聴くことの重要性
こんにちは、エールの山田です。この番組は、エール代表の櫻井さんの出席。まず、ちゃんと聴くの内容を中心に、聴くや伝えるについてザック・バロンに対話しながら深めていこうというトップキャラクターです。
前回に続きまして、セッションリプレイの第2回というか、の後編をまた櫻井さんと旭川さんと3人で進めたいと思います。
では、2人ともよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
4シーン中1シーンであっという間に終わりましたねっていう前回と。
もうどこまでいけるかわからないなと思いながらいけるとこまでやってみようという感じで。
じゃあ早速旭川さんにお願いします。
ありがとうございます。シーン2つ目いきたいと思います。
ほぼ続きでして、さっきのリプレイの櫻井さんが他にはって使ったことによって、カッコつけてる以外に勇気ある限定という話が出たんですよ。
これだけ聴いても何かわかんないと思うんですけど。
で、櫻井さんがそれに対して一通り出て、どのあたり扱うと良さそうですかねっていうことを問うところから入っていくシーンになります。
とっても素朴なとこなんですけど、興味深くもあったんで。
素朴っていいです。
使いたいと思います。
じゃあこれも1分半ですね。流したいと思います。
どの辺から扱っていくと良さそうなんですかね。
カッコつけてるって話も多分、胸を開くという話をしてくれましたけど、そこも多分扱いがいがありそうなところだなと思いますし、
自信を持って進めてないっていう勇気ある限定をしたところもすごく大切そうだなっていうふうに。
そうですね。
僕の感覚としては、その勇気ある限定っていうほうが、核心からはちょっと遠いというか、ややなんか技術論的というか、
how-toっぽい感じがあって、内心のところまで迫らないテーマな感じがするんですよね。
なるほど、なるほど。
逆にもう一つの方は、むしろそういうものというよりは法律的なところな気がする。
隠してるものがあるかもみたいな。むしろそのhow-toを外すみたいな問いなので、どっちが先ですかね。
どっち扱ってますか。というシーンでございました。
これどっち扱うかっていう話をしていて、で、なんとなく勇気ある限定の方はhow-toっぽい。
ちょっともうhow-toが何なのかってわからないんだけど、how-toっぽいと。
で、もう一個のカッコつけてる方が本質かもみたいな話があり、どっち先がいいんですかね。
って、稲さん自身もわからないから聴きたくなっちゃうじゃないですか。
で、聴かれると、そしたらこのカッコつけてる方でいいんじゃないですかねとかって言っちゃう流れな気がしたんですけど、
技術論とその理解
櫻井さんはちゃんと、どっち話したがってますかって返すっていうね。
さすがだと思って、ぶらさないなと思ったんじゃないですか。
ぶらさないな。
これがいいなって思ってちょっと広げたかったんですけど。
なるほどな。なんかポイント僕今聴き直してて、2つぐらい感じてて、
1個はミニプロン、核心に迫らない、how-toっぽいっていう言葉が出てきたじゃないですか。
ぶっちゃけ何のこと言ってるかわかんないですよね。
稲さんにとっての技術論とかhow-toとか、勇気ある限定の方がhow-toで技術論でカッコつけてる方がhow-toじゃなくてて、
全部聴いた後に戻ってくりゃわかるんですけど、あのタイミングで全然わかってないんだけど、
なんかそれ確認しに行くのなんかちょっと、確認しに行かなくてよくなるのに、
結構なんていうのかな、トレーニングがいったなって感じがするというか、
トレーニングがいったなっていうか、なんか経験値が必要だったなって気がしてて、
勇気ある限定っていうのが技術論でカッコつけてるっていうのが技術論じゃないって、
これどういうことですかっていう話もできたりするじゃないですか。
確かに確かに。
でも伊藤さんの中ではもうそうなってるから別にどうでもいいっていうか、
こっちがわかんなくてもいいっていう。
こっちがちゃんと理解した方がいいことと、こっちがちゃんと理解しなくてもいいことの判別みたいなのって、
どういうふうに自分の中で整理してるんだろうなみたいなことはちょっと自分で気になって、
この辺どう思いますって、これ多分山田さんもビジネスやってる最中とかで、
理解した方がいいこと、しない方がいいことってあったりするじゃないですか、
この判別どうしてんのみたいなのが一個すごい気になったのが、どうしてますかお二人はって。
山田さんどうですか。
いやなんか感覚的にわかる感じはするけど、どうしてるかの答えはわかんないんですけど、
確かにここは大事じゃない分岐だなみたいなことってあるような、みたいなこととかは、
いや確かにその先にはなさそうだなみたいなことをありますよねっていうのはすごいわかります。
どう見分けてるんだろうな。
なんか聴いてて思ったのは論理的に俺がわからんっていうのはどっちでもいいなみたいなことは、
結構淡々に手放すかもしれないですね。
本人がわかってそうだったらまあいっかみたいな感じで、
本人の中で技術論がうんちゃら気がするんだけどわかんないなみたいなことになってたら、
その言葉どういうふうに使いたいんですかねっていうこととかで、
一緒に整理しに行くとかはしそうな感じしませんみたいなのは、
あんまりそこに迷い感じなかったっていうのが櫻井さんのセッションの時の感覚だったのかなって、
さっきの話を聴きながらなんとなく思いましたけど、
あせがさんどうです。
難しいですね。僕もすぐちょっと言語化できないので持ち帰りたいぐらいなんですけど、
でも一つ今山田さん言ってくれたことありますねと思いました。
相手が、いやハウトゥーってなんだみたいなニュアンスが出てたら、
なんなんでしょうねハウトゥーってって聴くし、
相手の中でそこが整理されてるんであれば、
どっち扱いたがってるかにスッと行ってしまって、
なんか引っかかるんだったらまた多分それ出てくるから、
一旦そっちに任せちゃうっていうことでやるんでしょうね。
なんかこっちが分かっていないから進められないってやつをどう扱うかって、
結構なんかこう、英検知識みたいなものがある程度必要な気がするっていうか、
分かんないと進めちゃいけないみたいなことを思いがちだな最初の頃はっていう、
ちゃんと相手のこと理解できてないって思っちゃうからこそ聴きたくなっちゃうんだけど、
ある程度にとっては重要じゃなくて整理できているものはスルーするって、
結構なんかどうやってんだろうなーは自分で気になったっていうのが1個目なんですけど、
ちょっと僕のリプレイみたいになっちゃったであれなんですけど、
2個目に思ったのは、なんでどっちを扱いたいですかじゃなくて扱いたがってますかっていうのかは、
ちょっと気になっていて、これ何なんだろうなーっていう、扱いたがってるって、
これね、ちょっとなんか自分で整理ができていけないスルーですけど、
なんかなんでの質問と何がの質問っていうのって本の中でも書いてるじゃないですか、
なんでそんなに楽しいんですかっていうのと何がそんなに楽しくさせたんですかって聴く側は、
同じ意図で聴いてるんだけど受け手が違うっていう話となんか近い構造な気がしてて、
何話したいですかと何話したがってますかといったときになんかね主語が変わる感じがするんですよ。
なんでだとあなたがなんだけど、何がだと何がが主語になるっていうか、
ちょっと主観的に見れるっていう話したいですかだと、あなたが何を話したいですかなんだけど、
話したがってるだとちょっとなんか自分から離れられそうな感じがするっていうのがあるのかもなーみたいなことを思ったりしました。
本当そうですね。
なんか表層的な自分というよりかは本当に奥深くの自分の方はどう従ってる感じしますかっていうのを問うてる感じにも聴こえるというか。
こういう言葉って癖もあるし、どうやって学んでいくんですか？
なんかいろんな人のセッションを見て学ぶんですかね。
それはありますよね。
山田さんそのビジネスの時の質問の仕方とか、なんかこう疑問詞の使い方とかってどうやって学んできたんですか？
人の真似してきた気がしますけどね。自分が聴かれた質問とか、それこそ僕より5年ぐらい一緒に働いてて、
櫻井さんがどう聴いているとか、篠田さんがこの緊迫した場面でそういう聴き方ってあるんですねみたいなこととか、
篠田さんめちゃくちゃすごい上手だなって思って、いろんな場面でご一緒してるんですけどとかって、
それを目にして、めっちゃ自分の中で暗黙的にリストが溜まっていて、どっかで使えるようになってくるみたいなことを。
で、櫻井さんも前半から言ってたけど失敗するじゃないですか。やってみた結果これじゃなかったみたいなことをやりながら得意な手札増やしてきたんだろうなっていう感じな気がしません？
そうなるとやっぱりこの聴くとかワンワンみたいなものとかセッションみたいなもので、やっぱブラックボックス化してるのほんと良くないですよね。だってたまんないっすもん。
そうっすよね。
だから良い上司に当たった人が良い上司になっていくとかってそういうことなんだろうなと思うんだけど、そんなもうちょっとみんなの一般地化したいですよね。
前にエールのその個人のクライアントさんの中の話として、やっぱり昔良い上司にあった人、あの役員に相当お世話になったみたいなことを知ってる人ほど、体感的に聴いてもらうことってあの上司にやってもらって本当に大事だったって言ってるみたいなことってよくあるじゃないですかっていうのって、なんか同じ構図で。
やっぱ蓄積が自分の中にあると、あの感じって言えるんでしょうねっていうの。構図としてその通りなんでしょうね。
とか言って、僕ちょっとあのこのシーンのあれを撮っちゃった気がするんですけど、汗川さん。
大丈夫です。
あったかったところ扱えてます？
扱えてます。むしろ。
扱えてます？
はい。より深く扱えた感じがして。
対話のトーンと影響
これもう一個だけちょっと僕思ったことあって、その今の話ですけど、そのどっち話したがってます？っていうのとそのどっち扱いたいですか？っていうこの言葉の違いはあるんですけれども、
これってこっちのなんかこのコンディションっていうんですかね、そのトーンっていうか、トーンでほぼ同じことができるっていうか。
どういうことどういうことどういうこと。
つまり、どっち話したがってます？っていう言葉使いを使わずして、どっち話したいですか？っていう言い方であっても、
トーンがそのどっち話したがってます？的なトーンでいくと、その同じ効果があると僕は思ってるんですよ。
だから言葉じれにそんなに気にしなくていいっていう自分もいるんですよ。
なるほどね。
どっち扱いたいです？みたいな感じで聴くと、どっち扱いたがってます？と同じ効果が出てると僕は思ってる。
なるほどね。
むしろこのトーンの方が大事だと思ってるはず。
いやー。
何をと何をかじゃなくて。
これ面白いな。
いやでもほんとそうっすね。
これもなんか芸風に近いところありますよね。もはやね、それぞれのね。
あーなるほどなー。
あと、よくやるパターンで言うと、これ結局1個のシーンで終わっちゃいそうなんですけど。
よくやるパターンで言うと、今回のシーンとは関係ないですけど、かっこつけてるって言ったときとかに、
なんかかっこつけてるみたいなことを言うと、どういうことですかまで言わなくても話してくれるパターン結構ありますよね。
今のに近いトーンで質問するっていうか、こっちの意図を伝える感じってあるなーって。
いやそれめちゃくちゃ大事ですね。ほんと。万能な問いですよねそれって。
いやほんと。
前回のしてる点数をとりあえず言ってみるみたいなのと一緒で、かっこつけてるってどういう意味ですかまで言われたときの、逆にこう答えづらくなる感覚あったりするじゃないですか。
すごいニュアンス含みで勝手に何を答えていいか預けるみたいな感じって、うまく本当にできるとすごい便利なんだけど、やり方間違えるとただの思い返しですげえイラッとするじゃないですか。
有名なところありますよね。
質問の重要性
これやっぱなんか原点に戻ってくるんですけど、やっぱりこっちの興味で聴いてるとダメなんですよね多分ね。
じゃあそのトーンの話ってかっこつけてるもそうだし、何扱いたいですかーみたいなことって聴いてるんだけど一緒に考えてるじゃないですか。
っていうなんかこのこっち側のなんかこう、これが伝わるか伝わらないかって話なんだろうなっていうのはすごい思いましたね今ね。
どうします？
いや3つ目行かせてもらっていいですか。
行きましょう行きましょうじゃあそうしましょう。
ありがとうございます。
これ3つ目はですね、それでこのこのままの流れでね、かっこつけてる方を扱いますってなったんです。
で、じゃあそのことをもうちょっと教えてもらえます？みたいな流れでの部分でございます。
はいじゃあ流していきます。
これも1分半強くらいでございます。
結局たぶん、一つのもやもやの派生言は、
社会のためみたいな主語の広さについてどこまで自分が手触り感を持ててるのかみたいな話な気がしていて、
結論というか仮説として、自分、我が子のためでしかない。
もしくはそこから半径数メートル、小学校の友達とか保育園の友達とか知り合いの子どもとかそういうところから先までちゃんと、
そこくらいしか頭の中に想像できてないかも。
そのために働くに近いんじゃないか。
ああ、それ言いすぎたな。言いすぎましたけど、
でも社会っていう、すべての都道府県にいる子どもたち、日本にいる子どもたち、もしくはもっと言うと世界の子どもたちみたいな話かもしれませんけど、
そういうスケール感でやろうと、手触り感を持って現実を見守って言えてるのか、みたいなものかもしれないですね。
それは持った方がいいと思う自分がいるってことですか。
こういう場面でございました。
これをちょっと僕的に拾ってみたいの2つあって。
あのシーンに2つあるんですかね。
1つは一番最後の稲さんの、「いい質問ですねー。」っていうね、この言葉稲さんから何回も出てきたじゃないですか。
僕あれすごい大事だと思ってて。聴き手からすると嬉しくないですか。
フェッションってやっぱり2人で作り上げていくもんだから、見てもらう側の話し手側がこういうふうなことをナチュラルに言えるってめちゃくちゃ大事なことだと思うんですよ。
僕も使おうと思って、話し手の時に。
いい質問ですねーって。
確かに。それは聴き手のいいコンディションを作りますよね。
そうなんですよ。
確かに。
あーすごい視点、それ。
なるほどなー。
しかもボソッとね。
いい質問ですねーって。内省しないからもう言ってるっていう。
すごいです、これは本当。
なるほどなー。でもそれは確かに自分が話を聴いてもらう時にすごく、なんていうのかな、スタンスとして持っていたやつですね。
なるほどな。
もう一つは、やっぱ最後の櫻井さんの返しですかね。
なんか、この話ってかっこつけてるってことをもうちょっと教えてっていう話をしたら、
自分が社会に対して何かしたいって思っていることと、そのスケール感のでかさと実際やろうとしていることになんかギャップを感じているみたいなことに萌えはしているかもしれないみたいな話の時に、
社会への関与と葛藤
それはそう思った方が、現実って答え持ってやられてた方がいいと思った方がいいと思っている自分がいるってことですかねっていう、なんかこういう返しなんだろうな。
その前提にある相手の認知を扱ってるっていうんですかね。
こういう関わりって櫻井さん普段のミーティングの時でもしてくださっている感じがしてて、
なんか、どうやったらそういうふうなこと扱えるんだろうみたいな、みたいなことをシンプルに思いましたね。
ちょっと、なんかこの質問が自分の中から出てきていることの原理が自分でもちょっとわかんない状態で今考えていて、
何だろうな。何でこの質問出てきたんですかね。どういうことなんだろうな。
多分僕、
いや、言ってください言ってください。
思うのは、萌えさん自身が、その手触り感持ってやれてんのかってことを持った方がいいと思っている自分もいるし、そうじゃなくてもいいじゃんって思う自分もいる。
両方いるくないですか。
っていうのを櫻井さん直感的に感じてるんじゃないかなと思って、だからこそあえてそう思った方がいいっていう自分がいるってことですかっていうことを突き出してるのかなって思ったんです。
ちょっとわかりました。
間を開けずに言いましたよね、この時点で。
そうですね。
何だろうな。
でも、思ってたんでしょうね。で、なんかこの手の話って多分どっかで、自分でもよく考えるんだけど、社会のためとかっていうことがあった方がいいよなとかってやっぱ思うし、
でも、なんつーのかな、ビジョンとかミッションとか考えるときに、その社会側から考えるんじゃなくて、自分たちが何やりたいんだから考えることもよくあるし、なんかここで葛藤するよなーっていうときに何かべきみたいなものは常に出てくるから、
なんか、したいっていうこととか願いとか自分の中の祈りみたいなものと、やっぱ何々すべきであるみたいなこととかとの葛藤はなんかこのテーマのときに多分自分も多分考えることがあるから、多分そういうところに何か葛藤みたいなものがあるのかなーということを思ったんですかね、多分。
あの、さっきの長谷川さんの言ってたのと逆になるかもしれないですけど、感じてたのか、みなさんの中に、なんか違うことも結構ある気がして、こういうの投げてみたら実は全然そうじゃない。
あー、はいはいはいはいはいはい。 どっちだか分かったのか、感覚的に。単に、自分の櫻井さんの中にある葛藤した経験を投げてみただけ、みたいなのって結構違うじゃないですか、っていうのって、どっちだったんですかね。
わかんない、ちょっとその当時のこと正確に再現できないんですけど、もしかしたら今山田さんが言ってくれたことの方が近いかもしれないですね。あんまり仮説なく、みなさんになりきって考えたときに、なんかこういうこともありそうだけどどう？っていう多分問いの投げ方かな気がしてて。
で、違ったら違ったら、ああそうなんですねっていう感じだったような気がするんですけど、みたいなものだったのかな。ちょっとこれわかんないな。
感覚的に僕、自分がもしそこにいたらそういうときって、いや俺だったらそう思うけどどうなんだっけみたいなことで、相手を理解したがってるときに聴くことそこそこある気がして。
普通これで迷いません、みたいな感じとかって。すごい今日の話でいくと、それがあくまで相手を理解したいために、僕だったらこう葛藤するんだけど、自分と似てるのか違うスタンスがそこにあるのかって聴きに行きたいっていうのって、なんかやることありませんっていう気がして。
なんかこれがさ、ちょっとさ、急に最後時間終わらなそうな話に入っちゃいそうなんですけど、なんかここが本当に難しい、なんか集合無意識みたいな世界線に入っていくんだと思うんですけど、僕が経験してきていることなんだけど、
なんていうのかな、それを普段のミーティングの場だったら自分だったらこうなんだけど、こういうことってあるっていう問いかけをするんだけど、セッションのときってなんかね、自分だったらこうっていう意識は多分働いてない感じがしてて、みなさんの話をピュアに聴きに行ってきたときに、なんか自然とその問いが浮かんでくるみたいな感覚に近い問いなんだと思うんですよね。
なんかこの辺がなんかね、withjudgmentとwithoutjudgmentで語れなくて、どうしたらいいんだろうっていつも思うところだったりするんですけど、withoutjudgmentとかwithjudgmentとかに世界線じゃないんだよな、みたいな。
セッション中の感覚
すごい似た振る舞いを僕、櫻井さんとすることもあるけど、なんかそこは若干違うのかもなって思ったのは、僕自分のまま相手の中に入ってるんですよ、多分っていう感じと。櫻井さん、なんか自分と相手を全部溶かした状態で同じとこにいるにしようとした上で出してるじゃないですかって、なんか似てるけど違うんだなって。
いやー、これね、いやこれ僕、でもセッションの時しかこの溶かす感じは出せないです。普段のミーティングの時はやっぱ溶かせなくて、あくまで自分のまま入るか、自分として外からっていう関わり方になると思うんですけど、セッションの時だけやっぱこれが溶ける感覚があるし、これはすごいやっぱ気持ちいいですよね。めちゃくちゃ瞑想的だなって思う。
そうですよね。そうだからこそ、なんかにアクセスしてナチュラルに出てるっていう状態なんですよね、櫻井さんからするとね。いやー面白い。
でもこれみんな、みんなこれセッション集中本当入れた時ってやってますよね、多分。
やってると思います。
みんなやってると思うんですよね、これ。うまく言語化できないですけど、これ。
ちょっとね時間きちゃったと思うんですけど、そのシーン読んで何を扱いたかっただけちょっと話してもいいですか？本当はね、これ本当そのまんま流す予定だったんですよ。で、櫻井さんのこの返しに対してこれね、稲穂さんって別の話しだすんですよ、また。
面白い。
面白い、この後。で、それがね、なんかね、いいセッションってそうなんだよなって感じが僕しちゃうんですよ、っていうのを分かち合いたかったんですよ。
その、その聴き手の問いに答えなくてもいいし、その多分、深く扱っていくと発散していくと思うんですよ、その。っていう、なんかまとまってないことを扱うとそういうことが起きるんだと思うんですよね。
だから櫻井さんもちょっと混乱して、え、それとさっきのって繋がってます？みたいな質問をして言ってるんですけど、そっちを拾いたいというか、このクライアントさん話し手の深まりがすごい、いいセッションってこういうことになるんだよなっていう。
いいな、それ分かるなー。なんか全然違う角度に行っちゃうやつね。そっちみたいな。話してる方も多分そんなに意識せずそっち飛んでますよね。
そうなんですよね。
繋がってるんだよな、でもな、話し手の中では。どっかで。論理的には説明できなかったりするけど。
そうなんですよね。櫻井さん自身も、あーちょっとなんか話し揃えたなーって言いながらね、実は繋がってるんじゃないかみたいなね。
なんか時間もあれですけど、それはすごいエールのセッションらしいなって思うので、いわゆるコーチングと呼ばれるメソッドが発展してきたので、結構ゴールオリエンテッドに、あそこに行くためにいい対話したいよねってなってるのと、
あんまり多分その脇道ってちょっと出ちゃいけない感あるじゃないですかっていうのがあると、本人の中で本当は繋がってるけど分かってないやつってすごい出づらいですよねっていうのを、むしろエールのセッションはなんか、むしろ喜んで歓迎する感じありますよねっていうのは。
なんかエールのセッションっぽいですねって最後すごい思いました、そこ。
今の本当は繋がってるけど出づらいやつっていうこのまとめすごいですね。いや本当そう、それです。それそれ。それ扱いたいよなー。
対話の深化とエールのセッション
ということで4シーン結局扱えたような扱えてないような感じでしたから、先後半やってみていかがでしたか？櫻井さん。
いやもう感想は一つですよ。楽しかったなーしかないですよ。もう本当楽しかったですんで、またちょっとよろしくお願いします。
長谷川さんどうでした？
いやそうです、僕も楽しかったですね。今回山田さんがちょっと入ってきてくださって問いかけてくださったおかげでより深まったし、櫻井さんも自分がリプレイ側に回るみたいな自らみたいなのもあって、なんかより深まった感じがして、前回より個人的にはいい回になった感じがしまして楽しかったです。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
僕も、いやそんな出ないでニヤニヤお二人を見てようと思ってたんですけど、つい機会に回ってしまった感じと、なんかすごい最後のところとか、エールっぽい、なんかいい状態ってこうだよねっていうのが、なんか僕らの中でもリンゴ化されてないものがこうやってやってると出てくるっていうのもなんか面白い経験の差があって、すごいしました。
はい、ということで今回はちょっと長くなりましたが、ここら辺で終わりたいと思います。では長谷川さんありがとうございました。
ありがとうございました。
