が傷つくわけじゃないんや。
傷つかない。
じゃあ、傷つかない同士だったらできるの?
好奇心として。
したいからしたくないですね。
へー。
データとして確かに知りたいはあるけど、別にそこから議論したいことはないよね、お金で。
話したいこといっぱいあるんですよ。
ほんと?
人のお金に関して。
例えば?
個別、その給料がいくら、その給料だったらどれぐらいのとこに住めてとか、どんな生活になるのかとか。
確かにね。
どういう風にしたら、どういう風に運用したら増えていくのかとかもやっぱり気になるし。
それはでも今度増やす方とかビジネスの話になるじゃん。
生活の、例えば分かんない、給料が100%だったうちの何%が家賃で何%が食費でとか、そういう話はしたい。
どういう構成で使っていくのか。
分かる分かる。
ほとんど把握してないから。
それがですよ。
分かる。
いくらぐらいの給料だったらどれだけの、どれぐらい贅沢になった生活ができるのかとか、どれぐらいかもしれないといけないのかっていうのを知りたいんですよね。
どっちかというと、収入によって生活水準が変わるっていう発想じゃなくて、
例えば同じ収入ではないのに家賃は同じってなったら、それは収入に対しての家賃への価値が高い、いわゆる構成比率が高いっていう、
そこはなるほど、そういう考えでこれぐらいに家賃使ってるんだとか、私も面白いし。
ただそれは我慢して、いろいろ我慢した結果その家賃なのか、家賃を抑えて他で贅沢するのかとか、
実は結構裕福で家賃も食費も全部お金使ってるのかとかもいろいろあるから。
もちろんもちろんもちろん、でもそれの構成比は基本的にはその人の価値観が出るから、
何なら参考にもなる、あ、貯金ってそういう考え方でやるんだとか、
っていうお金の学びって本来隣の人から学べるはずなのに、みんな何の話もしてくれないから、
貯金の話とかもっとみんなとできたら、もっと若い時からしてたかもしれんとか、
何の情報が今巻きました。
もっと言うとですよ、お金の話もっとしたら、結構社会、税金とかにもかかってくるから、
社会を動かすきっかけになってくるんじゃないかなとも思うわけですよ。
あとさ、寄付に使ってるんだって人もいれば、宝くじ買ってんだって人もいれば、
その価値観も面白いじゃん。
思ってもね、上水くんが言うのは、
お金と自己価値感
お金を持ってるか、お金に無頓着かどっちかじゃないと、
基本傷つくんですよ。お金に関心があるけど持ってない人は傷つくんですよ。
多くの人はそうじゃん。
多くの人がお金を持ってないけどお金に関心があるから、傷つくんですよ。
そういう意味で危ない。
でもさ、お金イコール自分の価値じゃないじゃん、別に。
本質みたいな話をしたらそうなんだけど、別にそんな世界に生きてないから。
人間はお金じゃないんですよ。でもお金と共に生きてるから、今の社会では。
だから、お金がなくてどうやって生きていくんですか?みんな怒りだすわけじゃないですか。
そんなこと言ったら。
人間の価値はお金じゃないんだけど、お金なくてどうやって生きていくんですか?
って言われたらどうするんですか?
そんなに大変なら、じゃあうち来ますか?
300人来たらどうするんですか?
300人来たらなんかできるよ、もう。
なんか一緒に生きるよ。
確かに。
確かに。
お金じゃないのに村を作ろうって。
それいいじゃないですか。
それやったらいいじゃないですか。
ちょっとやろうかな。
お金じゃないって言って、300人くらい集めてください。
実際ね、討論カフェのお客さんでね、お肉を送ってくれたり、いちごをいただいたり。
お金じゃないですよ。
それだしお金かかってるから。送料とか。
そんな極端な世界観に行こうって話ではないんだけど、
お金イコール自分の価値みたいに思い過ぎずいていいんじゃないかっていう。
お金イコール自分の価値でいれば、それなりにちょっと汚い世界になるだけで、
めっちゃ汚い世界とか怖い世界にまではいかない気もするっていうか。
運と成功の評価
まあそうか。でも例えば逆もあるよ。めっちゃ稼いでますって言われても、
へー、終わり。そこに価値があるとは分かんない。話してみないと分かんないっていうか。
自分の。
それはのんさんの世界観では。
多くの人は稼いでる。なんでそんな稼いでるんですか?みたいな。
運が良かったからでしょ。
そうなんですよ。
忘れてたわ。
すごいって思わない人はないんだけど、どういうラッキーが訪れたんですかって話なんだけど、
でもそういうふうにはその人も思ってないことも多いし、
それをやっぱ、分かんない。意外と手に入れてる人はそう気づいてるかもしれないけど、
持ってない人たちはさ、なんで自分にはないんだって思う人もいっぱいいるじゃないですか。
なんで頑張らないの?とか言われることはあるけど、
頑張れるってラッキーよね。今の時代にあった頑張れるができる人。
そうですね。
なんかハズレ値みたいなお金の稼ぎ方してる人ってやっぱね、再現性がおそらくないから、
どうやったら運が良いとしか結局言いようがないようになっちゃうんですよね。
だけど宝くじ当たった人と同等にされたらムカつくんじゃない?さすがに。
いやでもだからいいじゃないですか。同等にされても。
多分、それはすごいねってなるんじゃないですかね。
会社作って会社を売って10億手に入れた人と、
ロト6で10億手に入れた人が一緒ですねって言われたら、
会社頑張って作って売るまでしたのにって思うんじゃないの?分かんないけど。
まあ一緒ですねみたいな。
確率考えたら会社作って売った方が多分当たりやすいんじゃないですか。
だからもっとラッキーなやつって見方になるんじゃないですかね。
自分結構ラッキーな方だと思ってるけど、自分を遥か超えるラッキーな人がこいつっていう見方になりそうな気がするな。
見栄の重要性
10億、ロト610億の方が確かにね。
下手したら200円で当てたりするからね、人によってはね。
特に何も出ずにね、買うという行為だけでね。
確かに。
ラッキーのレベルが違うね、宝くじ。
でもお金について言うと、私1個思ってるのは、見栄っていうのがちょっと分からんのよ。
分からんっていうか、見栄って必要かなっていう。
見栄は…
この話はよくユン君とは色々ね、激論になりますけど。
見栄はね、例えばインフルエンサーとか、例えばどっかの社長でちゃんとしてるかどうか見られる仕事ってあるじゃないですか。
そういうのじゃなくてってことですよね。
そうね、その信用を得るために、何か分かんないけどいいものを持つとか、
何かそれは武器って感じがするよね、見栄というよりは。
じゃなくて、無理してちょっといいものを持って苦しむっていうのがよく分かんないみたいな。
ブランド物の何とかみたいな、買う余裕がないのに買ってるってこと?
そうそう、車とかもちょっといいの買って、ローンがめっちゃ高くなるみたいな。
毎月の生活が圧迫するとかやったら、じゃあちょっとランク?
もうちょっと安いの買ったら?って言ったら、いやもうここはちょっといいの。
ちょっと自分的にはっていう。
見栄としてってことね。
はっきり言ってくれる人もいるし、はっきり言わない人もいるけど、
どこに見栄を張ってるのかなとかはすごい。
見栄って、
見栄が大事なとき。
実際の社会的な何らかのランクがあって、
そのランクよりちょっと上に見せたいからやるってことですよね。
だからそれを無理してるってことなのかしら。
分かりやすい。
だから分かんない、例えば年収500万円相当の人の生活みたいなのがあったとして、
700万円くらいのことにチャレンジして、
ちょっと700万円くらい見られるみたいな。
場合によっては900万円くらい見られるような、
何かものを持っているみたいなことをしようとするとは見栄?
でもですよ、
年収700万円っていうのは平均よりもいいものだと思うんですけど、
自分はちゃんと700万円分稼いでますよっていうために、
アピール。
いいものを買う。
いいものを持つっていうのは結構いるんじゃないかなと思うんですけど、
700万円だけど1000万円くらいに見えるんじゃなくて、
700万円ちゃんと700万円通りに見える。
証明するって感じか。
そのパターン結構あると思うんですよ。
なるほど。
700万円ってことは別に、
口で言うのはさっき言ったみたいに暴かれるけど、
700万円相当のものを身に着けていると、
この人それくらいの年収の人なんだろうなとか。
結構頑張ってるんですよ。
いい給料もらってるんですよ、実はみたいなのを見せるために、
それ相当のものを持つ。
なるほど。
結構もらってるんですよって言いたいな。
言いたい人もいるかもしれないけど。
誇りなんでね。
自分結構頑張って、
ちゃんと大学もいいとこ行って、
いいとこ頑張って就職してっていう、
その誇りを見せたいんじゃないですか。
誰に?
みんなに。
特にいい生か。
町の人たち?近所の人?
特に平均より上の人とかは、
あれの場合が多いじゃないですか。
マウンティングがあるじゃないですか。
平均より自分は上ですよって。
上位層ですよ。
ちょっと上。
なるほど。
平均より下の人は、
地底にまだ落ちてませんよっていうことを、
平均ぐらいまでありますよみたいな、
見栄を張るんじゃないですか。
見栄を張ってる人はね。
その見栄がどう重要なのかをちょっと聞いてるんよね。
要は社会の中の一員として生きていくために必要と。
一員だよ、もうみんな。
いくらだろうと。
そうなんですよ。
だから世界が平和だったら、
そんなね、ランクとかじゃない。
そんな序列じゃない。
でもみんなが序列で物を見てるから、
何ならその本人も序列で見てるから見栄を張るわけじゃないですか。
誰も見てないってことを伝えたい。
誰もが見てるんだ。
誰も見てないってことを伝えたい。
独身男性だったら多分、
モテ方が変わるんじゃないですかね。
変わると思いますよ。
いい車乗ってるとか。
ちゃんと収入があるんだなみたいな証明になるじゃないですか。
口頭で言ってても本当かなって思うでしょ。
現にマッチングアプリの詐欺とかあるわけじゃないですか。
でもあれは年収いくらって書いてるって言ってたよ、みんな。
嘘、書いてるかもしれない。
やっぱお金の価値が人の価値やん、それ。
そういう人もいろいろいるんですよ、そういう人たちも。
そういう人ばっかじゃないって言うんですけどね。
でも少なからず、やっぱお金を意識して。
でもそういう人ばっかだって実は思い込んでるけど、
そんなことはないっていうのが、
下を開けたらそうかもしれんよ。
ん?
そういう人ばっかだろうなと思ってアピールするけど、
実はみんな不運しか思ってない。
可能性もあるやん。
可能性はあるけど、自慢みたいなのは多分そうと思うけど、
別に自慢してるけど、別になんだろう、
なんかもしれないけど、
そんなにないの大丈夫?っていう、
人間の最低限の文化的な生き方ができない基準なんだよ、
大丈夫?みたいなのはあるんじゃないですか。
それは社会全体で見たものじゃなくて、
その人が、例えば700万の人が見て、
300万でそれって生きていけるの?みたいに思っちゃうみたいな、
例えば。
それは全然300万で生きていけるんですけど、
けど、そんな人から見ると半分以下の収入でどうやって生活せるんだろう、
みたいな、例えば。
っていう知らない文化の知らない、
それ生きていけるの?みたいなのはあるじゃないですか。
それは確かに生活水準みたいなところは、
やっぱりそれこそ地方か都市かとか業界にもよったりね、
それこそあると思うんだよ。
例えばですよ、生まれた家庭が、
世帯収入は1000万くらいの家庭で育って、
大学まで出て就職したら、
最初は知らんけども、今自分が40くらいで、
例えば収入は1000万あると。
そしたら、自分と同じ40くらいの人で、
年収300万の人の生活なんか想像ができないと思うんですよ。
お金のコミュニケーションの難しさ
どうやって生きていってるんだろう。
3分の1で収入できる。
聞いてみたらいいの?
聞けばいいけど、それが失礼というか、
1000万も自分は稼いでるんですけど、
あなたは3分の1ですけど、どうやって生活してるんですか?
っていうことにカッコでなるわけですよ。
なるほど。
300万で生きれるほうが、コスト的にはすごい生きやすいじゃないですか。
1000万でも生きていけるし、300万でも生きていけるってことだよ。
そういう話じゃなくて。
そういう話じゃなくて。
どうやって生きているんだろうかっていう疑問もあると思うんだけども、
パッと想像したら、
例えばその人が800万くらい使って生きてるとしたら、
そしたら、500万くらいの差分があるけど、
これ無理だよ、この人たちって思ってしまうんだと思うんですよ。
はい。
分かります?
うん、それは分かる。
その時にそれを問うことが難しい、コミュニケーションを問うことが難しいんですよ。
そうね、だからなかなかお金の話って、
本当ならすごく、例えば極端に言うと1000万もらってても、
2年後300万なるかもしれないよ、時代とともに。
もう分かんないじゃん、それはさ。
あり得ますね。
その時に300万の生活とかを聞いたことがあるとか、
それでもこんな感じでやっていけるんだって知ってるって強いじゃん。
そうですね。
逆もしっかり。
300万が急に1000万になって、
ウェーって使いまくるよりは1000万の使い方をしてる人に事前に聞いてて、
へーって。
なんかそういう、だめなん?
お金に興味がない人なんですよ、これは。
私お金に興味?
興味がないから、数字として捉えられる。
僕もあんまり興味がないから、なるほどなって、
あんまり感情を込めずに見れるんですけど、
やっぱり嫌だと思いますよ、多くの人は。
なるほど。
でもさっき言った、やっぱ公正比率は知りたいね。
金額言わんでいい系。
何パーぐらい家賃なのか、何パーぐらい貯蓄なのか、
何パーぐらいが公債費なのかとかは、
知りたい。
なんかそれは本当価値観を知るっていう意味で知りたい。
で、実際トコロンカフェでは財布にいくらあったら不安じゃないかっていうのを
みんなでカミングアウトし合ってめっちゃ楽しかった。
それもお金の話じゃないですか。
財布の中にいくらあったら安心かは、
もう人によったら100万の人もおるかもしれないし、
300円でも平気って人もいるかもしれないけど、
わざわざそんなこと聞かないじゃん。
それをみんなでカミングアウトし合ったっていう。
財布とかは逆にそんな大したあるはないじゃないですか。
その日持ち歩いてるお金でしょ。
そう。
そこまで。
それがいくらだったら安心かっていう。
でもそれはもうね、もはや電子決済が普及した今、
ゼロでも全然大丈夫ですね。
そうなんだ、現金いらないんだ。
いらないですよね。
現金いらなくても家に帰れるので。
なんか友達が言ってたのは、討論会の中で言ってたのは、
結構個人店でやってるご飯屋が好きだから、
現金確実に持ってるらしい。
なるほど。
でもそこもペーペーとかになってるからね。
そうなんですよね。
どうでした?皆さんお金の話をするとき気をつけてることだったんですけど。
価値観の交換と対話
改めて市内の一択だなって思いましたね。
やっぱ傷つけるのが嫌なんですね、上水君は。
不快感を感じてる人が目の前にいるの深いじゃないですか。
不快になりたくないから不快にさせたくないと思ってます。
優しさではないです。
優しさって言っとけば。
優しさなんです。
まさかそんなね。
え、ゆん君は?
やっぱりそういうのをタブーしてる人と、
あと悪人はちょっと気をつけたいなと思いました。
しっかり見極めていきたいなと。
お金に関しての悪人ね。
悪人、詐欺師とか。
彼らこそ上手いですからね。
お金の話をせずにお金の話になるじゃないけど。
すごいよね。
しっかり気をつけたいなと思いますね。
私はそうですね。
お金の話ウェルカムですね。
そしてそれは人間の価値に疑問ついていないということだけ自分の主張させてください。
そうじゃないかもっていう話もありましたけど。
みんないろんな価値観が出ました。
最後まで聞いていただきありがとうございます。
最後に番組からのお願いとお知らせです。
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