テツセカの近況と哲学談義の面白さ
ダイモーンの神託～ヘラクレイトスから。
テツセカ。
この番組は、哲学を知りたい3人が知らないながらも、 素人を育く番組です。
Misoです。
Moです。
トモキです。
いやー、最近のテツセカは、ほんと1話が長いよね。
ほんとだね。
いい感じに狂ってるよね、最近。
狂ってるよね。さっき、さっきっていうかね、前回の話とかね。
なんか、まさかあんな長くなるとは思わなかったけど。
いやー、その前々回のアリストテレスの話に関してもさ、
いや、アリストテレス面白いこと全然書いてないし、 みたいな感じのこと言ってたくせしてさ、
めちゃくちゃ長かったからね、あれ。
そうでしたっけ?
全然関係ない話をしだすっていうね。
そうなんだよな。でもそれが面白いんだよな。
テツセカの醍醐味だよね。
聞いてる人たちが楽しいのかどうかは知らんって感じ。
知らないけどね。もっとアリストテレスの話を聞きたいんでしょうけど。
アリストテレスを魚に話すみたいなね。
楽しいの?楽しい?お二人は。
いやー、そもそも残念ながら楽しいんですよね。
残念ながら。
そうなんですよね。やっぱり人の話を聞くとか、
人の意見を聞くみたいなのは面白いと思うんですけどもね。
刺激的ですよ、やっぱり。
今オフレコとかでもね、30分間くらい全然関係ない話をしてます。
そうね。
その話も三者三様、全然考え方が違ってさ。
そうだね。
それが面白いよね、実際。
そうだね。ずっとね、一人でいるわけじゃない?みんなもさ、それぞれ。
頭の中一人じゃない?
こうだよね?とかって思って考えてるのに、
それをここでポロッと言うと全然違うこと言われるから。
嘘でしょ?みたいな。
だけど否定されるわけでもないから、
へーって言ってくれるから、二人が。
ついつい甘えていろいろ言っちゃうんだけど、
普段はすごく信じてるわけ。自分が思ってこうだよね?とかって。
そうじゃないかな?とか。
そうじゃない?
分かりますよ。
でもさ、それを確認のために聞くと全く違う角度が来るから。
なるほど、そんな考え方もあるんですね、みたいな。
で、話終わって、その後3日間くらいは、
あんなこと言ってたよね、メソちゃんとトモキとか思って。
これのことかな?とかって思ったりして。
おもろ。
それでまた時間が経つと自分の思考になっちゃってて。
で、またここで言って。そんな感じ?
でもすごいな。僕は全然違くて。
別世界で話したことすぐ忘れますね。
そうなんだ。
その程度ってことだね、私たちは。
多分ね、でも違うと思う。
なんかやっぱり忘れてるんだけども、やっぱりあれ、血肉にはなってるし、
話してると思い出すんだよね、毎日そういう話だよなとかっていうのが。
あんまり深くはくよくよは考えないけれども、
なんかやっぱりそういう一つの考え方の一つとして、
かなりインストールはされてってるなっていうのは感じる部分はあるよね。
そうね、やっぱ。
なんかね、こう、なんだろうな、
やっぱこう嫁と喧嘩した時に心の中にモーさんが出てくるとかね、
そういうのはやっぱりありますよね。
インストールされてしまっているという。
なるほどね。
ヘラクレイトス登場：火の人、クソまみれで死んだ哲学者
あ、みたいな。やっちまったみたいな。
モーさんに怒られるやつだみたいな。
怖いやん。
そうだよね、本当に。そういうのあるよね。
私はそういうのないけど、怒られるとか自分が怒ってるからあれなんだけど、
だからさ、あるはあるだなって思うよっていう話なのよ。
ちょっとわかんないけど、そうなの?
だってさ、なんかそのさ、それがあるんだよ、怖くない?
あー、モーさんがね。
出てくるんでしょ、そこに。
そう、ダイモーンがね。
そう、ダイモーンがね。
だけどさ、だからその時に思い出しちゃうとかっていうのはさ、あるじゃんね。
まあある、それはあるですね。
だからあるはあるだな。
それしかあるはあるじゃないなとか逆に思ったり。
やってることがわかんなくなってきたからいいんですけど。
なるほどね。
すごくない?なんかその思考とかって。
昔、なんか亡くなった人のことを急に思い出すこととかない?
いや、ありますね。
あれってどうやって説明する?だって。
ノスタルジー。
急に来る。
ノスタルジー。
ノスタルジーか。
なんか思い出だけとかじゃないよね。
なんで急にその人が来るの?とか。
やっぱなんかこういう時にこの人、このことを必ず思い出すなみたいなスイッチみたいなのがある気がしてて。
それが僕はノスタルジーの正体なんじゃないかなと思うので。
そんな感じ。
まあね、やっぱりなんかそうだよな。
クーラーの部屋の匂いを嗅ぐと親父の部屋を思い出すとかさ、なんかそういうのあるんですよね僕も。
ああ、そういうことか。
で、そしてそれとやっぱり連動して親父のことを思い出すみたいなね。
いや、私なんか全然関係ない時に急にさ、なんかこうヒュッて誰かとか来たりとかするからさ。
なんか思念みたいなね。
まああるはあるらしい。
そうだね。
狂ってきてるんだな、多分。やばい。
なんか最近読んだ本で、日本のホラー映画とかリングとかさ、ああいうのもさ、
その貞子の思念が、なんていうか、思いとか恨みっていうのが具現化してくるみたいな。
それが怖いわけじゃないですか。
だからなんかその思念っていうのが、あるはあるの正体なのかもしれないし、
なんかその亡くなった方の思いがふっとくるみたいなのとかも、なんかそういう貞子的なあれなのかなって思いましたね。
なるほどね。
ノスタルジーの方がいいや。ちょっとやだ、貞子は。
貞子っていう。
貞子はやだ。
なんかやっぱ哲学っていうものに読されてるよね、三人ともね。
なんかのさ、事象とか現象とかそういうものに対して理由を必ずつけないと許せない。
確かにね。なんか言ってみるみたいな。
なんか理由を求めてしまうみたいなのってのはあるよね。
でもその理由の答えが何なのかっていうところには実はあまり興味がなくて。
その理由をああでもない、こうでもないって喋りたいっていうね。
そうだね。いやそうですね。
はいどうぞ、ヘラクレイトスさん。
はい。
30分で終わるのか。
やばいやばいやばい。そうなんだよ。
誰だっけ?
最近長くなってきたねっていう話からね。冒頭から長くなっているという話ですけど、ヘラクレイトスですよ。
あの有名な。
火の人だっけ?
そうです。
クソまみれで死んだ。
クソまみれで死んだ人か。
クソまみれで死んだヘラクレイトスですね。
だからポッドキャストウィークエンドの時にやたらヘラクレイトス出たんですよ。
ヘラクレイトスばっかり出て、毎回おめでとうございますみたいな。これはもう一番のあたりです。
クソまみれで死んだヘラクレイトスでおめでとうございますって言って終わらせていくみたいな。
わけがわかんない。
そういう人なんですけど、いろいろ逸話がある人で、おみくじの中でも縁談のところに嫌われろって書いてたりとかね。
するわけですけど、嫌われてたっていう逸話があったりとかするんですよね。
あだ名が暗い人とかね、謎の言葉を言う人で全然理解されなかったとかね。
ヘラクレイトスはすごい人なんですよっていう話ですよ。
マルクス・アウレリウスとか、時勢録の中にヘラクレイトスめっちゃ引用してたりとかするし。
ヘラクレイトスはこう言ってたから、俺も頑張ろうみたいなことを言ってたりとかするし。
ニーチェもまさにめっちゃ影響を受けてて。
サラツストラを書く語りっきのサラツストラって、ヘラクレイトスをモデルにしてるんじゃないかって言われたりとかするんですよね。
サラツストラもヨステ人みたいな感じで、ヘラクレイトスも若干街から離れて暮らしていたけど、
不意に街に来て、よくわからないことを街の人たちに言って、よくわからないまま嫌われて死んでいくみたいな。
そういう像がサラツストラと被るよねみたいなこと言われてたりとか。
でもそういう人たちこそが真実を言ってるんだよね。
ニーチェ自身も多分そうだったと思うし。
全然理解されずに周りに狂って死んでいくみたいな感じだったし。
あとニーチェの本とか読んでると、やたらびっくりマークがめっちゃ多いんですよね。
びっくりマークっていつからあったんだろうねってまた話長くなりそうだから。
わかんないけど。
そんな時代からあったんだね。
僕は日本語訳でしか言えないからわかんないけど。
勢いがすごいんですよ。
ここだろ!みたいな。何もわかってねえお前らは!みたいな。
ヘラクレイトスもまさにそういう語り方をしてたんですよ。
本当にこの街の奴らはマジでわかってねえからマジ全員首吊った方がいいわとか言ったりとか。
そういうスタイルとかを世間にモノモース的なところとかをニーチェはだいぶ影響を受けてただろうとか。
あとは直接読んだことないですけど、ハイレガーとかもヘラクレイトスに断るごとに触れていたとかは言われてますね。
そんなに意外と影響を与えているヘラクレイトスなわけですけど。
ヘラクレイトスの思想：根源としての火と生成変化
占いの冒頭の一言は、世界は火のように揺らめく。
根源ある系は火だという話ですけどね。
すみません、全然今のところすごい人って思われてるんですけど大丈夫ですか。
本当だ、確かに。やばい人な感じだね。
しかもニーチェもハイレガーも私的にはやばい人だから。
ニーチェもやばい人だけどね。
だから全然もうちょっとちゃんと。
そっか。ニーチェが後世に影響を与えた功績とかはめちゃくちゃやばいので。
すごいので。
だとしたらすごくない?みたいな感じで思って言っただけなんですけど。
確かにニーチェもやばい人で。
世界の根源が火だって言ったっていうのが、これもすごいことで。
もちろんこれはタレスが水だとかアナクシメネスが空気だとか、クセノファネスが土だとか言ったっていうのに応える形で。
いやいや違うでしょ、火でしょみたいな。
対抗心もあったと思うし。
っていう言い方をしたっていうのもあるんだけど。
水とかみたいに固定されたものじゃなく、火は揺らめくし、生成変化、変化し続けるのがこの世界なんだと。
あとは火っていうのは太陽を象徴していって。
太陽っていうのは日々新しいみたいな名言とかもしてたりするし、太陽は昇ったり沈んだりして弱くなったり強くなったりすることで、
時間とか季節とかを巡る象徴みたいなことも言う。
循環とか生成変化の象徴として火みたいなのを扱っているっていうのを持ってきたっていうのは、
ちょっとずらしてきたというか、固定されたものじゃなくて、そういう生成変化っていうのも言っているっていうので、
やっぱりこれは近代化学とかにも、そんなに真理って固定されたもんじゃないよねみたいなところにも響きあって、
ニーチェとかもそうだよねみたいな風になっていくっていう。火っていうのだけでも意外とそういうのがあったっていう感じですね。
で、次がラッキー哲学賞、これは適当ですね。
ギリシャ哲学烈伝ですね。これはディオゲネス・ライフティオスの、古代ギリシャ人なんですけど、
もうちょっと未来の人というか、紀元後の人で振り返って、ギリシャの哲学者たちおもろいこと言ってたぜみたいなのを、
おもしろおかしく語るみたいな人で、まさにこの人がヘラクレイトスはクソまみれで死んだよみたいなことを書いてたりとか、
そういう人ですね。
ヘラクレイトス自身の著作っていうのはほぼ残ってなくて、断片でしか残ってないので。
第9巻、エレアハゲンシロンその他に分類されてるんだね。それの第1章だからすごいじゃん。パルメディニスよりは前に書かれてる。
あ、そうなんだ。
なんか今、ウィキペディアの章立てみたいなのをちょっと見てたんだけどさ。
巻の構成と章立てみたいな。
あ、そうだね、確かに。
第9巻の、一応原本的なのだと第9巻の第1章みたいな。
あ、そうだね、確かに確かに。
で、第3章がパルメディニスだから、パルメディニスより前なんだね。
そうそうそうそうそう。
そうですね、その辺もな。
でもパルメディニスと同時代の人とは言われていて、
直接関係があったかどうかはわからないらしいんですけど、
さっき根源が火で揺れ動いて生成変化するっていうと、
一見するとパルメディニスのあるはあるみたいな固定された不動で不滅で、
生成変化なんて起きませんみたいな世界観と、
真逆のことを言ってる感じがするんですけど。
確かに。
意外と、
揺れ動くような火が万物の根源だと言いつつ、
ロボスは一であるとか、
全てが一であることに一致することが知である。
知識の知であるとか言ってたりとか、
秩序、この世界と言ってもいいし、
この世界は全てのものにとって同一であって、
神が作ったものでも人が作ったものでもないし、
常にあったし、ありまたあるであろう、
常に生き続ける火として、みたいなことを言ってるんですよ。
なんかパルメディニスのあるはあるっぽい感じのこととか、
一っていうのにはちゃんとこだわっていて、
ロボスは一であるとかを言ってるんですよね。
ウィキペディアの話だと、哲学史上初めて、
根源的な一者と多くの表面的なものとの関連を打ち出した人物であると言われている。
かっこ要出典だから、この書いた人が勝手に言ってるだけのかもしれないけど。
でもわかりますね。
その一なるものっていうのを、
なんていうのかな。
人間の因果律みたいなのを考えていくと、
原因と結果みたいなのをどうしても考えてしまうという、
サピエンスの本能みたいなのを考えていくと、
どうしても一に行き着かざるを得ないみたいなところがあるんだと思うんですよね。
一から始まってるでしょみたいな。
ただ、パルメニウスはその一は不生不滅で不動なんだって言ったけど、
ヘラクレイトスはその一の世界の中に生成変化とかがあって変わっていくし、
その一そのものが火であって、揺れ動いているっていうのが一なんだみたいな。
常に生き続ける火としてあるであろうみたいなことを言ってるので、
やっぱりその辺もヘラクレイトスは面白いところだなとか思うし。
なんで火だと思った?
わかんない。
わかんないですね。そこは何も。
いろんな観察をしていたんでしょう。
もちろんタレスが水だって言ったこととか、アナクシメネスが空気だって言ったこととか、
そういうのにも影響を受けつつ。
いやー水っつってもなーみたいな。ちょっとちゃうなーとかね。
そういうのの中でいろいろ考えたりとか。
あとはなんだろうな。
おみくじの中身を何も紹介してないですけど、
争い事のところに戦いは万物の父であるってあるんですけど、
これはまさにヘラクレイトスが言ってたことで、
戦争とか全然否定しないみたいな。バンバン戦えみたいな。
争いってなんぼなんだよみたいなことを言いつつ。
争いもある意味生性変化の一つであって。
古代だったらそういうのはもう止めようがなかったと思うし、
それによって秩序、ロゴスが生まれてくるんだみたいな。
そういう緊張関係、対立と闘争こそが世界を動かす原動力なんだみたいなことを言っていたりとかするし。
ヘラクレイトスが本当に言ってたかどうかちょっとわかんないんですけど、
ヘラクレイトスの逸話と後世への影響
リオゲネス・ラエル・ティオスとかに書いたのは、
弓の弦とかがピンと張ってるっていうのは、
作用反作用じゃないけど、
外に向かう力と内に向かう力が均衡してるから、
ちゃんと張るわけで。それが調和であって。
その争いがないと調和しないんだよっていうので、
ヘラクレイトス自身が嫌われてたのとかもあるのかもしれないですけど、
いろいろ人々に議論をふっかけたりとかっていうのの中で、
これは火だわみたいな。
燃える。この世界燃えてるみたいな感覚になったんじゃないかなっていうのはなんとなく想像します。
火を見たりとかずっとしてると。
そういうのもあるのかもしれない。キャンプファイヤーとか見てるとやっぱり思いますよね。
キャンプファイヤーしてたかどうか知らんが、
今でも、ドラゴンボールのさ、力が出るとビューって炎が出るじゃん。
それでさ、相手は青い炎が出るとかあるじゃん。
なんか敵とかだと青い炎とか白い炎とかだったり。ベジータ。
それ昔すぎる。だけどさ、どっちにしても色が違うんだよ、炎の。
どっちにしても。燃えると力が入った時は。
この頃からそういう対立とかの時に火がくっついてて、それのせいで私たちはそういうイメージなのかな。
わかる?言ってること。
戦う時に火が出るじゃん。漫画とかでもさ。
いや、そうそう。それこそね、何だっけ。
イーリアスとかもね、スーパーサイヤ人のシーンあったからな。
あったあった。アキリアンスが燃えるシーンあるんですよ。
イカってボーンとかって燃えているみたいな。
なんとかのことかみたいなね。
誰だっけ、親友ね。パルメニオン。
で、そういうことなの?この人が言ったからなの?もしかして私たちがそうに受け継いちゃってるの?
だって燃えないじゃん。怒ってたって普通は。
でもホメロスの方がもっと前だから、その前からあったんですよ。スーパーサイヤ人のシーンは。
ああ、そうなんだ。だけどさ、普通に怒ってる人見ても燃えてないもんね、本当は。めっちゃ怒ってる人目の前にいてもさ。
いや、でも燃えてるじゃないですか。なんか燃えてる感はあるじゃないですか。
それはホメロスを知ってるかも。
いや、ホメロスかわかんない。ドラゴンボールの読みすぎなのかもしれないけど。
でもそれすらも疑いが、この人のせいとかホメロスのせいで私たちは怒ってる人を見ると燃えてると思っちゃうのかもね。
いや、わかんないけど、別に怒りを火に例えるとかは割と普遍的な感じはしなくはないですけどね。
なんで?
怒りの炎。
だからなんで炎なんだろうね。
まあ、暑いじゃないですか。
侵略することを火のごとく。
確かに世の中というか、個々の東西問わず火といえば侵略とか闘争とかの象徴みたいな、そういう捉えられ方してそうではあるよね。
そうですね。
地域によっては違うのかもしれないけどね。北の方の人たちにはめっちゃ神聖とかそういうのあるかもしれないしね。
まあまあまあ、確かにそういうのはあるのかもしれないけど。
ああ、そうかそうか。
まあ、ギリシャ神話だと火は争いのもとだよね。
誰だっけ?
そうだね。
あいつが火を作ってしまったばっかりに人は争い始めたみたいな。
ヘパイストスじゃない?
ヘパイストス。ヘパイストスじゃない?
だっけ?
人にね、教えちゃったからみたいなね。確かに。
だからそこは普遍的なものを実は受け継いで。
まあ、とはいえヘラクレイトスも前回言ったクセノファネスと同じように神話批判とかめっちゃしてたんですけどね。
ホメロスとかマジクソだろみたいな。
だから、あの時代の人はもう本当、俺たちが新しい神話を作ってやるぜみたいな感覚はだいぶあったんだろうなって感じはしますけど。
あの話でもしたよね。全然名前とかが出てこないけど、キリスト教のさ、新キリスト教作るんだ的な人たちの話の時とか今出てきた。
あー、グノオシスの人たちとかね。
全然今のキリスト教とちゃうやろみたいな。
はいはいはいはい。確かに確かに。そうね。
哲学者はやっぱり自分の世界観を作りたがるものなのかな。
うーん、そうだね。
世界観を作りたい人が哲学者になってんじゃないの。
それもあるかもしんない。
哲学、哲学、哲学の世界観作ってよトモキ先生。本にまとめてよ。
本にまとめるね。
誰ったらちゃんとミソちゃんとトモキがどう生きるべきかっていうのをとにかく普遍的に突き詰めて考えて本にしようよ。
いやそうなんですよ。やっぱり哲学者は言い切らないとダメなんですよ。
確かにね。相対主義者じゃダメなんだな。
いや相対主義者でもいいんですけど、相対主義者なら相対主義者を貫かなきゃいけないみたいな。
いけないわけじゃないけど、じゃないと人に届かないというか。相対主義こそがいいんだみたいな。
Xで断定しないポストは埋もれるからね。
まあそうね。
強い言葉を最初に出すみたいな。
引くためには言い切らなきゃいけない。
これはオッパイの話なんですけどっていうのがね、流行るみたいな。
モサナリ?
ごめん。私たちが言い切ってることは結構あって、分かんないよねってことは。
まあまあまあそうそうそうそう。
知らんけど。
知らんけどとかね。
分からないことは分かってるみたいな。
判断保留とかね。
そうなんだよ。
まあまあヘラクレートスもそれに通ずる部分はやっぱりだいぶあるとは思いますけど、
同じ川には二度と入れないみたいな話とか。
この人が言ってたの?それ。
そうっすよ。
水が変わるからっていう。
それこそ戻るとラッキーアイテム川の水って書いてるんですけど。
それあのこれです。同じ川に二度と入れないと言ったんで。
そうなんだ。水が根源って言った人が言ったわけじゃないんだ。
じゃないんですよ。実は火の人が言ったんですよ。
分かりにくい。
川の水もある意味動き続けるっていう生成変化の象徴ということで、
流れ続けるから同じものには入れないしあらゆるものはそうだよねみたいなね。
意味合いで言った言葉なので。川の水。
ヘラクレイトスの奇妙な死と哲学者の宿命
すごいね。変わるってことが分かっただけですごいよね。
ある意味ラッキーアイテムは捉えられないというか、流れ続けて何も残らないみたいな感じですね。
だから願望、流れは変わるとかもそうですね。
どうせ川の流れは変わるわけで、状況は変化するから、今叶わなかったとしても流れは変わるからみたいな。
そういう言い方もできるし、今思ったけど逆に今願望が叶って幸せだったとしても流れは変わるとも言えるなみたいな。
なるほど。
両方とも当たり前のことではあるしな。
そうなんですよね。そりゃそうでしょうみたいな。
でもそれが分からないから超怒っちゃったりとか超悲しんじゃったりとかする。
変わらないと思っちゃうんだよね。流しなきゃね。
その一瞬に生きてしまうみたいな。
そうだね。
辛さがあるよね。
なるほどね。
ちなみにこれヘラクレイトス、川の流れ、同じ川に二度と入れないのは多分書いてあったっぽいんですけど。
万物は露天するっていう言葉があって、これもヘラクレイトスが原点だってされてるんですけど、これ実はそうじゃないらしいっていう。
後世ヘラクレイトスは言ってないんだけど、誰だっけな、プラトンだっけな。
プラトンがちょっとその前ぐらいから出てたのかな。ヘラクレイトスがこんな感じのこと言ってたらしいよみたいな。
で、プラトンがヘラクレイトスは万物は露天するとか言ってる相対主義者のやつなんだよみたいな感じで批判的なニュアンスで自分の対話編の中にヘラクレイトス出してきたりとかして批判していくみたいなことで有名になっちゃったみたいな。
実はヘラクレイトス別にその言葉は言ってないみたいな。
なんか面白いね。
プラトンの真似してなんか本とか書いてみたら面白いかも。
何がですか。あ、対話編ね。
なんか勝手に人の言葉をデッチ上げて批判するみたいな。的なね。
そういうことね。
なるほどね。確かにそれこそ嫌われる勇気とか幸せになる勇気の人、名前忘れちゃったけど、あの人はプラトン研究者でレアドラ好きでもあり、自分で対話編を書いてみたみたいな。
へー。
あれ対話編なんですよね、まさにね。
なるほどね。
確かに。書いてみたら。
確かに。それビジネスになるかもしれない。
まあ、グルーヴで書けばいいんじゃない。
そうだね。一旦そのチャットGPTと対話してみたいな。
あーそうね。
あとは、あとはなんだ。
ちょっとあの、そうね。同じようなことをずっと書いてるんですよね。
マチビと同じ人は二度来ないとか書いてたりとか。
この辺もだから、川の流れ的なところから来てますね。
旅行も同じ道を二度歩くなんて書いてある。
あーそうですね。同じ道を二度歩く。
なんかこれ、ニュアンスが間違ってるような気がしてきたけど。
二度歩くじゃなくて、二度歩けないならわかるけど。
まあいいか。
そうだね。二度歩けないだね。
川が違うってことなんですね。
そうそう。
でも深いな、結構。
深い。というか多分作った時は適当に作っちゃったなーって感じがあるんですけど。
で、病気は牛糞には頼るなんですね。
まずだから、なんか腐臭っていう、むくみのひどいやつみたいなのにかかっちゃったんですよね。
で、お医者さんに行ったんだけど、暗すぎて何言ってんかわかんないみたいな感じになって。
で、治療してもらえず、民間療法みたいなんであったらしいんですけど。
牛糞で体を温めれば、むくみの水分みたいなのが蒸発するだろうと言われ、牛糞の中に飛び込んでそのまま死ぬと。
あ、そうなんだ。ふざけてたわけじゃないんだ。
わかんないですけどね。これも後世の逸話の可能性は高いですけど、そう言われてますね。
一応wikipediaに書いてあるのだと、医者に症状を伝える際に嵐を患抜に変えられるかと謎かけをして医者をブチ切れさせたせいで治療を受けられなかったので、
牛糞を自らの体に抜いたくるなど自己流の治療を試みた結果、犬に食い殺された。
犬に食い殺されたパターンもね。何パターンか書いてあるんですよ。予言されるようになって。
全部ひどいみたいな感じなんですよ。
ひでえな。
何なんだろうね。哲学者を変な風に殺したがる皇帝の人たちっていうのは。
そうね。
楽しかったでしょうね。
やっぱり生まれてから死ぬっていうのは印象的なことなんだよ。
まあ確かに。いかに死ぬか。
死に方ってすごい重要なのかもしれないよね。
死に様がいいから織田信長が人気があるっていうところもあるしね。
はいはいはい。
そうなんだよね。とうとうグリシュン君が死んでしまったんですよ。
信長じゃないんだよ。
お前?
信長ではない。
かっこいい死に方だった。本当によかった。
見てないけど。
見てないけどかっこいい。
よさそう。絶対。
もうねちょっと涙が出た。本当にかっこよくて。
でもいなくなったのも悲しくなって泣いた。
いいですけどね。
これからとうとう亡くなってしまいました。
今度次は松下公平君が出てくるので。
いっぱい江戸じゃない。
家康なので。
そっちに期待をかけたいと思います。
すいません。
楽しんでください。引き続き。
ありがとうございます。
哲学を学ぶこと、伝えることの難しさ
何の立場でどういう話をしてたって。
私ちょっと本当はお断りを入れたくなったんだけど。
すごいヘラペイトスのこととかもさ。
もう本当にともきに教えてもらうぐらいで。
本当すごいもういっぱいいっぱいだった。
読みたいとも思わない。全く。
でもこれを聞いてらっしゃる方はもしかしたらもっとね。
あのともきさんが知ってることを知りたいですとか
と思ってる方いるかもしれないですけど。
もうね勝手に調べてください。
そういうの。
それはそう。
これを聞いてね。
何か簡単にね。
何かを知ろうとしないで。
そうそうそう。
僕らはこれを餌に楽しんでるだけなので。
でもすごい役に立ってるんで私にとってはね。
すごい知らないこといっぱい教えていただけるし。
だけどこれ以上知りたい人は自分で読め。
そうね。
自分で調べてくれ。
まあ別になんかそう。
調べたところで。
そこから何を感じるかとか汲み取るかとかは
やっぱりその人の哲学なり何かがないと
何も感じない可能性があって。
それはそう。
で、みたいな感じになるんだと思うんですよね。
確かに。
まあ大半の人はそうだよね。
うん。
悲しくなってきた。
なんかその勉強するっていうののさ目的もさ
いい大学入るためとかさいいお金もらって
お給料が高い会社に入るためとかで
結局さ何のために習ってるか分かんなくなっちゃってると
もったいないね。
ごめんなさい。
いやまあまあ分かりますよ。
それもまた気づく人は気づくしね。
何のためにやってんだろうっていう風に思って
なんか意識変える、マインドセット変えることで
その勉強自体が役に立たなくても
後々その時のマインドが役に立つとかさ
そういうのもありますしね。
そうそうそうそう。
反復練習の仕方とかね。
分かんないよね、そういうのも。
あ、むずい。
すいません。
あとは学問ね。
学問何回であれ。
基本何言ってるか分かんないと言われていて
それこそさっきミソさんが言ってくれた
洪水を間伐に変えることができると思うか
みたいなことを医者に言ったっていうのは
要は直せるかっていうのを
間接的に言ってるわけですよね。
なるほど。
洪水だとかもあるから
ちょっと間伐にしてもらっていいですかみたいな。
ちょっと何言ってるか分かんないですけどみたいな感じで
医者に断られるみたいな。
いや無理ですみたいな。
あとなんか人から質問されると
私じゃなくてロゴスに聞いてもらっていいですか
って答えたりとかしてたらしくて
ロゴスって秩序とか言葉とか
この世界の運命的な何かみたいな
俺に聞かれてもちょっと分かんないですみたいな。
なるほど。
誤解される哲学者たち：ソクラテスとヘラクレイトス
でも友達いればよかったのにね
同じレベルのね。
だって
いなかったのかもね。
私たちだったらさ今だったらさ
分かるよヘラクレートさん
ロゴスに聞くのが一番だよねって
言ってあげられるよ私に。
確かに言えるかも。
言える。
だってロゴスに聞くのが一番だもんって
言ってあげられると思う。
ある意味笑えるというか
笑うと傷つくタイプなのかもしれないけど
そうか。
言えない?ミソちゃんは行かない?一緒に
ヘラクレートさんに話しかけに。
あんまこういう人を試してくるようなタイプは好きじゃない。
試してるわけじゃない。
試してるわけじゃなくて本当にそうしたらどうかなって
思ったかもしれないじゃん。
お医者さんならできるって思うかもしれないじゃん。
私だったらどう?って
患罰に変えられない?今困ってるから。
って言っただけかもしれない。
なるほどね。
いいですね。
みんなさチャレンジしてるっぽく思いたいかもしれないけどさ
ソクラテスだってさちょっと言ってただけかもしれないじゃん。
顔が怖いだけでさ。
誤解をされてるだけだと。
怖くない?って思ってたけど
友達いないからさみんなそいつが変なやつだと思うだけでさ。
とかかもって今思っちゃった。
確かに。それはあるかもしれない。
理解してみたら実はめっちゃいいやつみたいだね。
でも友達いなかったからしょうがないんだけどさ話し相手になれるって。
あーなんか良かったなーと思いました。
今ズームででもこうやっておかしな人が3人で喋れるから楽しい。
友達がいて良かった。
そうだねー。
それはそう。本当そう。
そうなんだよな。
こんな話できる相手ここしかないから。
いやそうなんだよ結局。
絶対変だと思われてるもん私も。
変じゃないと思ってるんですか自分で。
いやだから。
え、友達が欲しいって思ってるんだよ。
なるほど。
こういう話ができる。ロゴスを信じようとかいう話ができる。
なるほどロゴスの聞けと。
ヘラクレイトスの生涯：王族から隠遁者へ
だってダイモンとか。
最後の給食ですよ。求める食、給食。
暗く働けって書きましたけど。
これもまあ暗い人から聞けるわけですけど。
まあね、なんていうかある意味。
ヘラクレートスって実は王族なんですよ。
王族の子孫なんですよ。
王族の子孫で長男だったんだけど。
なんかその権利を弟に譲って。
ちょっと俺はいいやとか言ってなんか寄せ手人になり。
でもやっぱ多分頭良かったから。
人々になんか法律作ってもらってもいいですかとか。
なんかそういう政治に関わってほしいとか言われたりもしたけど。
いやちょっと嫌ですとか言って。
断るみたいな。
その権力とか名誉とかをある意味決定。
自由だった人って。
それを最後に持ってくるのさ。
いや忘れてた。
それ重要じゃないの。
なんかガウタマシッチャレルダーさんっていたよね。
この人みたいだね。
まあまあそうだね。
やっぱ満足しすぎちゃっていうかなんかもういっぱいいっぱいになるとなんかそっちに行っちゃうんだろうな。
これ以上必要じゃないとか。
それすごい重要じゃん。ヘラクレートス。
重要だね確かにね。
でなおかつまあそういう難解な文章を書きわからんわみたいな感じになり。
でもまあなんか確かにその大衆とかに理解されないのが哲学者な気もするような気もするし。
あんまり畳から見ると幸せそうな方には見えないっていう感じだね。
そうなんですよね。
ただ本人がどう思ったのか知らんって感じだね。
まあまあ実際のところはちょっと資料が無すぎてわからないっていう感じはあるっぽいですけど。
でも王族で富にはもう満たされてたはずなのにわざとそれを離れていったっていうのがもし事実なら。
なんかやっぱりそういう人だったんだろうね。
そうかもね。
だからそういうおもろい人なわけですよ。
いたらいいのにね今ね話してみたいね。
そうっすね。
いつも思っちゃうもう本当だから。
対話の難しさ：なぜ会話が続かないのか
昔のこの人たちがいたらとか思って。
話したくねえなあ。
話したくない。
俺は。
それ性格の違いだからね。
話したいなあちょっとクソまみれになる前とかに。
そうだなあ。
話したいっすね。
話したいよね。もういつも話したいと思うなあ。
そういう昔の人とか。
大きさとかも違うんだろうしね。
全部否定されたりとかするんでしょうけどね。
それは違うとか。
なんで違うって言うんですか。
そういう人と根気強く話すって2人はすごいよね。
そうね。どういう意味で違うんすかとかはね。
聞いたりしてみたいですよね。
なるほどなって思うところもあるかもしれないしね。
でも結構さあ私も黙らされちゃう時あるよね。
こんなにこう知的欲求が高いんだけど。
もうどうしてですかって聞きたくなくなる時があるのは何でだろうなあ。
聞きたい人と聞きたくない人いるなあそういえば。
めんどくせえとかでしょうね。
めんどくさいのかなあ。
なんか違うなって思う瞬間とかがあるんだよなあ。
この人に聞いても行き着く先が見えちゃうみたいな時。
分かんない。めんどくさいってことか。
分かんないですけどね。
黙らされちゃう時あるなあ私もさすがに。
もういいかなみたいな。
なるほどこういう感じかみたいなのがちょっと見えちゃうみたいな。
そうなのかなあ。
勝手な思い込みかもしれないけど。
今思ったけど誰にでも言ってずっと話せるかって言うとそうでもないなあ。
口を塞がれちゃう感じの時があるなあと思って。
これ以上言ってもみたいな。
でもそれはめんどくさいからかとかね思うね。
まあでも確かにあるよね。
家族とかと話してるとそういうのありがちなような気もしないんだよというか。
やっぱ相手のことがある程度分かってるし。
落としどころっていうか相手が落としたい場所ってここでしょみたいなのが見えちゃったりする。
ああそうか。
みたいなね。
そういうのは家族のことだからよく知っているからそういう風になっちゃうっていう感じだと思うんですけど。
他人に関してそういう風に思っちゃうっていうのは多分妄想にとってっていうかそういう風に思う相手っていうのは対象の人にとって多分その人が浅いなって思っちゃったりするからなのかもしれないなと思ったね。
読めてしまうっていう。
まあね浅いというかなんとなくああこういう系ねみたいな。
私はそんなことするのはおこがましいからなんか黙れって言われちゃった気がするっていうイメージなんだよねどっちかっていうとこっちが諦めてるって感じではなくてここまでかみたいな。
もう聞かないでって言われてるような気がする感じの方が強いかなどっちかっていうとか。
でも今二人が言ってたようなことももしかしたらあるからなのかもしれないけどね。
だから会話が続かないっていうのはそういうことが起こってるよねいろんなところで多分ね。
今思っちゃった。いろんなところで人と話ができないなかなか難しい対話が難しいっていうのってそういうことだね。
どこかでそういうことが起こっちゃってことだよねお互い様でね。
分かった?言ってること。
分かる分かる。
残念ながらねそういうことがないように私たちは落とし所がわからないからね。
こうやってどんどん長くなっちゃうね。
確かにね落とし所がわからなすぎて延々と続くんだね。
それ重要だよね。
そうだねすごいことだよね無限だもんね。
みんな断定的な話をしないから。
そうだね確かに。
思想の繰り返しと現代社会への投影
僕はもっと世の中こういう感じの考え方で行った方がいいと思うんですよっていうね。
そういう感じの話をしていれば口を塞がれますよね。
あそうかそういうことを言われると口塞がれる感じだね。
塞がれちゃいますよね。あまあそうですねあなたの中ではねみたいな。
そこは別に否定はしないしなんかふむふむみたいな感じになっちゃいますよね。
哲学者と相対してるとか多分そうなるよね。
そうなるでしょうね。
そうなるっすよね。
我々は哲学者ではないんだろうな。
学者ではないんだね。
哲学の歴史だけじゃなくて現代の思想とか政治運動とかも全部そうな気はしますけど、
なんというか、ミンソさんが前に言ってた秩序とカオスと混沌と秩序みたいな話もそうだし、
なんかまあそのね、やっぱり哲学1個ボンって決まったものがこれだわみたいなイデア論だわみたいな。
ボンって出てきたらそれを否定していくっていう流れの中で、
今度は否定していく方が権威化していって、否定しなきゃいけないみたいな感じになっていって、
いやでもやっぱりそうじゃなくてやっぱ決まったものあるよねみたいな感じになっていって、
っていうのの繰り返しが起こっていき、
最近思うのは、現代のフェミニズムの運動とか、
そういうのとかも、もちろんあれは過不調性とかそういうものに対してのアンチテーゼとして、
決まったもの、カチッとしたものに対してアンチテーゼとして出てきたんだけど、
逆にこれを受け入れないと、それはもはや人じゃないよみたいな脅迫に近いような何かもある気もしていて、
やっぱりそういうのの繰り返しの中で思想運動みたいなのが出てきていて、
今度はフェミニズムに対して反発が出てきていて、
お前らの方こそ決めつけてんだろうが、みたいなことになっていくみたいなことが、
永遠に起こってるなーみたいなことを思ったりしますね。
そうだね、永遠に起こってて、この前誰かと私、すごい久しぶりに喋った人で、
毎日大変なんだけど、結局人間はクソだよって言われた時に、すごく負に落ちちゃって。
そこ?
ごめん。
永遠に続いてることをずっと繰り返しやってて、私は人間すごいと思いたいから思ってるんだけど、
でも人間は結局クソだよって言われたら、そうだよねーと思って。
こんなに間違いを繰り返しても間違いだらけだし、正解は見つけられないし、
でもそこから始めればいいよね、と思って。
確かに、それはヘラクレイトス的な感じしますよね。
そうなの?
戦いは万物の父である的なところとかもそうだし、
本当に人間クソしかいないなーってヘラクレイトスも言ってたわけで。
言ってたの?
言ってたんすよ。
本当に故郷のミレトスの人たちを全員首吊った方がいいわ、みたいなことを言ってたわけで。
ヘラクレイトス的な、実際そうだよねっていう。
反出生主義と人間の本質
哲学史、思想史とかもそうだし、結局戦い続けて、ずっとちょうどいいところ探ってるんだけど、なかなかわかんねーみたいなことを繰り返してるんでしょうね。
でも人間はクソだけど。
そうっすねー。
だから今までは愚民って、私たちは言ってないけど、愚民がいてそうじゃない誰かがいるみたいな感じでずっと私はそうなのかなーとかって、そうならない、愚民にならないように頑張ろうみたいに思ってたんだけど、
結局全員クソだったら、なんかわかりやすいかなと思う。そもそも。
やっぱね、脳みそが発達した生物はそうしてクソっていうような、そういう感じがしますね。
それわかんないな。それわかりにくいな。
社会性を持った生物ってさ、ヒエラルキー作ったりとかさ、無意味ないじめをしていじめ殺したりとかさ、そういうような挙動をするみたいなのって猿とかさ、あとシャチとかさ、そういう世界とかでもめっちゃあるみたいな話あるじゃないですか。
すごい。
そういう話がありますけども、結局なんか人間はそれはさ、より進化して複雑化してさ、一見するとそういうのを倫理とかで抑え込んでるような感じはするけれども、でもなんかそういう倫理とかっていうのを一枚剥がしてしまったりするとさ、
簡単に残酷なことはするしさ、人のことをクンプクンさせて、1対99の貴族対奴隷みたいなの作っちゃったりするしさ。
どうしがたい生き物だなっていうふうには思いますね。
ごめん、クソに申し訳なかったなって思っちゃった。
どういうこと?
だってクソにも意味があるのに、人間はクソとか言ってシンプルにまとめてクソの定義もしないで、今クソに申し訳なくなっちゃった。クソよりクソかも人間はとか。
人間はクソよりクソですよ。歴史上見てればもうやばいよ人間なんて。
ねえ、申し訳なくなっちゃった。どうしようじゃあ。どうやって表現すればいいか。
でもそういうのを考えついて、かつ自分が立ち回ってるのとかに対しても絶望とかしていった人とかが自殺するとかっていうのもあるよね。
あるね。ピュアすぎてね。
人間はクソだけど俺はクソじゃねえって思ってればいいんだって。
だからクソに失礼だから、その言い方は。クソ様に。
人間はゴミだけど人は自分はゴミじゃないって思ってる。人間はクソだけど自分は人間じゃないって思ってればいいんじゃない。
まあなんか反出生主義の人とかね。
人間クソすぎるし生まれないほうがいいんだよと。基本的には。生まれないほうがいい。
公理主義的に考えても、どう考えても苦しみのほうが多いよみたいな。
確かに。
確率のほうが高い。
今幸せの人も将来苦しまないとも限らないわけで、そう考えると生まれないのがベスト。
だけどとはいえ生まれちゃったら、まあそれこそ幸せに生きるしかないし、快適に生きるしかないので、そこは目指したほうがいいんじゃないのっていうような話とかをしてましたね。
何主義の人それ。
反出生主義。もう人間はこれ以上生まれないほうがいいよ。生まれると不幸のほうが大きいのでっていう。これ公理主義から出てきてる議論なんですよね。
ちょっと眠くなってきたわ。
長くなっちゃいましたね。
日常会話と哲学的な思考のギャップ
今日も最後までテツセカを聞きいただきありがとうございました。
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いつも感想いただく皆様本当にありがとうございます。
前もそんな話したかもしれないけどさ、どんな話してもなんか変な話っていうか哲学チックな話になっていくわけじゃないですか。
人間は嘘だとかさ、そういう話になっていくからさ、なんかもう題材とかを本当に全然かけ離れた話からさ、話をし始めるみたいなのとかやりたいけど。
いや、いけると思います。
最近何食べた?最近今パソコン何使ってる?
とかね。なんかリスナーさんからもらったなんかどうでもいい単語一つからとかね。
そうだね。なんかちょっとそういう感じのことをやってみてもいいかもしれないね。
そうっすね。いけると思う。
キャリア何使ってる?
でもさ、こんな私がささっきさ、だからさクソ、人間クソだよねからさ、この高齢主義から出た反出生主義とかっていうのの話がさ、
トモキから出たりするわけじゃん。あとさ、みそちゃんのさ、中国と比べるととかさ。
そういうのとかってさ、私の周りにはその話をしたとしても、その反出生主義の話、出生主義の話とか急に出ないからさ。
なんか日常会話ではないんだよね、これね。
私にとってはね。
たぶん3人にとっては日常会話じゃないと思うんですよ。
普段できないから楽しいんですよ。
できる人がいないからさ。
でもこんなことを考えてるわけでしょ、頭の中で2人はさ。
考えてない。僕は考えてないよ、全然。
僕は考えてる。
この時だけそういうモードになるって言ったらそれだけ。
トモキはさ、考えてるわけでしょ、そういう。
これ読んだらあれにもなったし、これとも近いとか、あっちとも近いとかさ。
そうなんすよね。考えちゃうんですよね。なんかこれと近くねとか考えちゃうのが、すげーな。
そういうか、なんか僕は危ないなと思ってるんですよね、自分で最近。
陰謀論のさ、点と点を繋いじゃうみたいな思考にすげー近いなとか思いながら、
危ねーとか思いながら読んでますね。でも繋げちゃうんだよね。
でも繋げてもいいけど、奥さんは大切にしなさいよっていうね。
そう思うよ。
足元はちゃんと見て。
してますよ。
間違ったらごめんなさいと言うとかね。
間違ってはない。
間違ってないのね。
言い方とかね。
そうね。間違ってなくても謝ったほうがいい時もあるしね。
そうですね。
そうなんですよ。
とか。
あるんですよね。
社会性をね、つけていかないといけない場合もあるからね。
難しいね、人間って大変だね。
年が足し。
年が足し。
滅びる人類。
コロニーを落としたくなりました。
落とさないでね。
はい。
終わりにいたします。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
