映画『オデュッセイア』と番組の趣旨
オデュッセイア、テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないあからも素人をあがく番組です。
Misoです。
Moです。
トモキです。
オデュッセイア。オデュッセウスが主人公の名前で、オデュッセイアが書物というか、書の名前か、書自身の名前か。
ああ、そうですね。
うん、そうだよね。
何を唐突に感があるけれども。
確かにそうだよな。
収録では別に何も話してなかったですけど。
前回収録した後、あれ?収録中に言ったんだっけ?
ちょっと忘れたけど、
あの、Moさんが、オデュッセイアの映画がね、クリストファー・ノーラン監督の超大作がアメリカではもう公開されていて、
日本ではちょっとまだ先なんですよね。11月とか、そのくらいだった気がする。
まだ先なんですけど、アメリカで公開されたから、そろそろ見に行こうと思ってるんだよねと。
で、オデュッセイアについて話そうというか、なんか知っといた方がいいことあるのかな、みたいなことを言われてたので、
その話というか、こんな感じですね。
豪華キャストとキャラクターの予習
そうです。全然別に私はグリークヒストリーとかそういうの関係なく、マット・デーモンが主役で、
もうキャストがすごい。ペネローペさんっていうのはアンハサウェイのプラダの人ですね。
あとテレマコスって、ちょっと今トモキが予習用に撮ってくれてある、ちょっと皆さんはルームに入っていただかないと聞けないんですけど、
そちらの画用みたいなあらすじを聞かせていただいて、今やっとテレマコスって息子だったんだって、やっと頭に入ってきたんですけど。
で、そうかそれがトム・フォーランドだったんだと思って。
トム・フォーランドってスパイダーマンの人の子ね。
あーそうかって言って、もうこれすごいよ、ここまでで3人すごいでしょ。
それで、しかもアテナちゃんがゼンディアってトム・フォーランドの奥さんなんだけど、みんなスパイダーマン見てるよね。
見てない?
今どこまで見たかちょっと覚えてないけど。
最近のやつね、1番3人目の子ね、それがトム・フォーランドなんだけど、
で、トム・フォーランドはその中でゼンディアがMJになった時に知り合ったかなんかで、それで結婚しちゃってるんだけど。
あーそうなんだ。
もうちょっとそっち、もうほんとそのトーンがもうほんとにちょっとついていけないんだけど、アテナちゃんは。
いやいやいや。
映画に詳しくなさすぎて、あの、すみません。
映画わかんないですね、俳優さんとか。
いや私もわかんないんだけど、スパイダーマンとかすごい昔から好きで。
あ、そうなんだ。
うん、あの、見てて、それで今、えートム・フォーランド、なんか嫌だなと思ってたんだけど。
あ、そうなの?
そう、一番初めの人が好きだったから。
まあそういうのありますよね。
あーと思ってたんだけど、でもこう見届けてる感じがして、こう成長ね。
そしたら今度これが出て、オリュッセイアが出たから。
オリュッセイ、え、ちょっと待って、カタカナだとオリュッセイアなんだよね、日本語だとね。
そうだね。
オリュッセイ、こっちだとさ、なんかそう言うとうちの子供たちにすごいバカにされるんだよね。
オリュッセイアって、それ読み方違いますよーって言ってもらわれるんだけど、オーディセイってか言うのよね。
オディセイか。
オーディセイ。
オーディセイ。
そうだからね。
まあいいんだけど、そういうことで盛り上がってるわけです、私の中ではこのオーディセイア。
オデュッセウスの英雄像と批判
いやでも相当面白そうっすけどね、あれはね。
そうなんだ。
予告編見たらめちゃめちゃ面白そうだった。
でもこっちのなんか、そういう批評系の読み物とかには、なんかちょっと英雄化させすぎちゃって、キラキラすぎるみたいなオリュッセウス。
なるほどね。
オリュッセウスさん。
それはわかる。
オリュッセウスさん結構すごいヤバいやつなのに、
そうそうそうそう、ヤバいっすよオリュッセウス。
そのヤバさをすべて取り除かれて、英雄化されててっていうのが書いてあって、
そういうの聞いたらなんか、やっぱりちょっとちゃんと詳しい人に聞いといた方がいいなと思って、この前大きなお願いしたわけ。
なるほどなるほど、そうなんだ、まあまあまあ、確かに。
それは見てみないとわかんないですけど。
まあまあ、グラピノトロイとかもあったじゃないですか。
あれとかだって別にイリアスに沿ってたかというと、別に新解釈トロイだよなみたいな感じもあったんで、
まあまあそういう風に作ったんでしょうっていう、現代的に面白いように新しい神話として作り直したんじゃないのかなって感じはなんとなく想像しますけど。
神様が出てこなかったんだよトロイって。
出てこなかったね、そうだね。
それが結構問題視されてるらしいよね、歴史解釈的にとか。
まあまあまあまあまあ確かに確かに。
私なんかこう知ったかぶってますけど、はっきり言って別にトロイの内容とか関係なく、私はグラピがめちゃくちゃ好きなので。
まあまあだからあれはあれで面白いっていうかっこいいし。
かっこいいのが重要だなって最近思ってて。
オディステイヤーもね、なんだっけ、すごい映像らしいじゃないですか。
なんだっけ、アイマックスの、全編アイマックスで撮っててみたいな。
何が違うのかよくわかんないけど、映像費とか違うらしくて。
映像の画面が違うらしくて。
画面が違う。逆に日本ではそれ映すティアターがないみたいな。
そうなんだ。
言われてるらしい。
そうなんだって。だからアイマックスって言ってもシンガポールにもあるんだけど、それは偽物なんだよとか言われて。
じゃあ見れないってこと?みたいな感じで。
アメリカでも本物のアイマックスじゃないと見れないとか言って。
ミソちゃんちょっと調べれば出てくるんじゃないかな、何がすごいのか。
フィルムをただのデジタルコピーで送ったりしなくて、本物のフィルムじゃないとすごさが出ないみたいな感じがあるらしくて。
今時のデジタルで撮るみたいな感じではなくないのを全編撮ってるからすごいらしいんだけど、ちょっと何がすごいのか。
高解像度のカメラ、フィルムフォーマット、フィルムプロジェクター、アスペクト比の高い横長の大画面と旧勾配のスタジアム席で知られるシアターからなる独自のシステムである。
だから撮るものおよび映すものっていうのが一気通貫の規格で統一されてるみたいな、そういう意味合いなのかな。
そうかもね。専用のものじゃないと映せもしないみたいな感じなのかな。
劇場に戻ってきてほしい感があるんだよね。
なるほどね。そこでないとやっぱ体験できないみたいな。確かにそうなんだろうな。スマホのちっちゃい画面で見てもわからないような絵を撮りたいみたいな、そういう感じなのかもしれないですよね。
なるほどね。
そうだね、トム・クルーズも言ってた。頑張ってミッション・インポーシブルの時もさ、劇場で見てもらいたいための映像を撮りましたみたいな。
なるほど。
言ってたもんね。で、全然映画に詳しくないんですけど、ただトム・クルーズが好きだから言ってるだけ。
ということで、ぜひ映画館で見たいわけですけど。さっきモーさんが言ってくれた通り、オデュッセイアのあらすじはルームにあげました。
僕が一人で勝手に喋って、僕の解釈で勝手に喋ったんで、そっちをちょっと聞いてもらえた方がいいかなと思います。
それは無料版?
無料版であげてますんで。
じゃあフォローいただければ誰でも聞けますね。
誰でも聞けますと。
これで増えちゃうね、会員さんが。
いやいやいや。
めっちゃ面白かった。20分ちょっとなんで、聞きやすいのもあると思うけど、めっちゃ笑っちゃった。ハンドル握り上げながらキュンってなっちゃった。
危ない危ない危ない。
やばい。
運転中はやめた方がいいかもしれない。
でもオデュッセイアめちゃくちゃ長いんで、ザクザク聞きながら、ポイントというかあらすじだけを語ったわけですけど。
そのルームの中でも言ってるんですけど、正直あらすじ語ってもあまり意味ないというか。
そうなん?
こういう話ですよって言ったところで、ふーんみたいな話に。
今の感じだと思えちゃうんですけど。
なんというか、やっぱりさっきモーさんが言ってくれてたような、オデュッセウスってめっちゃ英雄誌されてるけど、読んでると普通にクズじゃねみたいな。
クズまでいかないんだけど。
そういうところが面白いというか。
細かいところでめっちゃ怖がって、トレーヤーはやめとくわとか言って、仲間行かせて仲間は普通に死ぬとか。
神様助けてくださいとか言って泣き出したりとか。
気弁を漏して、騙して、変装して、やかんやで部下全滅するみたいな。
神々から邪魔されるとかっていう運命に抗うみたいな物語でもあるんだけど。
そこに立ち向かっていくっていうふうにも解釈できるが、半分ぐらい自分たちのせいなんじゃないですかみたいな。
ゴセイドンを怒らせないようにできましたよねみたいなところとか。
頭いいならそこなんとかできませんでしたかみたいな。
でも意外とそこはなんか共鋭心みたいなのもあって。
いや、俺がオディオスセウスだみたいなことをわざわざ一つ目の巨人みたいなのを倒した時に言っちゃったりとかね。
言わなきゃいいじゃんみたいな。
なんかホメロス絡みのそういう話、アイネイアスも確かそういう面白いエピソードめっちゃあった気がしたけどさ。
そうですね。
共通する何かがあるよね。
アイネイアスは明らかにオディオスセウス、オディオスセイヤーをオマージュしてって。
なるほどね。
アイネイアスはめちゃくちゃ情けない感じなので、おもと同じような感じですね。
もっとオディオスセウスの方がずるい感じなんですよね。
頭いいキャラみたいな、そういう感じだもんね確か。
だからトロイの木馬みたいな作戦を思いついたりとか、アイアスを半分だまして鎧を取ったりとか、そういうエピソードがあったりするような人なんで。
頭いいキャラ。きっとホメロスの当時はそういうのも地略に優れるとも言えるし、ある意味ポジティブな感じで捉えられていたんだというようなことも言えるんだと思うんですけど。
とはいえ時代が進んで、アテネとかの前世紀の時代とかになってくると、悲劇とか喜劇とかが流行りだしたりとかして。
その中ではオディオスセウスのことはだいぶ、いやあいつは尊敬できないわみたいなことを喜劇とかの中でも言われだすみたいな感じも出てきてるんですよね。
へえ。
物語の起源と伝承の変遷
でもなんでそんな物語ができたんだろうね。エンターテイメントするために出てきてたわけではないわけでしょ、ホメロスの話ってのは。
エンターテイメントでもあったはずですよ。もともとこれ常人誌なので、そもそもこれホメロスが書いたって言われてるけど、ホメロスが書いたかどうかも定かじゃないっていうのが今言われてるらしくて。
まあ歌い継がれてきた。銀庸詩人たちに歌い継がれてきたものなので、みんな酒を飲んでる場で朗々とじゃあ第10歌歌うかみたいな感じで歌ってきたみたいな。そんな感じだと思うから。だからある意味面白おかしくしたっていうところもあるんじゃないですか。
そうだね、このままかっこよくお家に帰っちゃったら困るから、ここでちょっと名乗ってみて、危機を免れる物語にしようとかやめたくなかったのかね、面白かったから。続けたかったのかね。
そうかもね。
その場でほらすぐ帰っちゃうともう終わっちゃうもんね。
終わっちゃうから。ちょっとまだなんか宴会盛り上がってるなと思ったらなんかそれ続けてみたら受けたんで、そっちのパターンで行ってみようかなみたいなね。
そうだねきっとね。
どうですかね。
高等電商とかだと結構面白おかしくアレンジするみたいなのとかさ、その場のノリとかでちょっと変えちゃうとかさ、そういうのとかありがちなのかもなーって。
平家物語とかもそうじゃん。結構なんかあれも生々しい面白さがあるけど、あれ美話法師とかがなんかすごい、基本勝者の羽の声から始まるのをなんかみんなに聞かせるみたいな、そういう感じでしたけど。
そういうのもあるのかもなーってちょっと思ったり。
本当だね。つまんなかったらさ、なんか話したくないし飲んでるときにわざわざさ、みんなしんみりになっちゃったらね。
ね。そういうので盛り上がってたんでしょうね。
だからクズだったってことね。
クズキャラにされたっていうところもあるかもしれないけど。
クズの方が面白そうだよね。
当時の、だからドロイヤ戦争っていつぐらいだっけ?前8世紀とか?もうちょい前かな?ぐらいの感じだと思うので、
その頃の人たち、そっから数百年はこれでだいぶ受けてたみたいな感じだったけど、
アテネとか文字が残るような時代になってくると、
いやちょっと尊敬できないんですけど、みたいな感じで言われ始めるみたいな。
なんかね、ギリシャのキャラクターは神だけじゃなくて、こういう登場人物もそうしてクズエピソードが100%あるよね。
そうですね、確かにね。
だから前回だか前々回だかクセノファネスとかヘラクレイトスとかが神批判してて、
ゼウスとか全然マジクズでしょみたいな、不倫しすぎでしょみたいなことを言ってたりしてたのと同じような感じでね、言ってるわけですよね。
確かになんか、こいつクズだよっていう風にな方が面白いみたいな感覚はあるかもしれないね。
そうかもしれないですね。で真面目な哲学者たちがそれをガチで批判しだして、
それこそヘラクレイトスもホメロスは追放すべきだ、みたいなことを言ってたりとか、
プラトンもそうですよ、プラトンも国家の中で、国家っていう本の中で、
いやもうちょっとああいうね、銀融詩人とか、ああいうやつはマジで追放した方がいいみたいな。教育に良くない。
言ってたんだ。
そう言ってた。
ちょっと本当余分なこと言っちゃうんだけど、いつもやっぱりこの話とかをさせていただいてて、ここでね、皆さんのお話を聞かせていただいてて、
本当さ、哲学者とかみたいに名前が残ってる人たち絶対暗かったよねって思って。
確かにね。酒飲んで笑い飛ばせばいいじゃんみたいなね。
そう、これ前も言ったかもしれないんだけど、本当に余分な話なんだけど、本当にね関係ないわけ、ネア科にはこういう話は。
はは。
立ち止まらないからさ、ネア科は。
はは。
だから、へえそうなんだって言って、次やることあるねみたいになるわけ。
だから、それはもう残ってる、世の中に残ってる方たち、本をかりかり書いてたような方たちは、どんなにこの人は結構明るかったと言ったとしても、絶対ネア科の何も残してない系の人たちにはかなわないと思うんだよ、その明るさは。
うんうんうん。
寝暗さを。
寝暗さがどのぐらいなのかっていうのを。
まあそれはあるでしょうね。
だって残してるっていうことはさ、それだけの時間かけてるわけじゃん、そこに。
まあね、なんかそうだね、ホメロス、スイホスベシとかっていうのを、いちいち文字に残してるわけだからね。
そうそうそう、大変だった時。
当時の貴重なね、その紙というかパピルスとかにね。
そう、だけど私的に、私のDNAを持ってたような人たちは、残す間もないぐらいベラベラみんなで喋って、別にそういうこと考えないで死んでったはずなのよ。
私も立ち止まらないで死にたいぐらいだから、そういうの考えないで。
なるほど。
そっち系ではないから、とか思ったりするわけで。
なるほどね。
私も知って、私よりも寝垢な人知ってるけど、立ち止まらないからね。
でもまあ多分、もともとは寝垢が楽しんでたんだと思うんですよね。寝垢がこう酒飲みながら、音楽として楽しんでた。
まあそうだね、確かに。
音律っていうのがあって、なんかターターターターターターターみたいなリズムがあるんですよね、なんか。
うーん。
その6個の音みたいなのがあって、それで、要は5・7・5みたいな感じで、全編それで行くみたいな。
へえ。
ほんと美和奉仕みたいな感じなんですよね。
うーん。
じゃあお祭り騒ぎだったってことか、初めは。
そうそうそう。
で、それが残っちゃってたのを、見た誰さんがこれは追放するべきだっていう。
そうそうそう、なんかそういうのでね。
もともとは別に文字に残すものじゃなかったんだけど、文字が文化として定着してきた頃にそれを文字に起こし出して、それを読んだ人たちが、
クソじゃねえかみたいな、わざわざ読むんじゃなかったみたいな、真面目な人だと確かにそう思うかもしれないですよね。
絶対思う。
そのお祭りの中で聞く分にはいいかもしれないけどみたいな、感じは確かにね、あるかもしれない。
そのクセノファネスとかそういう人たちっていうのは、どれくらいの時代の人たちなんだっけ?
本当はクセノファネスはパルメニデスのちょい前ぐらいで、ヘラクレイトスとパルメニデスが同時代で、
アップルアトムはちょっと後ぐらいなので、前500年からそんぐらい?400年とかそのぐらいの人たち。
なるほどね。じゃあ200年間ぐらいの間に倫理観も変わったということなのか、それとも俗っぽいところでもともと語られていたことなのか、なんなんだろうね。
回収受けしてたのは絶対オデュッセイヤとかイリアスとかがいまだにプラトンの時代とかでも絶対受けてたんだと思うんですよ。
だけど文字に残して今にも残っているっていうのがプラトンとかしかいないので、批判してる人たちもいたっていう語り方になっちゃってるっていう感じだと思うんですけどね。
あとはいえ、喜劇とか悲劇とかの台本とかも今残ってるんですけど、その中ではやっぱりちょっといじられてたりとかっていうのはあったので、そういう楽しみ方はしてたんだろうなみたいな感じもありますし。
現代的な解釈と創作への影響
そう、あとこの西洋古典草書版のオデュッセイヤっていうのを買ったんですけど、ずっと欲しかったんですよ。この表紙がかっこいいから。
ねえ、いいね。 そう。で、いわなみ版と読み比べたんですけど、あのね、こっちの西洋古典草書版は全部が全部じゃないんですけど、だいぶ575に寄せてるんですよね。
へえ。 日本語訳で、ちゃんと575っぽくなるような、リズムよく聞こえるような感じに訳し直してて、これはすごいわって思いましたね。
でもそれ5000円するんだよね。 いや、でもするよね。なんかこの努力を感じると。全部注釈が書いてあってみたいな感じなので。
へえ。それ書いた人もう死んじゃったでしょ。 え、そうなの? 死んでない。たぶん調べたの誰だったか。
あ、この訳した人? うん、訳した先生すごい人だったじゃない?
あ、そうなんだ。いや、ごめんなさい。ちょっと全然知らなかったけど、そうなんだ。
あったような。 いや、まあまあ絶対めちゃくちゃすごいと思うよ。
すごいよね。じゃあみんなそれ読んでっていうことで。
うん、相当魂込めて訳したんだろうなって感じが伝わってくる感じでしたね。
すごい。この前ね、じゃあ一緒に読みますかってトモキには誘われたんだけど、暗唱する?暗唱じゃなくてなんていうの?みんなでこう声を。
朗読。 朗読?朗読っていうの?そういうの?歌を。
うん。
それしましょうって誘われたけど速攻断りましたけどね。
まあまあまあ。長いね。
でもまあ飲んだらね、じゃあ今度カラオケに行ったときはそれしますか。
確かにね。カラオケでね。あー、キムニーに歌ってもらってね。
ちょっとシェイクの代わりにオデュッセイアを。
オデュッセイアを。
怖い。
まあまあでもそんな感覚で古代イギリシャ人はやってたんでしょうね。お箱をちょっとお願いしますよみたいな。
本当だね。そういうふうに考えると超面白くなってくる。
そう、カラオケみたいな感じだったんじゃないかなって気がしますね。
そんな感じで、古代では賛否両論ありながら、とはいえアテネとかでは民主制が交流してきた中で弁論術とかそれこそプロタゴラスとかのソフィストたちが活躍したりとかっていう潮流っていうのが
哲学者の一方で実際は多分そのソフィストたちの方が活躍してたわけですよね。だからこそあんなに民主制がすごくなっていったっていうところもあると思うので
そういう意味ではオデュッセイアの奇弁とか弁論術みたいなのは尊敬される部分もあったみたいな言われ方もしている。
だからアテネ的みたいな言い方をしてもいいのかなみたいな。
アキレウスとかはスパルタ的というか、戦場である意味死ぬわけじゃないですか。
死ぬけどオデュッセウスはマジ死にたくないんでお願いします助けてくださいとか言いながらすがりながらも帰ってくるみたいな。
そういう対比になっているとも言えるのかなみたいな。
なるほどね。でも確かに男らしいという点でいうとアキレウスとかの方が人気はありそうなイメージはあるわ。
そうですね。
あいつもでも万俗だからね。
まあ万俗ですね。オデュッセウスもそんなこと言ったら最後の最後で全員イコロスみたいな感じで地味泥じゃねえかみたいな。
最後どうしたみたいな。お前そんな怪力キャラだったかみたいな感じでキャラ変して無理やり終わらせにかかっただろこれみたいな感じが若干あるんですけどね。
なるほどね。
そこで終わるのかな全然映画のあれを見てわざと見てないんだけどトレーラーとか最後そうなって終わるのかな。全然ハッピーエンドなのかなそれ。
まあそれはハッピーエンドなんじゃないですか。ちゃんと恨みを晴らしたみたいな。
だってなんで恨んでんの?なんで恨んでんの?
確かに新解釈でしょうからその辺もまあ現代的な何か解釈をしてるのかもしれないね。
確かにね。そこで暴力に訴えないオデュッセウスみたいなのを見てみたいけどね。
でもいなかったんだからさなんか別にそんないない間だからしょうがなくないとか。
そうだよね。20年いないんだからそれはしょうがないよね。
20年じゃないの?
いや20年なんですよ。トロイア戦争が10年あってそこから終わった後に漂流して10年かかるんで。
全部で20年いなかったのか。
さすがに帰ってこなすぎじゃね?みたいなことになってアテナが動き出すみたいな。
ちょっと呼んでくるわみたいな。
だからそういうのも面白いよね。神様が別に呼んでこなくたっていいんですが。
ほんときゃいいのにみたいな。
なんか結構みんなおせっかいなのかなとかね。
おせっかいですねみんなね。
でもやっぱおせっかいがなくなるのがさやっぱり世の中寂しいよねとは思うんだよね。
アテナ的な。
近所的にはさ。だから面白いなと思って。
余計なことしちゃうみたいなね。
そうなんか感情で動いてさ。余計なことしちゃって。余計なことだったなと思いながら。
でもまあそれが人付き合いになるみたいなさ。
かわいい感じするよね。なんか神話聞かせていただくと。
そうだね。
なんでそこで?みたいなね。
まあまあまあそんな感じで。だから古代の受け止めはそんな感じだったんですけど。
まあ中世に、まあ別にそんなに残ってるのはあんまないと思うけど。
まあ中世かルネサンスの手前かちょうど境ぐらいにダンテが出てきて。
ダンテの新曲の中でアオディオステウスとかアキレウスとかもそうだけど、地獄にいるわけですよね。
そのなんというか、今人を騙したりとか、よくないやつみたいな。
知りすぎようとしたみたいな。
要はダンテはキリスト教的な煉獄とかいう天国があってみたいな。
そういう世界観じゃないですか。
その中ではやっぱり神のことを知らなかった人だから地獄にいるし。
いろいろ地略とかを尽くしたりとか、いろいろ素人しすぎるのはダメなんだよみたいな。
そういう感じで描いてるみたいなのがあったりして。
でもそれがルネサンスに本格的に入っていくと、
エラスムスとか、もう一人くらいいるんだけど。
そういう人たちがルネサンスの走りみたいなことを言われてる人なんだけど。
そういう人たちは、普通に知ること大事だよねみたいな感じになっていって。
アオディオステウスは神に抗って知ろうとしてたのすごくない?みたいな感じになって。
そして評価が変わっていき、そこから大航海時代とかになってくるわけじゃないですか。
そうすると海に出ていくアオディオステウスやばくない?みたいな。
超勇気あるじゃんみたいな感じの評価になるというか。
やっぱり個性度に抗ってなんぼだよねみたいな。
みんなナンパして諦めていくけど。
俺はそれを乗り越えていくよみたいな。
そういう探求者みたいな。
今に繋がるイメージですよね。
オデッセイといえばこういう。
タビーだよね。
壮大なタビーみたいな。
そういうイメージがその頃にできてきたんじゃないかなみたいな。
オデュッセウス像の変遷と現代的共感
と言われつつ。
なるほどね。
でもダンテだってこの人あれじゃね?ルネサンス期の人じゃね?
そうだよね。ダンテもそうだよね。
その辺から救い上げられ始めたみたいな感じだと思うんですけどね。
イメージ的なところ。
哲学というかギリシャの資料が入ってきたっていう感じだからこその話なんだろうね。
そうだね。掘り返し始めて。
ダンテが書いたからこそ注目が集まるみたいなところもあっただろうし。
それが近代とかになっていくと。
これも本に書いてあって確かになと思ったんですけど。
オデッセイフス自身が近代的な近代小説に近いというか。
ドストエフスキーとかああいうひたすら暗く悩み続け。
隠鬱としながら俺はどうしたらいいんだみたいな風になっている主人公像みたいなのに近しいものがあって。
それをある意味オデッセイフスから再発見してそれを描き直すみたいなことも起こってくるみたいな言い方もしている人とかもいて。
まあ確かにそういう読み方もできるような。
逆に近代人の方がオデッセイフス確かにクズだけど。
でも人間そんなもんだよねみたいな。
そういう見方ができる気はしていて。
逆に現代の我々の方がオデッセイアを読んでいて。
まあまあわかるよそういういらんところで自分のアピールしちゃうとか。
やんなきゃいいことをやっちゃうとかあるよねみたいな。
共感できるところもあるみたいな風になっているんじゃないかなって僕は思いましたみたいな話です。
読まれ方もいろいろあったんですよってことね。
歴史的にね。
従用誌かな。
いや従用誌っていうのねそれがね。
へー面白い。
言うなればあれだね、二千何百年前のドラゴンボールとかワンピースみたいなもんだなと思った。
そういうことよねこのホメロスとかそういうものっていうのは。
まさしくそうだと思いますよ。
悟空をクズだっていうことはいくらでもできるわけ。
まあね。
ルフィウソップのこと殴ってんじゃねえよとか思ったりね。
まあまあね。
それと結構もしかしたら近しい話なのかなと。
2000年後にはドラゴンボールやワンピースの解釈を巡って歴史家たちがけんけんガクガクしてるかもしれないですね。
いや本当そういう時代になるでしょうね。
嫌なると思いますよ。
何だろうな。
オーディオステウスとかは歴史上にいたかいないかがちょっと曖昧で微妙なところがあるので何とも言えないですけど。
やっぱり今の時代の人たちが悟空に対してどう思ってたのかの研究とかをめっちゃしたりとかね。
ありそうじゃないですか。
そのドラゴンボールの影響により日本社会はこうなっていったのであったみたいな。
確かにね。
いやまあそうも言えるかみたいな。
確かに確かに。
なぜドラゴンボールはこの時代に描かれたのかみたいな。
その変遷とかね、最悠奇というものがありみたいな。
インスピレーションとクリエイティビティ
でもさ、前も教えてくれたかもしれないけど、元々のトロイのこととか、トローヤ戦争のこととかも、それが初めてなわけでしょ。
多分人が知った物語的なこととしてはさ、ストーリーみたいな。
だからさ、逆にさ、それがもう元になっちゃってるってこと?みたいな。ゲームとかもあるでしょ。
RPGみたいなののゲーム、何だっけ流行ってるやつとか。
ドラクエとか。
ドラクエとかさ。
ああいうのも実はオリュセイアの10年の。
完全にそうです。
だからそこが元になってるとなると、じゃあさ、今の人たちはさ、全部それのコピーだったりする?みたいになっちゃうっていうか。
クリエイティビティがそこから来てることになっちゃうとしたら、なんかつまんないね。
逆に面白いんじゃないの?そこが面白いとこだと思いますけどね。
源流についての議論みたいなのって色々とあるような気はするしね。
全てがそこに行き着くよっていうのは極論かもしれないけど。
でもなんか共通項とか見つけると、これは多分脈々と色んなところから来たものがあるんだろうなーみたいな。
なんかそういう風に捉えられると面白いですけどね。
面白いし。
あれとこれの組み合わせだなーとかね。
大体北欧神話とかさ、アーサー王物語とか、ああいう系じゃないですか。
この辺の組み合わせで、なるほどこういう感じかーみたいな。
でもさ、全然勉強とかしてなくて、急にそういうオリジナルで同じようなストーリーを思いついちゃった先生がいたとするじゃん。
例えばそういう漫画家さんとかに。悔しいだろうね。
何が?
真似してるって思われたらさ。
しょうがないでしょ、それはね。
悔しさはあるかもしれないけど、人間はやっぱり何かしらのインプットを受けてアウトプットせざるを得ないので、何かに影響はされちゃうよね、そりゃあね。
そうか。生まれてきてからね。
ある意味ね、LLMと同じと言っちゃうとあれだけど、そういう食わせる情報によってアウトプット変わっちゃうみたいな。
確かにね。
自分自身が直接的に触れ合った作品でなかったとしても、
それが好きな人とかから影響を受けて、元の作品を知らなかったとしても何かそこに似てしまう。
大元が実はオディオスセイヤーだったよ、みたいなね。とは言われかねないですけど、しゃあないよねっていう感じはしますしね。
歴史学の人とかだいたいそういう野暮なことやってるじゃないですか。野暮だなーって思いながら見てますけど。
これはあの影響があって。
歴史もでも歴史っていうか政治家とか軍人とかもみんな結局そうなんだけどなっていう感じだよね。
なんかみんなアレクサンドルスのパクリじゃんみたいなさ。
確かにそう言えちゃうね。
そうだよね。ハンニバルだってアレクサンドルスをバディしてる。スキピオだってハンニバルをバディしてるとかさ。
結局そうなってっちゃうし、なんかそうだよね。それがミームだよね。
そうだね、確かに。それがミームなのか。確かにな。
すごいね。
そうだよね。だからつまんないでしょ?ほら。
それがつまんないとは思わないけど。
つまんなかないですよ。
なんでつまんないと思うんですか?言われちゃう側がつまんないってことでしょ?スキピオの気持ちになったらみたいな。
どっちでもいいんだけど、結局はその枠からは外れられない枠があるじゃんっていうことで、それを楽しめる場合と、でもやっぱり私的にはそれじゃつまんないよねってなっちゃったのはどうしてだろうね。
やっぱり私たちが持ってるDNAがいろいろ多様性とかあるかもしれないけど、結局はそこに戻るんじゃんねみたいになっちゃって。そこから逃れられないのか。
前例がないことなんてないっていうような、そういう感じな気がしますけどね。
今ね、話してたらさ、そう思っちゃった。
何にでも前例を探せるよな。
まあそうっすよね。確かにな。いろいろ話してても、ああやっぱりあれに似てるなとかね。思っちゃいますもんね。勝手に累生しちゃうし。
これでも暗い話ではなくて、結局つまらない、しようとすればつまらなくなっちゃうんだけど、結局自分が知ってるようなことの中でもそれをいろいろエディティングするというか、組み合わせたりとかすることってすごいいっぱいあるから、まだ無限に組み合わせはできるから、
そういうふうに私たち頭と体を使っていったほうがいいよっていうふうには思うけど、
直感でね。
直感とかね、使って。
直感でオデュッセイヤーを僕は独り語りしたけど、なんか全裸中年男性って言葉が急に出てきて。
何回も言うから、その時に私はハンドルをキュってやっちゃってやばかったんだよ。120キロぐらい出してるのにさ。
全裸中年男性だったんだなーって思ったんですよね。なんか読みながらね。
中年以上じゃない。
表現の仕方とかね。
それでさ、相手がナウシカだからさ、みんなはさ、ナウシカって言ったらさ、風の谷のナウシカを思い返すのにさ、もうそれ以上言わないでって思っちゃった。
全裸でナウシカの前に現れるみたいな。すいません、なんかちょっと腹が減る。
そういうふうに読めば楽しい。
そうそうそう、そういうふうに読めば楽しいよっていう。どれもクリエイティビティの一つかなみたいな。
だからなんかその、私つまんないって言っちゃったけど、限られてるところにいるってわかった方がやりやすいこともあるのに、悩んでる人とかって結構なんかとてつもないことをやろうとしてるから悩んでるんじゃないかっていうことがあって。
そんな、いや、多分だけど潜在的に。だから悩むんじゃんだって、もうしょうがないじゃんこれでって思えば悩まないじゃん。
この程度なんだからって思えばさ、私なんて、みたいな。私このぐらい頑張ってる方じゃん。
手に負えない問題と、自分でなんとかできる問題を切り分けて、自分がなんとかできるところだけやっていくみたいな。
だからそうにすればそんな悩まないのになって思うときに、さっきみたいに結局つまんない人間なんてそんなもんだよギリシャまで行ってもって思えば簡単なんじゃないかなって言ってまた雑だね本当に私の話は。
神話の解釈と人間の普遍性
まあまあまあ、雑だけどいいんじゃないですか。確かに言ってもらいましたよ。
そうだね、みんな悩んでたんだよそこみたいな。古代ギリシャだろうが、古代ローマだろうが。
そうだよ、中年男性がそんな。
中年男性が海見ながら泣いてたんだからさ、みんな泣くしかないんだよみたいな。
だから何を言いたかったかっていうと、そういうことを思いましたよ今お話を聞いてて、いろんな人が解釈してきたのが今までつながってきてとか、
そういうのを聞くとさ、その時その時解釈が変わるし、とかね、今お話いただいたことでわかりました。
そうだね、確かに。受け止め方も変わるからね。
文学のね、文学って言うの?神話は。
まあ一応文学って言われてますよね。最初の文学みたいなね、言いわれ方をしてますけど。
オーディオステイヤーは別になんか、歴史にあんまり関係ないんですよね。
イリアスはトロイア戦争を描いてるんで、歴史に関わってくると言えると思うんですけど。
オーディオステイヤーの中にもそのトロイア戦争の描写が出てくるんで、そこは関わってるんですけど。
トロイの木馬とかは確かオーディオステイヤーの方に書いてある感じですね。
イリアスはアッキリウスが死ぬぐらいで終わっちゃうんですよね。
まあまあまあ。
なるほどね。勉強になりました。ぜひ映画見に行きましょうか、みなさんね。
いやあ、そうですね。楽しみですよ、普通に。
ゲームにおけるオデュッセウス
そんな感じで、一旦、一旦というか、まだ喋りたければ次回に回すとして、そろそろよろしいんじゃないでしょうか。
はい。
タイムキーパーだからね、今日ミソちゃんはね。ありがとうございます。
はい。
じゃあ今日も最後までテツセカをお聞きいただきありがとうございました。
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よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いやー、なんか僕がその、もう今ほぼやめちゃってるんですけど、好きなスマホゲームでフェイト・グランドオーダーっていうゲームがあるんですよ。
FGO。
FGO。それ、なんとか先生がそれについて語ってたって前言ってたね、YouTubeでね。
はいはいはい、ししん先生が。
ししん先生。
藤村しん先生。
で、それでオディスセブスも出てくるんだよ。
なんかイケメンでしたよね、なんか。
そう、イケメン。
みんなイケメンか。
みんなイケメンなんだけど、なんか死んだけど、もう完璧ギャグだろっていう感じなんだけど、あのー仮面ライダーみたいな感じで仮面かぶって。
ほう。
で、なんかその必殺技を使うときに、あのーすげーなんかガンダムみたいな感じの木馬に乗って運携をしてビームを発射するっていう、そういう必殺技を使うんだよね。
新しい解釈だなあ。
すごいなあ。
全体的にギリシャ系のキャラクター全員ぶっ飛んでんだけど、なんかオディスセブス見たときはこれはもはやギャグ以上の何者でもねえなっていう感じにすごく思ったね。
すごいっすね。FGOぶっ飛んでんなあ。
まじイカれてるよ。でもなんか元がしんがしっかりした話だからね、結構面白いんだよ。
なんか音色が女とかじゃん、確かに。
それはもうそのフェイト作ってる人の定番のやり方なんで、あれなんだよね。
あ、そうなんですね。
あ、そうか、アーサーウォーもそうか。
そうそうそうそう。
そうか、確かに。
でもなんかそういうアホくさいのが許されるだけの重厚さがある作品だからとてもいいんだよね。
確かにね。あんな日本でしか作れないっすよね。
確かに。
そんなオデュステウスさんの話でしたね。
やっぱゲームの世界すごいなあ。
すごいっすよね。それもやっぱりイマジネーションがありますよ。
みんながやっちゃうんだもんね。
それでオデュステウスという名前が残り続けるわけですからね。
すごい。
めちゃめちゃすごいと思います、本当に。
ゲームとか漫画とか、やっぱりそのストーリーとか、やっぱりすごいなあ。
創作はすごいよね、本当に。
日本が誇る駅文化だと思います。
はい。
ではそんな感じで本日は終わりにしましょうかね。
はい。
はい、じゃあどうもありがとうございました。
ありがとうございました。
![[ポ] オデュッセイアって凄い話ですね](https://image.listen.style/img/ubHb3ETW2uXcfjUDrfYPn_8bmY-Lo-5cFL1cLyblx_E/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9kM3Qzb3pmdG1kbWgzaS5jbG91ZGZyb250Lm5ldC9zdGFnaW5nL3BvZGNhc3RfdXBsb2FkZWRfZXBpc29kZS84NTg2Ni83ZGNiNWQxYjQ4Y2EzZTdmLmpwZWc.avif)
