00:07
ひとし
いやー、3周年ですよ。 3周年!おめでとうございます、みなさん。おめでとうございます。
はるか
一言やね。みなさん、おめでとうございます。みなさん。 3周年だそうですよ。
Teacher Teacher Listener 3周年。 3年って、すごい。3年なんや。3年してるよ。濃いね。
あっという間。いや、ギュッとしてるわ。 1本目もね、この
このテーブルで収録したからな。
全く何がどうなるか分かんないまま、とりあえずZoomで喋った記憶があり。
ひとし
はい。じゃあ、オープニングやってみよう。久しぶりに。
はい、始まりました。Teacher Teacher
ひとしです。はるかです。この番組は世界中を回った先生のはるかと、ポッドキャスト番組プロデューサーのひとしの2人で
はるか
子育ての悩みを納得するまで考えていくポッドキャスト番組です。 よろしくお願いします。
ひとし
いやー、ちょっと恥ずかしいね。 なんか恥ずかしい。懐かしい恥ずかしい。
自然と先駆などともね、このオープニングはね。 いや、いいですよね。でもなんかスイッチ入るわ。
はるか
やっぱ大事なんやね。こういうのは。 大事。
はい、今日はですね、甘えについてですね。甘えですか。
お子さんが甘えてくる。 そうそうそう。
甘えってむずいよな。甘えってむずくない?
甘えられたら嬉しかったりするし。 ああ、そっちが先なんや。
ひとし
そっちもあるし、子供が甘えすぎてて大丈夫かって心配になるっていう方もあるか。
はるか
そっちもあるか。そっちが普通なんか。 それは甘え明かしなんじゃないのっていう風なさ。
言葉とかあったりするやん。 この間さ、学校に行ってない子供たちの保護者が集まる講演会で。
子供の甘えどこまで受け入れていいんですかとか。厳しくしなくていいんですかみたいな話とかやっぱ出るんよね。
でもやっぱり一般的には子供の意見を尊重しましょうとかいう話がやっぱりあるけん。
甘えとは何なのかっていうのはもうちょっと解像度を上げておかないと対応難しいだろうなと思ったし。
これを知ってるか知ってないかで、対応大きく変わるし、
ひとし
子供への影響デカすぎると思った。これ知ってるか知ってないかは。 えー、これって何なんや。
はるか
この甘えというものについての知識があるかどうかで。 甘えというもの。
いや面白かった今日この本ですけど。
やぶしたゆうさん。一回ね厳しさは必要かっていう、
ティーチャーティーチャーの最も反響の大きかった回の一つである。 あったね。一回紹介したんだけど、
03:00
はるか
叱らないが子供を苦しめるっていう。 子供に必要な厳しさって何だっけって。世界からの押し返しっていうワードがあったりとか。
あーあったね。押し返される経験大事。 思い通りにいかない経験大事とか。
また自己肯定感って何なのっていうので、 自分に自信があるみたいなイメージじゃなくて。
自分のネガティブな側面も受け入れられるとか。なんかそういった、 すごいこう自分の中で子育ての軸になるような考えがいっぱい手に入った本があって。
この方が書いたそのスクールカウンセラーは何を見ているかっていう本なんだけど。 これがまた面白かったんよね。
スクールカウンセラーさん向けの本なんだろうと思うんだけど。 この方が心の発達という視点からすると、すごいこの甘えって重要なんだっていうことが
まずあったんだよね。 あとは不登校の子供たちと向き合う上でも、一つ回復傾向の指標になるものが何かしらの
甘えっていうのが出た時に、一つまた回復傾向になるなっていうふうに判断できたりするんだって。 なるほど。
そうそうそう。 だからこの甘えっていうのを
が大事なんだけど、これが健康的な甘えと不健康な甘えがあって、これを明確に区別しないといけないっていう話があったんだよね。
心が発達するような甘えだったら、親としてもそれを受け入れられるし、 そうじゃない場合は全然違う方向に行っちゃって、むしろすごい要求とか激しくなって、自分と他人を
一緒にしちゃって、思い通りにならない時に切れるみたいなことが起きてしまうから。
不健康な甘えて何なのかってことを明確に区別するってことが今日のテーマかなと思っております。
ひとし
いいね。どの辺からその区別する軸を考えていくんだろう。
はるか
まず甘えて何なのかっていう話をしておきたくて、 1歳未満の赤ちゃんっていうのはそもそも親と自分を一心同体だと思ってるんだよね。
自分と親に区別がないっていう風な感じ方をしてるんだけど、 1歳を超えると自分と親は違う存在なんだってことに気づき始めると。
この分離に伴う苦しみを薄めるために甘えっていうものをするんだって。 甘えって例えばどんなイメージある?
ちょっとトイレ行くときついてきて。 あーついてきてとかあるかもしれんし。
ひとし
抱っこしてとかもよくあるよね。自分で歩けるけど、これ見てとか。 抱っこしてとか。これ見てこれ見てってずっと言う。
はるか
ずっと言われて。ずっと言われたいんかい。言われたいやん。 確かに。永遠にループする時あるもんね。子供と関わってると。
そんな風に、なんか別に意味ないんだけど一緒にやろうとかさ。
そばにいたりとか。 身体接触したりとか。いろいろあると思うんだけど、そんな風に甘えることを通して
06:00
はるか
大切な人間と自分は別の存在であるっていうのを、痛みを押しとどめながら少しずつ
別の存在であるという現実を受け入れていくっていうような。 リハビリちょっとずつ離れていくみたいなイメージなんだろうね。
なるほど。 だからちょっとずつ甘えるっていうことを通して
愛情を感じながら、でも違う存在っていう、なんかこの生き生きを通して現実を受け入れていく
っていう感覚なんだろうなっていう風に思って。これが大事ですと。 なんか厳しさは必要かの回でも話あったよね。こういうの。
大事な存在とうまくいかないとか、ごちゃごちゃするっていう経験を何度も繰り返して、それでも受け入れてもらえるっていう
思い通りにならなかったりとか、ぶつかり合ったりするんだけど、それでも受け入れてくれるっていう、このやり取りがすごく自己肯定感を育む上で重要なんだって話をしとったよ。
うん。あったね。これは染みたし。そうそうそう。こういう葛藤をいかに経験して、それを一緒に乗り越えてくれる人がいるかっていうのがすごく重要なんだっていうのが
その時感じたことなんだけど、そうですよ。だから甘えっていうのはすごく重要だということです。
で、じゃあ明確に健康的な甘えと不健康な甘えっていうのを区別していく必要があって、
これは自立に向けて、心の成長に向けて大事なんだなって思える甘えと、これは偽善と違うっていうふうに言っていく。不健康な甘えっていうのを区別していきたいんだけど、
まず健康的な甘えっていうのは、目の前の人間を別の存在だっていうことをどこかで受け入れられているっていうのが健康的な甘えなんだって。
ひとし
すごい判断軸やね。考えたことなかった。
はるか
今から具体が出てくるからね。一番この本質の部分はそこで、不健康な甘えは目の前の人間は自分と一心同体だっていう状況から離れきっていないっていうのが不健康な甘え。
不健康な甘えの例を出すと多分理解が増してくるんだと思うんだけど、例としては手足のように親御さんを使う。
例えば箸とってとかお茶とかっていうふうに手足のように使う。自分で取れるはずなのにリモコンとか言って。
一心同体になってるね。それに何も言わずに保護者がそれに対応している状態とかっていうのはもう一心同体になってるみたいな感じ。
顎で使って命令するとか。何とかしてとか。何とか買ってこいとか。
はるか
そんなふうに命令するとか。もしその人が違う意見を言うと怒るとか。
これあれだね。なんかもしかしたらパートナーとかにもなんか通ずるものあるかもしれんね。あるかもね。良くない甘えとしての。
あとはプライベートゾーンを触るとか。親の。あと一番ひどいので言うと暴力を振るとか。
09:02
はるか
要は自分の思い通りにならんかったら、思い通りにならないことが受け入れられないっていうような状況かなって。
なるほど。思うよね。 だからそういった不健康な甘えに対しては
やっぱこれを子供の自己表現だねとか 子供の意思だねっていうふうに尊重するんじゃなくて、明確に選挙して拒否とか
それをなくしていく方向に進んだ方がいいっていうふうに話をしていた。 まずこの不健康な甘えに対してはどうしていくかっていう話なんだけど
親子で対等に対話ができるんだったら あなたの手足じゃありませんよっていうふうに明確に伝えて断るっていうのが
効果的であると。これは普通の断るっていうことなんだけど。 だけど今までこの不健康な甘えっていうのを受け入れてしまっているパターンって結構やっぱ
保護者いてめっちゃ大変そう。 急にその態度取りづらいよね。
はるか
手足じゃないんで。 そうだよね。クミさんと一緒にやってる日々でもさ
そういう子がいて、もう不健康な甘えが日常化してるからさ ご飯を保護者が作ってるのに
これじゃないと食べない。今すぐ買ってこいみたいな感じで言って 保護者が買ってくると。
それをしなかった場合にブチギレるみたいなことがやっぱり起きてて まさに不健康な甘え。自分の思い通りにならないと困るっていう状況で
専門家が一緒だったらこれにね対応する方法は短期であったりするんだけど 保護者でできることとしてはやっぱ急に拒否すると強い反発が起こる可能性は
ひとし
あるから、今まで通り対応しつつ少なくてもいいから小さくてもいいから 押し返せるポイントを探していくと。なるほど。
はるか
この押し返しっていう言葉分かりやすいしなんか 確かに。意識できそうよね。ちょっとここ押しとこみたいな感じで。そうそうそうそうそうそう
ちょっとずつ、君の思い通りにならないということをちょっとずつやっぱ分かってもらうっていうことがすごく重要。
なるほどね。面白いね。面白い押し返し。 だから例えば
対応するんだけど本当は自分で取り入ってほしいんだよっていうとか これがあるのとないのでは全然違うじゃん。
そうね。手足のように使ってるんだからさ。 その辺の押し返しの強さはちょっとずつ
まあその時の状況に合わせながらやっていくっていうのがすごく重要であるということでした。
つまりこういう不健康な甘えの場合はそれを思い通りにならないという方向に動いていくことがすごく重要であると。
もし本当に心細い時はもう日々とかも相談してほしいんですけど。 健康的な甘えは逆に大事なんよ。
だけどさ、お利口さんの子で健康的な甘えをできない子ってめっちゃいるんよ。
12:02
はるか
なるほど。 側にくっついてくるとか
あとはちょっと触ってくるとかハグしてくるとか あとは薬を塗ってほしいとか
耳掃除とかね。 ああ耳掃除もそうかもしれない。そういう
なんかまあね一緒に やってもらうみたいなけづくろいみたいな感じのイメージなのかもしれんけど
こういう甘えはすごく重要であると心の発達の上で。徐々に徐々に甘えながら大事な人でも別の存在なんだなってことをちょっとずつちょっとずつ受け入れていくっていう作業だから
これがないとこう 例えば恋人ができた時にすごく依存しちゃうとかっていうのがあるかもしれん
っていうのがあるから甘えは大事であると だしその不登校だったりとかすごく心が落ち込んだ時に回復傾向として見られるのがやっぱり甘えだ
っていうのがあるからやっぱり自己肯定感を育んでいったりする上ですごく重要なんだなと 思えるというとこでこの甘えを引き出すってのが大事になってくる
なるほどね。健全な方の甘え だからやっぱね不登校とか
だと この本に書いてあったのは学校に行っていないと自分は学校に行けていないんだっていう
ひとし
罪悪感があるから健康的な甘えを引っ込めることがあると なるほど
はるか
なんか見えてきたねだから自分はいていいんだってこの家の中にいていいんだって この家族の中とかこの関係性の中で必要なんだって思えると
健康的な甘えが出てくる心の状態になるんじゃないかなって なるほどね。思うよね
例えば自分のこと嫌いな人にやっぱり甘えられないしさ 甘えんもんね。自分のこと大事ないと思ってる人にも甘えられないし
だから心が健康な状態なんだと思うその甘えが出るっていうのは 健康的なんだ。確かに
なんでこれをうまく引き出すことが重要であると でどうやって引き出すのかっていうと
一個がマインドの問題だっていう話があって この子甘えてくる可能性があると思って過ごすと
あ、こちら側からね。そうそうそうそう。こちら側のマインドで変わる。マインドでガラッと雰囲気が変わったりとか
ひとし
子供の小さな変化に気づきやすくなったりとかして子供が甘えやすくなるんだって なるほど
はるか
でもこれ大きそうやない?甘えてもいいオーラが出ていくかもね。例えばさ 甘えはダメだって思ってたらさ
甘えんなよってなるよ。また甘えてからってそんな。俺のばあちゃんが言うてな。絶対そんな甘えてから
猫じゃないんだからとか言って。そんな人に甘えん。 俺そういうばあちゃんとそういう言い合いがなんかすごく面白かったんだけど
甘えやった。甘えだったのかもしれない。だからそういう
甘えは心の発達にとって大事なんだなって思えると
15:00
はるか
というマインドだとやっぱ甘えやすくなるとは思うから。まあマインドが一つ大事ですと
いうことともう一個はぼーっとテレビを見てる時間とかなんかぼーっとしてる時間を意図的に作ると。
家の中で。親子で。親子でっていうよりは親御さんが。自分が。そう。そうなんだ。これはね心当たりあんのが
やっぱさ、親が家で忙しそうにしてると気を使うやん。
やっけん、今。なるほどね。余裕ある人にしかね甘えられない。そうそうそうそう。
ひとし
いやー仕事でもマジそうだな。俺反省。
はるか
忙しそうな人には甘えられんとかってのはあるよね。今忙しいんですか?
いえいえ。テレビ見てます。 まあでもそんな時期もありながらやけどね。ありながらだけどそういうぼーっとする時間も
大事であるとわかっとけばさ、ちょっといた時に撮ろうって思えるから。
うん。そうするといつの間にか隣にいたりとか、ちょっと触ってきたりとか。で甘えが表出する可能性があると。
でさっきひとちが言ってたようにさ、自分からこう子供にちょっかいかけにいくみたいなのもあると思うんやけど、
まあそれはそれでいいんだけど甘えの本質っていうのは基本的に子供から出すものだから。
そういうふうなこう、親がゆとりもってなんかしてるみたいなことをしてる方が子供から甘えが出るんじゃないかなって思うよね。
なるほどね。うわまじ気をつけよう。 今思ったけど
やっぱさ、スマホとテレビじゃ違うね。 あースマホ忙しそうやもん。そう。なんか熱中してそう。熱中してそう。
いや俺これまだ覚えてるんだけどさ、あ、そうこれ前も話したか。 やっぱスマホというものができた時に、親だけがスマホ持ってるっていう状態できるじゃん。
親はなんかスマホの世界に入り込んでるんだよね。 その時って喋りかけられんのよ。子供からして。
本当にスマホぶち壊したくなったことを覚えてて、そういうあの、何やってんだと。なんかもう本当にその時奇妙に見えてた。
中学校の時だったんだけど、なんで大人がこんな四角いデバイスの中にのめり込んでんだっていうのを、めっちゃ本当に奇妙に思えたことを思い出してて。
ひとし
なるほど。普通だから逆やもんね。親がさ、子供のゲームしてる姿見て、なんでこんなゲームを熱中すんの?ってなる感じ。
はるか
感じやと思う。だからやっぱさ、みんな共通で見れるでかいテレビってさ、実は心の発達の上で大事なのかもしれん。
ひとし
大事です。これは。確かに。テレビってなんか大事よね。いやテレビ、
はるか
確かに、ぼーっとつけて見る時間、なんか幸せなんよ。あれ幸せよね。逆に。なんやねん家族みんなで。
18:05
はるか
同じものを見て笑うとかはさ、やっぱ時間の共有やん。 人と時間を共有するとやっぱ幸福度上がるよね。
ひとし
それは。あとなんか旅の番組とかさ、ロケ番組とか、絶妙にどうでもいいよね。
はるか
あの、やっぱネットのコンテンツって自分にカスタマイズされてさ、見えるような感じになっちゃうけんさ、なんか疲れるよね。
それを見てる時に話しかけられたら嫌だしね普通に。ちょっと待ってってなるやん。そう集中してるからね。
あ、これもしかしたら結論はテレビ見ましょうかも。テレビ大事って。テレビ大事やね。でもさ、これ難しいのが子供がもうテレビ見なくなってるからさ。
そっか。その自分のデバイスがある場合ね。
やっぱみんなでデバイスを置いてテレビ見ようみたいな時間は大事かもしれんね。
結構難しいだろうけど。ってちょっと脱線しましたがそういう。とにかく余白あるってことが大事であるということですね。
っていうのがあります。だから今回まとめると、健康的な甘えっていうのはすごく心の発達において重要です。自己肯定感を育む上で重要ですと。
で、もし不登校傾向とかある場合の回復傾向としても指標として考えられるというふうに矢星さんは言っていて、だから健康的な甘えは大事。
なんだけど、不健康な甘えを手足で使うようにするとか、そういった不健康な甘えがある場合は慎重に対応しましょうね。
ひとし
押し返すと。
はるか
そう、できる限り押し返していきましょう。これが心の発達を育んでいきますということでしたね。
ひとし
面白い。
はるか
ということでしたが。
ひとし
アクションが変わりましたね。
はるか
アクション、はい。
ひとし
いや、もっと余裕持った振る舞いせんとなって、マジで思う。
はるか
やっぱダメ。働きすぎちゃダメよね。
ひとし
ダメよね。
はるか
まぁ悲しい。
ひとし
マジで昼間集中して。
はるか
そうね。
頑張ろう。
難しいのがやっぱ働くのが家族のためであったりする場合もやっぱ大きい。
ひとし
そうなよね。
はるか
完全に。
ひとし
大きいよね。
はるか
うん。
まぁでもバランスだと思うけど、ぼーっとして甘えられる時間を作るのもすごく心の発達においては重要だってことが分かったから。
これをやっていきましょうと。
確かにね。
ひとし
俺お父さんが朝6時とか5時に起きてコーヒー飲みながらタバコ吸いながら新聞読み寄ったやん、外に。
外に出て椅子座って。
はるか
やっぱなんか余裕あるなって感じだったもん。
その時に話しかけられそうやね、その時は。
うーん、野球も釣り行ったりしよったし、一緒に野球したり。
21:02
はるか
だから働きすぎるのやめませんかっていう回か。
ひとし
っていう話なんやね。
そういう話なんかな。
はるか
せかせかせん、時間はやっぱ大事やね。
いたときにそういう時間をとっていきましょうって。
それがお互いの心の発達につながっていくということですな。
ひとし
そうね。家の中のことでもね、働くって仕事以外でもそういうね、家の中のやんなきゃいけないこととかでも、
せかせかせず落ち着いてやっていこうと思って。
下手したらよしこの時間風呂洗いで、この時間水洗いで。
はるか
そうよね。
ひとし
せかせか。
はるか
コスパみたいなタイパンみたいなのが、すごく重要な時間もあるし。
あえてそれを一回ほったらかしてちょっと洋白というかね、あえてダラダラする時間も大事だなってことを改めて思いました。
ということで、次回は今回少しお話に出したんだけど、
子どもが不登校になったときの子どもの状態の見極め方っていうのと、
今これは回復傾向にあるのか、それともよくない状況なのかっていうのを見極め方と、
そのときにどんな関わり方ができるのかっていうのが、
この矢淵さんの本で紹介されていて、
かなり負に落ちているし、今までの根本での実践も踏まえると、
相当整理されているなってことを感じたので、もう一度これを体系的に話そうかなと思っています。
で、その上で、これは子育ての教科書といっても過言ではない、
ごめん過言でした。
本当にそれぐらい、これは子育ての指針になるだろうとどう考えてもという、
心の発達について話します。
ひとし
本があるの?
はるか
これも矢淵さんの本の中で、
ひとし
そういうことね。
はるか
心の発達っていう前提を踏まえて、
さっき言ったように1歳では子どもは親と自分を一心同体と思っている、
はるか
1歳以降はだんだん別人だと思ってくるから健康的な甘いが出てくるとか、
こういうフェーズごとにあるよね、
心の発達とその時の状況が、
とその時の関わり方が、
それがすごくまとめられていて、
自分は子育てする時にこれをかなり参考にするんだろうなっていうものがあったから、
それもその次に話したいなというふうに思っています。
結構でかい、矢淵さんの考え方は、
自分の中の子育て感に相当影響を与えているなと思いますね。
ひとし
楽しみにしておきましょう。
はるか
はい、ですね。
では、
ちょっとSpotifyのコメントを紹介、
今回はね、コメントSpotifyで、
いや、コメントSpotifyに来ていることを全然知らなくて、
ひとし
Spotifyの配信ツールに、
はるかはようやく今日ログインしました。
3年越しに。
24:02
はるか
おめでとうございます。
ありがとうございます。
皆さんおめでとうございます。
ということで、
ちょっと上から順に3つぐらい紹介しようかと思うんだけど、
太郎さん、
これあれですね、工藤祐一さんが出てくれた回ですね。
西部の分断や格差、社会の不安定化は一時教育から起こっているのかなと思います。
うまく日本に合うように、いいとこ取りできたらいいなというふうに思うと。
なので、そうね、
欧米と比較するっていう文脈が多かったから、
あくまでも欧米を目指しているというよりは、
そこのいいところと日本にマッチするところをうまく設計できたらいいなというのは同感です。
コメントありがとうございます。
ありがとうございます。
ひとし
ちょっと難しいんですけど、
AQKMGHみたいな英語の初期設定の方。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
小学3年生のお悩み相談の回。
Kさんの回ですね。
実際に登場してもらって、
お悩み相談を受けた、
直接話した回に対して、
漢字が苦手っていう話かな。
それで、おじさんも漢字とか文章書くのめっちゃ嫌で、
数字だけしか書かなくていい算数が好きでした。
漢字の宿題は宿題であるかもしれないけど、
好きなものだけを書く練習したらどうでしょうか。
おじさんは好きな歌の歌詞を書き写したりしてたら、
なんとなく字を書くのが苦手じゃなくなりました。
はるか
大事やね。
ひとし
Kさん、また最近どう?
はるか
聞きたいね。
大事やと思う。
好きなものを通して学んでいくのは大事だと思います。
なつさん、
ドンデコルテのネタ最高でしたね。
スワイプスワイプとのことでした。
ひとし
スマホですね。
はるか
なつさん、
疲れた時はこの川の話に戻ってきます。
ひとし
今3ヶ月も経ったら、
この前、川で合流の回のコメント欄でコメントしてくれている。
かなり時差的な。
戻ってきてコメントしてくれた感じですね。
はるか
面白い。こんなにいっぱいコメント来てるんだ。
嬉しいな。
ひとし
スポーツファイのコメント欄絶賛大募集中ですので、
ぜひ。
はるか
みおさん、
ひとしさんのわさびの話がかわいすぎて、
今週一番の爆笑を確保できました。
ひとし
懐かしい。
はるか
わさびをね。
ひとし
長野でね。
はるか
リスナーさんにぶちまけた。
わさびを。
言い過ぎか。
ぶちまけてはないですけどね。
あとですね、
これ言わないといけないのかな。
ポッドキャストエキスポに出ます。
ひとし
そっか。
はるか
出ますからね。ブースを出しますからね。
そうか。昔で言うポッドキャストウィークエンドですね。
ウィークエンドです。
これちゃんと言わないといけないのですけど、
本当に暴殺されてるね。
5月10日に
27:00
はるか
ひとしとはるか東京に行きます。
で、ブースを出して、
キーホルダーなど何かしらの
提供できるものを持って行き、
とにかく目的は皆さんとお会いすることなんで、
ぜひ関東圏にいる方、
来てください。
何かこれやってほしいとか、
リクエストあるのすごく嬉しいです。
今のところまだあまり固まってないので、
リクエストくれたら、
そのままする可能性が高いです。
ひとし
俺らからも話しかけたいやん。
もしかしてリスナーさんですか。
だけどなんかさ、目印となるような
何かを身につけてもらってたら。
絶対これTTリスナーさんだっていうやつ。
はるか
オレンジの服装で来るとか。
ひとし
間違えそうやけど、ありかもしれない。
はるか
オレンジのタオルを持っておくとかやったら結構。
絶対持ってないやん。巨人ファン。
ひとし
持ってないか。まず持ってないか。
何かいろんなところに酔い出しながら歩いて。
そしたらすぐ分かる。
もし思いついたら、
次の配信でも間に合うもんね。
間に合いますね。
次の配信で思いついてたら。
はるか
一応ポッドキャストエクスポっていうのは
ポッドキャストの未来を体感する2日間。
国内音声コンテンツの採点だそうです。
ぜひぜひ行きましょう皆さん。
ではまた。
