00:07
ひとし
行きましょうか。 第4回、やっていきましょう。 やっていきましょう。
はるか
前回話した内容を振り返ると、まずは一人で悩まないことが精神衛生を保つ上で重要であると。
はいはい。 ということから、専門家を頼りましょう。っていうのと、専門家の頼り方。
はいはい。 専門家はあくまで不登校試験の専門家ではなくて、どんな風に頼ったらいいの?っていうお話をしたんだけど、
今回はね、いくつか選択肢がある。7つの選択肢のうちの再登校をする場合の話をしたくて。
はいはいはい。 で、この再登校を目指す場合にも2種類あるんだよね。
ひとし
はい。 1個目が短期間で再登校を促しましょうっていうパターン。 ああはいはい。
はるか
で、もう1個が長期的に見守っていきましょうねっていうパターンがあるわけだよね。
で、今回はもう再登校が前提の話であって、以前の実例の時の話もしたけど、再登校を今はしない方がいいっていう場合もあるわけだよね。
で、今回はどういう子が再登校を短期で目指した方がいいのか、どういう子がそうではなくて違う選択肢を選んだ方がいいのかっていう話までできたらなと思っていて、ということでやっていきますね。
はい。 まず、短期的に再登校を促しましょうって主張してる2つの考えを紹介したくて、1個目が我らがよく紹介しています、森田直樹先生のお話です。
コンプリメントの専門家さん。 コンプリメントの専門家さんです。
で、不登校は99%解決するっていう本を出して、すごく世の中に広まっている内容なんだけど、これはね、99%っていう実証データがあるということ、それが平均6週間で解決しているということっていうこの数字が結構驚きだと思うんだよね。
で、これは次の方の主張とも重なるんだけど、この方の主張は不登校の原因は何なのかっていうと、これは困難を乗り越える自信のなさなんだと。
ああ、そうやったね。特定の原因があるってよりは、 そう、それはきっかけに過ぎなくて、その乗り越える自信をつけましょうっていう主張なんよ。
ひとし
先生と会わないとか、友達に悪口言われたとか、そういう具体的なものとよりは自信のなさだと。
はるか
そう、で、それを乗り越える力をつけましょうっていう主張なんよね。で、この人は子供が動くのを待っても解決しませんよっていうスタンスなんよ。
へえ、あ、そうだったか。 うん、待つのは解決に向かいませんっていう主張である。で、具体的にどうしたらいいのかっていうのは、ぜひラジオを聞いて欲しいんだけど、04かな、04の回。
03:01
はるか
そうやったね。 コンプリメント、簡単に言うと愛情のコンプリメント。子供の存在とか、子供の言動自体に嬉しいな、お父さんお母さん嬉しいなっていう言葉と、
証人のコンプリメント、子供の良さ、プラス力があるねって言葉を1日3分投げかけることで自信がついてきて、で、さらにそれを森田先生にコンプリメントを記録したことを報告して、生活習慣を改善したりとかして、99%解決してますよっていう話なんよね。
これ実際にね、はるかもこれを参考にさせていただいて、かなり成果が出たり。 ものすごい子供たちは変わっている。もうこの子が確信しています。
ひとし
で、もう一個がね、不登校支援サポートのすだちさんっていう、最近すごく有名になってる会社知ってる? 俺は知ってますけど、知らない方も多分結構いらっしゃる。だってすだちさんの名前出したの初めてかな?ラジオでは。
はるか
すだちさんのYouTubeでよくお話しされてるんだけど、この方々は社会で生き抜くために、よりよく生きるためには、学校に再登校するっていうのが、ベターな選択肢じゃないの?っていうのを強調してあって。
へえ、そうなんだ。 もうこの理由は、俺が代わりに話す語弊がたくさんあると思うから、ぜひ聞いてほしいんだけど。ぜひYouTubeでお話をされています。
ひとし
で、この視聴は置いといて、数字として再登校まで平均日数17日。17日間で最短1日で再登校。最長65日。 ああ、2ヶ月ぐらいで登校してるんだ。
はるか
それが90%以上。数字がすごいわけなんよね。森田先生もそうだし、すだちさんもそうだし、とにかく90%以上の子が再登校できているっていう事実はあるわけなんよ。
で、このすだちさんも森田先生と全く同じスタンスで、子供が動くの待っても解決しませんよっていうスタンス。で、これが原因は関係なく解決できますよっていうのがまたすごいところなんよ。
原因っていうのは? そう、森田先生も言ってたよね。原因はきっかけにすぎなくて、その乗り越える力をつけましょうって言ってて。
すだちさんも原因は何でもいいんだって。例えば学校の問題であろうと、ゲーム依存してあろうと、原因が不明であろうと解決できますって。
で、具体的に何をするのかっていうと、親御さんにお子様への接し方を学んでいただくっていう支援をしているみたいで、だから親御さんへのコーチングだよね。具体的には愛情の伝え方とかを科学的な根拠をもとにお話をしていますよっていう企業さんなんだよね。
この2つ共通していることが1個あって、それは子どもが動くのを待っても解決しませんよっていうのと、原因は関係なく解決できますよっていうスタンスなんよ。
メリットとしては、まず科学的な根拠が実証データとともにあって、再投稿しやすいんだなってことがここから分かるよね。
06:08
ひとし
再投稿に向かおうって思ったら、相談したらいいじゃんって思っちゃえるよね。
はるか
再投稿するという目的のもと頼るんだったら、心強い企業さんだなと思うよね。
もう1個メリットがあるとすれば、親子関係が改善される可能性も大きいなと思ったよ。
ひとし
それはすごいメリットやね。気づかないんだけど。そこのメリットもあるのか。
はるか
例えばコンプリメントも、これで子供が笑顔になりましたとかってよく言ってくれるし、あるいはすだちさんも、
ごめんこれ詳しいことは多分企業秘密だから分からないんだけど、このしつけの仕方とか愛情の伝え方っていうのを科学的な根拠をもとにお話をしてるから、
親子関係が良くなるっていう意味で、これはもうまさに料金を押し払いする価値があるんだろうなっていうふうに思ったんだよね。
ここまですごく良い側面を伝えてきたんだけど、一方でデメリットというか、違う角度からのお話もしたくて。
ひとし
気になる。
はるか
1個目がこれは親御さんへのアプローチだから、親御さんが頑張るっていう、親御さんの負担が少し大きいなっていうのも一つある。
もう1個これが結構大きめの問題だなと思っているのが、そもそも学校に会わなくていかない方がいい可能性もあるよねっていうのはあるんだよね。
ひとし
そうよね。学校に行くっていうことを決めた人はいいけどってことよね。
はるか
あとで話す、この選択肢に合うっていう子はこの企業さんとか、あるいは俺が前回話した不登校の子の支援とかを通して積極的に介入していくっていう方法を取るのがいいなと思うんだけど、
学校がそもそも会わなくて、よくネット上とかでさ、あの時再登校を促されていたら本当に限界でしたとか、
子供たちの意見もあるわけで、何が正解かはわからない。
ひとし
確かに。
はるか
し、そもそも学校の問題が解決されていないっていう、根本的な問題が解決されない場合もあるわけだよね。
っていうのがあるから、再登校を促す場合はすごくいいアプローチ。
ひとし
そうよね。
はるか
ただ一方でそうでない場合もあるよねっていう話を次にしようかなと思っていて、
どんな子供がこの再登校に合うタイプなのかというと、一定以上集団に適応できるタイプ。
学校でそこまで大きなストレスを抱えない子であり、学校自体も子供の特性に理解があって対応しようとしてくれるんだったら、
再登校を全力で促して、こんなふうに短期間で再登校してしまった方がいいのかなと思うよね。
09:02
はるか
なるほど。
で、今は短期間で再登校を促すっていう話だったんだけど、これちょっと真逆の考え方も一応伝えときたくて。
長期間で再登校を促すっていう考え方もあるんよね。
これを紹介するのに正直迷ったんよ。
ひとし
何を迷ったの?
はるか
言ったら、子供がやる気を出すまで待つっていう考え方が世の中に結構広まっていて、
さっき言ったように須田知さんとか森田直樹先生から言うと、やる気が出るまで待っても解決しませんって言ってるよね。
これの真逆の考えね。
ひとし
長期間で促すっていうのは、やる気が出るまで待ちましょうの立場になっちゃうのか。
はるか
そう、ということ。
これは俺の中であんまり選択肢としてはなかったんだけど、だけども世の中に広まっていて、
これをなくしてしまうっていうのはどうなのかなって考え直した時に、
待てよと、もしかしたらこのやる気が出るまで待つっていう選択が合ってる子もいるんじゃないかって思い直して、
今日しっかり一冊本読んでその論理を話していこうかなと思っている。
ひとし
さすが。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
何も考えずに否定するんじゃなくて、ちゃんと理解しようとする力があるね。
はるか
ありがとうございます。コンプリーメントしてもらいました。
ひとし
長期で斎藤子を促すっていうパターンも、どういう子には合うかが理解できたってことかな、じゃあ。
はるか
そういうこと。まずどんな論理で話しているのか、なぜこの主張をしているのかっていうのを理解をする必要があるなと思っていて、
よくやる気を出すまで待つっていう意見であったときに、それを頭から否定する方もいらっしゃるんだけど、どういう論理かっていうのを理解する必要があるなと思って、
今回ランさんの子供が不登校になっちゃったっていう不登校コンサルタントの方の本を読んだんだけど、
この方は不登校の原因は何か明確な原因があるんじゃないんだと。小さなストレスの積み重ねによる自己肯定化の低下なんだっていう話をしてるよね。
ひとし
ちょっと似てない?森田先生と。
はるか
そう、原因があるっていう考え方じゃないのは似てる。逆に原因がはっきりしてるんだったら短期間で終わるって言ってる。
例えば学校側に問題があるとか言ったら、学校側の問題が解決したら不登校から解決して再登校できますって。
だけど原因が明確じゃなくて、いっぱいいろんなストレスの積み重ねなんだから長期間かかるんですよっていう話をしている。
で、主張としては家をくつろげる場所にしましょうと。真逆だよね、さっきの主張と。
ひとし
そうか、しかもこれまで聞いてきた遥かの思想とも結構違うよね。
はるか
違うね。くつろげる場所にしちゃうとメリットを作るっていう。俺の主張してた意見とも逆ではあるんだけど。
ひとし
もうちょっと理解していきたい。
12:01
はるか
そうね。なぜくつろげる場所にする必要があるのかというと、子供のエネルギーが溜まる必要があるって言ってる。
ひとし
まあでも感覚的にはわかるもちろん。
はるか
で回復させましょうっていう考え方。子供が頑張るとエネルギーを使うので、お家ではくつろげる場所にしてエネルギーをためさせてあげましょうっていうスタンスだよね。
だからそれは徹底していて、子供を見守るっていうスタンスだよ。朝起こさない。無理やり学校行かせない。
お友達の力を借りない。褒めるアドバイス励まさはしない。理由は聞かない。勉強をさせようとしてはいけない。ゲームYouTubeを制限してはいけないっていう。
ひとし
でもさ、俺が教育の考えを色々知るまではこっちが一般的かなと思ってた。
はるか
そうなのよ。この主張が結構主流なのよ。
ひとし
主流ね。やっぱそうよね。
はるか
インターネット上ではこの勢いがすごくて、で俺はこの意見にたくさん触れた中で、でもその意見と全然違うロジックを元にした森田先生とか報道分析学の紹介をしたんだよね。
ひとし
そうか。じゃあ俺の感覚は合ってるんやね。その遥かと接しすぎてて。
はるか
これがマイノリティーっていう感じがしてるけど、
ひとし
そういうことね。遥かが言ってる方がメジャーってわけじゃなくて、割とこっちの方がやっぱ主流って感じよね。
はるか
多い。多い考え方ではある。ただこのエネルギーっていうものに対して、これ医療機関の方の本でも使われていたんだけど、
このエネルギーっていうものの正体が何なのかっていうのは俺はいくら調べてもわからなかった。
エネルギーっていうものに根拠があるのかどうかは不明であるということと、あとは不登校の回復のステップとして7つのステップがありますって主張をしていて。
ひとし
へえ、7つ。
はるか
不登校予兆期から始まり開始期、完全に不登校なる時期、不登校が定着する時期とか、むずむず期とかリハビリ期とか、すごい長いステップで見てるよね。
だからこの本見てると2、3年不登校でそこから戻りましたみたいな話とか結構多くて実例として。
その論理としてはマズローの欲求回想説なんよ。
ひとし
へえ、マズローの5段階の。
はるか
生理的安全とか所属感とか味わえるとか、その上で承認欲求が満たされるとか、この段階でエネルギーを注ぐことによって回復していきますということなんだよね。
そこで一見なるほどなと思う部分もあったんだよね、俺の中では。
エネルギーという考え方があって、このマズローの欲求回想説をもとに徐々に満たしていくから時間がかかるんだなっていう考え方。
このメリットとしては長い目で見ることで親御さんの心は少し楽になる部分はあるし、
何よりも不登校は悪いことだっていう心理的に追い詰められている子供とか親御さんにとってはすごく救いになる考え方だなというふうに思うわけだよね。
15:05
はるか
ただ一方俺はさ、脳科学の勉強とかスマホの影響とかっていう勉強をしたりとか、行動分析学の勉強をしたりした上で、考えられるデメリットとしては依存症になってしまう可能性があるよねって、ゲームやスマホへの。
依存症になった時に治るのが大変だよねっていうのが一つと。
そっちの力がまた必要になってくるのか。
ひとし
スマホ依存を治す。
はるか
さっきのエネルギーで言うと、地震っていう側面からすると依存してしまっている自分、例えば宙へ逆転してしまっている自分とか、
それによって精神的な身体的な良い状態が保てなくなるなっていうふうなのは思うわけだよね。
ひとし
そういうところで難しい側面もあるなとは思うわけないよ。
はるか
ただね、これは不登校の子を実際に目の前にして、不登校の子の反応とかを見た時に、こうせざるをえん場合もあるのかもしれないなと思ったよ。
具体的に言うと、ものすごく大きなストレスがかかっていて、この学校という話題を出しただけですっごい大荒れしてしまってさ、
感触を起こして明らかに様子がおかしいっていう場合とかは、このスタンスで様子を見るっていう選択肢も一つなのかなと思った。
ひとし
なるほど。
はるか
あんまり俺の中ではオススメしてなかったんだけど、
これね、子供に積極的な介入をするっていうのは、かなり専門的な知識が必要ない。
俺も個別で相談、最近何人も受けてるんだけどさ、本当にいろんなところから引き出し持ってこないと、やっぱその子にあった支援ってできんのよね。
もうラジオで話したこととか本当に一部で。
でもその知識を使っても難しいこともやっぱあるってことやろ。
難しいよ。毎回毎回上手くいかなかったから、じゃあ次対策考えましょうとかっていって、何回も何回も立て直して試行錯誤してやっている状態だから、
やっぱりかなり専門的な知識がないとこの積極的な介入っていうのは難しいと思っていて、
その中でさ、無理やり引きずり出して子供のストレスを増大させたりとか、親子関係が悪化するよりは、やっぱり専門的な知識がない状態だったら、
こういう子供がやる気が出るまで待つっていう方法が、ベターな場面もあるのかなっていうふうに思ったわけない。
ひとし
なるほど。
はるか
そうそうそうそう。実際に不登校のコンサルタントの方とか、精神科医の方はこういうふうにやる気が出るまで待ちましょうっていう選択をお勧めしている方々もいらっしゃるわけだし、
これをやる気が出るまで待つっていうのを責める人もいるけど、実際に自分がその立場になった時に、本当多分どうしていいかわからない、頭が真っ白な状態になると思うよ。
18:08
ひとし
そうだね。
はるか
だからその時に無理やり引きずり出すとか、親子でぶつかって、それで最悪なケースになることだってあるわけやん、子供が。
そうなるよりは、専門的な知識のある介入ができない時は、やる気が出るまで待つという選択をするというのも一つの手なんだろうなっていうことを、最近やっと俺も理解できたっていうことなんよね。
ひとし
なるほど。それ大事やね。はるかも一見自分のやってるやり方がいいなと思う一方で、この他のやり方の価値はどこかっていうのをちゃんと理解できたっていうのは良いね、かなり。
はるか
本当ちょっと前までは、やる気が出るものを待つっていうものに対して本当に反対だったんよ。それで苦しむ可能性が多いなと思ってたから。
だけど実際にやっぱり子供が死にたいっていう言葉を発言してますとかっていうのを聞いたり、子供の表情がなくなっていきますみたいな話を聞いた時に、積極的な介入をしてどんどん溝を深めるよりは、ベターな時もあるのかなっていう風に思ったわけなんよね。
ひとし
なるほど。そのさ積極的に介入しないっていうのがベターだなと思って待とうって思った時に待ちながらでもできることみたいなのなんかある?
はるか
そうね。いいこと聞いてくれた。
よかった。
これもまたちょっと最後の最後に話そうと思ってたことなんだけど、やっぱり俺の支援の方法は、自分ってできるんだっていうことの繰り返しでそれにコンプリメントをしていくことで自信をつけたいっていう風に思ってるわけない。
だから俺は一番支援の中で意識してることは、その子が絶対にできることから目標にする。
最初から学校に行こうっていう目標は高すぎるのに、それを設定してできなかったらどんどん溝は深まっていく。
だけど最初は朝おはようって言って起きようとか、その子にあったらどんな目標があるかはその子によって違うんだけど、例えば朝ごはんを食べようとか、その子が絶対にできるところからスタートして、その変化に対してコンプリメントをするっていうのから始めるのがいいのかなっていう風に思っている。
ひとし
あれかでも不登校の実例を話した2回目でも言ってたような内容と近いかな。
はるか
そうそうそう、スモールステップで行きましょうっていう話はしてたんだけど、まずはその子が絶対にできることからするっていうことをしているんだよね。
ひとし
分かった。分かりやすい。子供がやる気が出るまで待つという選択をした場合、子供を再登校に向かわせようっていう頭じゃなくていいんだけど、子供にとって自信につながるようなことは日々やれるといいなっていう頭になればいいっていうことだよね。
はるか
そう、俺はそういう支援のスタイルでやってるんだけど、でもこのやる気が出るまで待ちましょうって精神科医さんとかこのコンサルの方とかは本当に何もしないって言ってる。
21:05
ひとし
そうか、そのパターンもあるのか別に。
はるか
そこは若干俺との支援の方法は違うけど、なんせ最悪のケースを避けるという意味ではそういったいろんな方法がありますよということで、どれも責められるべきではないなというふうに思っているわけだよね。
ひとし
なるほど、本当にやる気が出るまで待つっていう選択だったら別にもうその間は本当に介入せずにいろんな人にその状況を相談してみたりとかっていうことになるのか。
はるか
けど、すだちさんとか森田先生とか俺がやってる支援みたいに専門的な知識があればかなりの高い確率で子どもは前向きに変わっていくから、そういう専門的な知識がある方に相談できるんだったらした方がいいとは思っている。
ひとし
なるほど。
ということです。
はるか
ということですね。
ひとし
はい。
はるか
深まったよ今日も。
今日は再投稿という話をしたけど、あくまで再投稿を目指さない方がいいっていうケースもあると思っていて、そのケースについて次回からお話をしようかなと思っておりますということです。
ひとし
なるほど、そのケースについても次回ちゃんと話すのね。
はるか
もちろんもちろん。
あくまで今日は再投稿を目指すという前提の話だから、それが合わない子もいるし、そうじゃない選択をした方がいい場合もあるという話をしたいと思います。
ひとし
じゃあまた次回ですかね。
はい。
じゃあ最後にApple Podcastのレビューにいただいている感想を読ませていただきます。
はるか
お願いします。
ひとし
まきごろうさん。
はるか
まきごろうさん。
ひとし
まきごろうさん。
こういうのでレビューを投稿するのは初めてですが、本当に本当にお二人に感謝で胸がいっぱいなので投稿いたしました。
はるか
えー。
こちらこそです。
ひとし
ありがとうございます。
優しいお二人の言葉や声、さらに誰も傷つけないお話、困っている問題への具体的な対応の方法、さらに子育てに対して苦痛だった私の気持ちが救われすっきりとし、また子どもたちと向き合おうと思いました。
はるか
うわー、よかったです。
ひとし
これからもどうかよろしくお願いいたします。本当にありがとうございますというレビューをいただきました。
はるか
ありがとうございます。
嬉しい。
嬉しいね。
嬉しすぎます。
このためにやってます。
ひとし
そうなんよね。
はるか
すごいね。このためにやってるというのを文章にしてくれたね。
ね。もう達成したよ。
これが目標だ。俺たちの。
ひとし
ね。この配信を維持し続ければもういいんだって思えるような。
はるか
達成してるわ。
ね。
いやー、ほんと、やる気出るわ。
ひとし
あ、救われてる方がいるんだっていうのがね。
はるか
ありがとうございます。
こちらが感謝です。
ひとし
ありがとうございます。それではまた。さようなら。
はるか
さようなら。
ありがとうございました。
