立場を取らない癖の考察
ひとし
はい、ドライブしながら収録。3回目です。
はるか
いやー今日はもう、ラストかな？10時、22時49分で。
目もちょっとずつ、くっついてきておりますけどもね。
ひとし
僕は今からって感じなんでね。
はるか
今からか。 なんかさぁ
4時ぐらいにこないだ、連絡きとったね。
ひとし
朝の?そんな非常識なやつおらんやろ。
はるか
いやいや、自分がね。
ひとし
自分がね、やってましたね。
はるか
あれですよね？ひとしくんは夜型で、（自分は） 朝型でやらせてもらってるので。
ひとし
時差があれば、ちょうどいい。という感じでやっております。 なんで、今は、はるかが調子が良くない時間。
はるか
お願いします。
ひとし
じゃあまた俺からテーマが、ございまして。
はるか
お願いします。
ひとし
いいすか、その話。
はるか
ちょっとさっき、若干、『sowa』さんに 「そっち先出した方が良いんじゃないかな。」って
ひとし
「こっちのテーマ先にやった方が良かったよ」っていう フィードバックもありましたが、お待ちかねのそちらです。
はるか
お待ちかねですね。 なぜそっちの方が、先が良かったのか知りたいね。
ひとし
テーマとして、キーワードだけ俺も思い浮かんだだけやけん。 深掘りたいんやけど。
対立の影響
ひとし
何事においても、「 立場を取らない癖がある」なと思って、自分が。
はるか
面白そう。
ひとし
それどうなんやろ？っていう話。
はるか
面白そう。
ひとし
例えば、 超わかりやすい例で言うと、不登校支援の中で
「元気になるまで待ちましょう」とか、 「学校行かせましょう」とか、そういういろんなのを、一歩引いてみて、「 いろんなのがあるなー」っていう立場を取りたくなるみたいなとか。
はるか
そうやし。
ひとし
あの。
はるか
面白いなぁ。
ひとし
それはね、俺いろんな場面であるのよ。 この人の発言に、
例えば、 Aさんから言われたことに対して、
ちょっとイラッとする時とかに、 イラッとする立場を取ってもいいし、
それを学びに変える立場を取ってもいいし、 どっちもあるなーって思う。
だけん、みたいな。 立場を取らないのが、なんかすごい精神的安定材料にもなっちゃってて。
はるか
安定するんですか、それが。
ひとし
それって、 どうなんやろうね。
何がどうか分かんないけど。
はるか
それは、自覚したのは？
ひとし
なるほどね。 そこからね。
はるか
どんなきっかけだと。
きっかけというか、 いつぐらいなのか。
すごい俯瞰してるね、自分。
ひとし
なんなんやろうね。
んー、でも、 何かの立場を取ったら、
対立しちゃうから、 怖い。みたいな感じなのかなって。
それは、 不登校の話でも多分それを感じ、
やっていく中で、 いろんな立場の人と出会って、
対立してるのを見るやん。 SNS上でもね。
対立を見る。 対立も見るし、実際に話してもなんか、
本当にこの人の哲学とこっちの哲学が合わないんや、とか、
遭遇するし。 なんか自分はそこに
巻き込まれたくないというか、 避けたいみたいな気持ち。
って思いましたね。
はるか
ちなみにそれは、似てる。 かなり。
人が、 強い主張をすればするほど、
自分の意識が遠のいた。
ひとし
ああ、そういう人もいるんだなぁ。とか？
はるか
あと、 心理的に距離が遠くなっちゃった。
あ、「もうこの考えの人なんだ。」ってなってしまう。
それは、 フリースクールしてからかもしれんけど、
1個の意見にバーって、 学んだ経験があって。
で、それの意見によって、 めっちゃ苦しんでる人がいて、みたいな。
両面を見てしまって。 何かの主張をしたら、絶対裏で誰かが、
心の平穏とバランス
はるか
なんか、苦しむみたいなことをやっぱり、見ちゃって。
「どっちの立場も取らない」って言われて、 なんか面白って。
ひとし
自分もそうだみたいな。
はるか
思った。自分もそう。
これはさぁ、 このビジネスの世界に来てたら、
苦しい時もあるよね。
ひとし
う〜ん。
はるか
え、ない?「 う〜ん。」って
ひとし
言ってることが、俺が合ってるかわからんけど、 お金稼ぐことと、社会貢献。
もう、俺、やっぱどっちにももう寄ってない感じがある。 その意見もあるし、この意見もあるなって思うだけみたいになっとって。
そういうのも思ったかもしれない。
はるか
ああ。
ひとし
なんかめっちゃ、「いや、稼げんと意味ないやろ？」って言われても、 ああ、確かにそれもあるねって思うし、
逆も、確かにそれもあるなって思う。
で、自分は別に何かその立場を 明確にあんませんくなってるなって。
はるか
その、思ったのはさ、 自分が、
えっと、何か方法を定めて、対象を定めて、 突き進んだ方が、
えっと、言ったらビジネスの世界では儲かりやすいとか、
ひとし
人も巻き込みやすいとかね。
はるか
「そうしたい」って言うと信頼されやすいみたいなのがあって、
揺らいでると、なんか「信念がない」とか、 言われることも、
まあ、言われることはないけど、 まあそういう考え方になる場合もあるだろうし。
難しいよね。
ひとし
そんな中でもとはいえね、 何かありそうやん？、主張は。
どっちの立場も取らないっていう選択を いつもしちゃうんやけど、
あ、ていう立場を取ってるだけか。
はるか
うん、だと思う。
ひとし
ていう話か。
はるか
それは選んでるよね。
ひとし
そうやね。
はるか
選ぶよな。
ひとし
でも何か、逃げてるというかさ。
はるか
ああ、そういう見方もできるよね。
ひとし
できるよね。
はるか
その、逃げてる、みたいな話、
って繋がるかもしれんけど、 それが、心の平穏には、やっぱ、なる。
なるよね。
ひとし
なるよね。
はるか
なんか最初は、 例えば、
Aという意見。「子どもは叱るべき。 厳しくするべきだ」みたいなのと、
あと、「見守って、 いくべきだ」みたいな。
俺最初さ、バランス取ろうとしよったんよ。
ひとし
うん、バランス取るのが一番なんかね、良さそうに見える。
はるか
こんときは厳しく、こんときは見守る、みたいな。 「バランス取り続ける」みたいなのは、平穏じゃなかったんよ。
ひとし
おー、そうなんや。
はるか
なんか、ずっと、ずっと、ずっと、 むずいな、みたいな。
ひとし
選択せないかもね、ずっと。
はるか
そうそう、ずっと選択してて、ずっと二面性あるから、ずっと、
自分の中のメリット・デメリットある、みたいな。 じゃなくて、そこから
を俯瞰する、みたいな。 どっちかを行き来するじゃなくて、ひとしが言うように、その
上から見る、みたいな。 どっちの立場を取らない、みたいな方が
なんか、しっくりくる気がしとって。 自分の心としては平穏なんよ。
ひとし
平穏よね。
はるか
だけどそれが、逃げ、みたいな。 結論づけんで結局、
意見ない、主張ない、みたいな。 話になって、
それは逃げなんだろうかね。
ひとし
どうなんやろう。
結局さ、まあ、叱る叱らないで言うと、 その場面になったときはどっちなん？っていう
のとか、むずいよね。 俯瞰しちゃった場合、どっちの立場も取らないって。
どっちの立場も取らないって、 現場でその状況になったら無理なのかな。
社会貢献強くする、稼ぐの大事、みたいな、 そういうのもそうやけど、現場にいたらどっちかは取らないといけない、みたいなのかなと思って。 怒る、怒らない。
はるか
立場を 取るのは、
ひとし
寝た?
はるか
立場を取るのは、
ひとし
寝た?
はるか
立場を、意味ないんや。
ひとし
立場取っても?
はるか
意味ないんじゃない?
ひとし
立場を取るのが、 意味ないんか。
はるか
例えば、 「叱りません」みたいな立場
取るとするやん。 まあいろいろグラデーションあるけど、「僕はこういうときに叱ります」みたいな。
でも、現場におったときって、 そんな考えてないもん。
パーンって出る。「危ない」って。 出る。
「自分叱れない」とかじゃなくて、 いざというときにパーンって出る。
考えてない立場とかね。
ひとし
確かに。
はるか
なんか、
ひとし
そうやね。
分かってきた、なんかこれ。 俺めっちゃ学んでるわ、今。
いやでも、なんかありきたりだな、結局。 いやいやいや、完結してしまった、今。
なんか分かりやすくマッピングしようとするけん、 良くないだけなのかな？と思った。
この議論、そもそも意味がない可能性は確かに、 俺も思った。
別にマッピングする必要ない。
危なかったら叱るがあるだけだったり、 別に数学の点数が悪かったら怒るっていうのが別にないだけ。
自分の中で振る舞いがただあるだけ。
なんかそれをそう批評して、 どういう立場。みたいなのが別になくていいのかな。
…のを思った。 意味がない話として。
本当に「意味がない」でいい気がする。
はるか
意味がなくていい?
ひとし
本当に意味がないと思った、今。 立場を取るとか取らんとか。
ということで、楽しかったって。
はるか
いや、ちょっと終わりたくない、終わりたくない。
ひとし
楽しかったですね、で終わろうかと。
はるか
楽しくない、楽しくない。
楽しい、楽しい。 今終わることが楽しくない。
あ、そういうことやね。
楽しいはある。 けど、今終わるは楽しくない。
だから、縦にも揺れてるもん。
ひとし
なるほどね。
普通に何言った?
はるか
えーと、だから、時間も… マジその瞬間だね。
ひとし
その瞬間なんよね。あーーー。
あー、わかった。 講演会とか目的あるやん。
講演会で、今回こういうメッセージを伝えたい。
だったら立場取らないかん。ていうのもわかる。
その瞬間はね。
何かの目的のもと、その瞬間、
立場と自己認識
ひとし
「自分はこういう立場でやらせてもらってます」っていう、
人狼でいう役職みたいなのは、あった方が、
あった方がそこのルールではやりやすいときがあるっていうだけや。
はるか
その瞬間と、その目的の立場があるというだけ。
で、それが君の人格ではないということや。
ひとし
うわ。
はるか
これ楽になるな。
これさ、どんだけ過去の取ったポジションに縛られてたとか、わかるわ。
ひとし
あーでもこの前提があったら、いいな。
はるか
これ大事やね。
今のネット社会だからこそ大事やと思う。
『ティーチャーティーチャーのはるか』は、
あの3話で、行動分析学のあの話しとったから、
あの人格だって思われたら辛いもん。
だけどあれは、あの時の、あのお悩みに対しての、
あの時代の『はるか』がいただけで、
俺の人格には、今の人格には影響ほぼしてないわ。
そのスタンスでさ、人と関わりたいね。
ひとし
そうやね。
はるか
じゃないと、辛いって人生。
ひとし
確かに。
出会う時期によって自分のさ、
性格違うし、持ってるスキルも違うし、
だから物質的に言うと体も違うらしい。
はるか
違うしね。
ひとし
別人ってことやろ？
はるか
1年間かけたら全部入れ替わるっていうよね。
ひとし
他人ってことやん。
はるか
他人。
ひとし
ほとんど全ての人。
はるか
あの時の人とは、他人。
ひとし
他人やろ。
気づいちゃったね、これは。
はるか
だとしたら、考えたいことができました。
ひとし
はい。
はるか
時間によって、物質的にも他人に変わってるし、
つまり粒子レベルで言うと。
考えも変わってます。
その人とは、
その人をその人をたらしめてるものは、何なんですか?
だってそんなん、
「昨日の言ったことは昨日の自分」とか言われたらさ。
ひとし
いやいやいや。
はるか
いやいやって、なるもん。
その、『ひとし』は何を持って『ひとし』となってんの?
ひとし
なるほどね。
はるか
今この瞬間も変わり続けてるんでしょ?
ひとし
変わり続けてる。
いや変わり続けてないです。
さっきも変わり続けてると言ったけど、
『ひとし』ではないです。今のは。
今、変わったんで。
記憶と解釈
はるか
これ、いくらでもできちゃうやん。
これループするやんこれ。
ループしてしまうやんね？
ひとし
ね。
いやなんか思ったよ今。
はるか
ちょっと考えてみたい。
ひとし
面白い。
はるか
『ひとし』をたらしめてるのは何なの?
いっぱいなんか、ありふれた言葉が出てくる。
ひとし
ね。
好きなものとかも変わります。
はるか
変わる。全然変わる。
ひとし
変わります。
今の人生のミッションみたいなものとかも変わります。
はるか
変わる。変わらないもの。
ひとし
（車のアナウンス）ピンポン♪「長時間の運転お疲れ様でした。」
そんなこと初めて言われた。
はるか
集中力切れたのがバレてる。
ひとし
え?集中力切れたのがバレたらこれ鳴るの？
はるか
前傾してるんで。
ひとし
そういうこと?
前傾になったから寝た。と思ったのかもしれない。
すごいね。この車。
はるか
変わらないもの。
ひとし
は何か。
はるか
ひとしの中で変わらないものは何ですか?
ひとし
歴史?
あの時、あの立場を取ったよねー。
はるか
それに絞られちゃ嫌って話やったやん。
ひとし
でも歴史としては、ある。
ログとしては、ある。
変わってもいい。
はるか
ログに絞られたくない。
ひとし
確かに絞られたくはない。
はるか
思い出は、残ってる。
ひとし
思い出が、その人をその人にさせる。
「その人にさせる」って何?
はるか
ちょっと待って。
「思い出」あるやん。
うえ。やば。ゾッとしてきた。
ひとし
何?
なんか今俺もゾッとしてきた。なんか分からんけど。
え?
はるか
思い出あるやん？
思い出ってでもさ。なんか涙出てきた。
思い出ってその時の状況で、捉え方変わるやん。
ひとし
ああ、あの時いい思い出だったな。
はるか
その、捉えてる奴、誰?！
ひとし
うわ怖い。
はるか
捉えてる奴、誰?？
ひとし
夜の車やけんかな。
俺、誰?
はるか
捉えてるの誰？それ。
そいつや。ひとし。
うえ。
ひとし
え?
はるか
そいつやない?
思い出を捉えてる奴やん。
ひとし
が正体?
はるか
思い出は変わるもん。ずっと。
意味は、変わるもんね。
変えてるの誰?
ひとし
全員さ
思い出を解釈してる奴が本体。
はるか
おるやん。 ウエェ〜！！！
ひとし
怖い。
はるか
怖い。
誰だそいつ。
そいつ誰だ。うえ。
そいつ誰?
ひとし
人間の正体が分かった。
はるか
コナンの
ひとし
黒の人？
黒の人。
はるか
出てきた。涙出てきた。
ひとし
コナンの黒の人は人間やん。
もっと、あれやろ、スライムとか。
はるか
なんか、おるよ。
ひとし
人間じゃない。
はるか
なんか、おった。捉えた。
ひとし
どんな顔しとんのやろ。どんな形なんやろ。
はるか
『まっくろくろすけ』見つけた！みたいな感じ。
捕まえたら、いないみたいな。
ひとし
人間ってそうなんか。
思い出を解釈してる、奴がおるんや。
全員。
はるか
うえーーー。なんで？そいつが『ひとし』です。
ひとし
はい。
はるか
そいつが『はるか』です。そいつが『ひとし』です。
ひとし
今しゃべってるのは
『ひとし』と『はるか』ではない。
はるか
ない。
だからその時の『はるか』と『ひとし』
ひとし
ではあるけど、
はるか
この瞬間を捉える奴がいます。
ひとし
この収録してる思い出を
どう捉えるかっていうのを操作してる奴。
はるか
奴がいますね。
ひとし
そいつです。本物。
会いたい。
はるか
会いたいね。
そいつは、思い出によって思い出には影響されるんだよ。
思い出という材料がないんだよね。
ひとし
うん。
はるか
だからいい思い出をいっぱい作っていきましょう。
ひとし
俺らにできることはいい思い出をいっぱい作ることで、
はるか
汚い思い出を作っちゃうと汚くなるの。そいつは。
ひとし
でもそれを解釈するのは、奴だからな。
はるか
相互作用してる。
ひとし
そうやね。
難しい。
余計難しくなった。っていうことでした。
はるか
でも捉えたよ。なんか。
ひとし
何か見つけたのか。
ありがとうございました。
はるか
そいつと付き合っていきましょう。そんな感じで。
うわー。鳥肌立った。
みなさんは鳥肌が立ったでしょうか。
ひとし
みなさんは、誰でしょうか。
はるか
ホラー番組になったよ。
ひとし
はい。
はるか
では、深夜テンション。ありがとうございました。
おやすみなさーい。
