00:12
ひとし
はい、押しました。 もう日が暮れようとしてますよ。23時30分。
はるか
よっしゃ! 上げていきましょう。 上げ目でいきますか。 これ、いいよ。楽しいよ、今日の回。 あ、そう。 今日の回、素敵な回になると思います。
はい。 元気にいきましょう。 元気にいきましょう。
よっ! こんばんは。 こんばんは。
取り置きになってるやん。 あ、そっか、これは別番組の方か。 取り置きになってるやん、それ。 テンションが上がりきらんやった。
ひとし
こんばんは、じゃないの? あの、取り置き教育という教育のニュースを話す番組を別で2人でやっているので、ぜひお聞きください。
はるか
お聞きください。よく挽回したね。 軌道修正が上手でした。
ひとし
始まりました。 ティーチャーティーチャー。 よっ!
はるか
ひとしです。 はるかです。
ひとし
この番組は、世界中を回る先生のはるかと、ラジオ番組のプロデューサーをやっているひとしの2人で、子育てのお悩みを納得するまで考えていくポッドキャスト番組です。
はるか
よろしくお願いします。 はい。 よっしゃ! いいね、いいね。元気出てますよ。
はい。 取り置き聞いてほしいな、でも。
ひとし
取り置き教育も、結構面白い教育のニュースをね、話してるので。
はるか
ね、教育哲学みたいなのがちょっと話せるというのも良いなと思いながら。
ひとし
そうね。例えば、喫音への理解を深めるカードが制作された話とか。
はるか
これ大事やったな。
ひとし
教育機関でAIが活用されるときに子供はどんな影響を受けるとか。
あと、小中学生が年間3日まで休める有給制度ができましたっていう話とか。
結構いろいろ話してるので、ぜひ。
はるか
タイムリーな話をね、しております。
ひとし
じゃあ今日の内容に行きたいと思います。
はるか
はい、お願いします。
ひとし
本日のご相談です。
はるか
はい。
ひとし
現在2人の子供がいるのですが、先日夫がさりげなく子供に言った言葉に腹が立ってしまいました。
はるか
あら。
ひとし
子育て雑誌を読んでいたら、逆上がりの特集が出ていたので、
小3の娘がまだ逆上がりができないと記憶していたところ、
それとなく、そういえば逆上がりってできるようになったの?と娘に聞いてみると、
いや、まだと返事。
はるか
難しいよね、逆上がり。
ひとし
そっか、こんな風にアドバイス書いてるよと娘と雑誌を一緒に見始めたのですが、
その時、夫から衝撃の一言。
だっさ。
はるか
あら。
ひとし
しかも携帯を見ながら。
はるか
わーお。
ひとし
その時すかさずフォローしようか迷ったのですが、
さらに傷つけてしまったらよくないなという思いもあり、
03:02
ひとし
その場では触れることができませんでした。
子供たちが寝てから、だっさってあれはないでしょう。
なんであんなこと言ったの?と夫に聞くと、
悔しいって思ってやる気にならせないとダメでしょうって言ってきたんです。
確かに悔しさをおばねに頑張れる子もいると思いますが、
ただバカにされたと思ってしまわないか不安です。
はるか
そうね。
ひとし
今からでもフォローは間に合うでしょうか?
逆上がりはできなくても生きていけるけど、
親としては練習してできるようになって自信をつけてほしいという気持ちもあります。
はるか
あーいい素敵。
ひとし
子育てにおいて、あえて悔しさを経験させることって必要ですか?
という。
深い。
はるか
深い内容ですよねこれは。
ひとし
悔しさを経験させることは必要かどうか。
はるか
必要なのかどうかということなんだよね。
ひとし
必要ですか?
はるか
必要か必要じゃないかといえば、必要じゃないです。
厳密に言うと、悔しい思いをするのは必要だと思います。
悔しい思いをさせることは必要じゃないと思います。
これが俺の考え方。
ひとし
その思想を今日は深掘っていく感じですかね?
はるか
ここは深掘らんかもしれない。もはや。
前提ぐらい。
ひとし
そうなんだ。
はるか
ここの一番のポイントは、パートナーさんとか一緒に教育するメンバーと教育方針がずれることってあるのよね。
ひとし
はいはいはい。
はるか
その時にどうするのって話をしていきたいなと思っていて。
ひとし
さすがやね。提案の質がめちゃくちゃいいね。
はるか
あーよかったよかった。
ひとし
あえて悔しさを経験させることって必要ですかって聞かれたらさ、俺はそれに対してどう答えていくのかなって思ってたよ。
でもそれはさっきの回答だということで、ただ今回のお悩みの本質はそこではなく、
はるか
ないと思っているという話。
ひとし
この教育を一緒にしていくパートナーと教育理念が違った場合にどう擦り合わせていくかっていうところについて話すんだよね。
はるか
そこでございますよ。
ひとし
めちゃくちゃいいやん。めちゃくちゃいい提案やん。
はるか
そこでございますよ本当に。
ひとし
すご。
はるか
いいよねこれは。
ひとし
いい。これはいい。これはいいんじゃない?
はるか
うんうんうん。
まあ結論を先に言ってしまうと、
まあこれね、この二人って一見対立しているようで、共通してるんだよね俺から見ると。
ひとし
えっとね、子供に頑張って逆上がりできるようになって自信をつけてほしいという思いは一緒。ただそのアプローチが違う。
はるか
そこをね、共通してるね。
06:00
はるか
だからそこの共通する思いみたいなものを見つけると解決策が見えてくるから、
どうやって見つけるのとか、見つけた後どうするんだっけみたいな話を今日できればいいのかなと思っているんだよね。
ひとし
なんだ、どこからいくんだそれは。
はるか
まずちょっと前提としてこの保護者さん素敵やなと思って。
ひとし
はいはいはい。
はるか
なんかさ、配慮がすごくない?お子様への。
ひとし
その場ではフォローしようか迷った挙句傷つけてしまったらよくないなと思って触れず子供が寝てから話し合う。
はるか
とかさ、めっちゃ配慮すごくない?
確かにね。
もう人柄が見えすぎてもうこの時点で素敵と思ったし、
確かに。
なんかね、この文面からもね人柄が出とんのよね。
ひとし
あの確かに悔しさをバネに頑張れる子もいると思いますがとかさ。
はるか
相手の意見をきちんと受け止めてるし。
はいはいはい。
なんかそういう思想自体がすごく素敵だなと思ったから。
うん。
なんか偶然力が入ったよねこの問題には。
ひとし
だからこその本質的な提案にたどり着いたわけね。
はるか
で、ごめんもう一個あれは言っとかないからね。
なんで悔しい思いをさせることは必要じゃないと思ったのかっていうのも後で話そうかなと思っていて。
ひとし
はいはいはいそっか。
はるか
ただね、あのこれ子育てに正解はないっていう話はよくしてるよね。
俺も。
だけどまあやってはいけないことっていうのはあるのかなと思っていて。
まあそれはよく言うのが人格の否定よね。
人格の否定って何なのかっていうと、
例えばこれって逆上がりをできないのだっさって言ってるじゃん。
でこれ主語を探した時に、
これがもしね、あの何々ちゃんのこと、この娘ちゃんのことをだっさって言っているのであれば、
これは人格の否定だよね。
主語を相手にしてそれを否定するっていうのは人格の否定になるから、
これはせんほうがいいのかなと思っていて。
まあダメ出しとかってさ必要な部分もあるとは思っていて、
まあどんな時に必要かとかはそれぞれ違うけど、
まあするにしても人を対象にダメ出しはしちゃいけないと思ってて、
まあその行為がダメだよねとか。
へえ。
ひとし
だからなんだ?
はるか
まあこの場合っていうので考えてもいいけど、
あのクラファンのさ俺たちの文章を出した時にいっぱい修正くれたやん。
あれってなんで俺たちはあんなに嬉しかったのかと思ったら、
やっぱりじゅんぼくさんが言ってくれたのは、
はるか
これじゃあティーチャーティーチャーの魅力が伝わりませんって言ってくれたやん。
これっていうのはクラファンの文章のことじゃん。
俺たちの魅力が伝わらないって俺たち主語じゃなくて、
この文章じゃ伝わりませんって。
さらにその裏にはさティーチャーティーチャーには魅力があるのにっていう裏のメッセージもあるわけやん。
ひとし
あるね。
はるか
こういうまあダメ出しっていう言い方はあれだけど、
09:02
ひとし
フィードバック。
はるか
そうフィードバックはすごくやっぱ嬉しいし、
意味のある意義のあることだなと思ってるから、
だけど相手を人を主語にして否定するっていうのは、
俺はなんかあんまり意味のないことかなっていうふうに思っていると、
いうことが前提ということです。
さてさて本題に入っていくと、
共通する思いをもとに話し合うということで、
お二人のこのズレはどこに共通点があるのかなというのを探していきたいんだけど、
ひとし
はいはいはい。
ズレか。
はるか
これさ、よく子供が議論するときに見せてた番組があって、
これめっちゃおすすめです皆さん。
ひとし
なんだろう。
はるか
NHK for schoolっていうNHKさんが出してる子供向けの教材ビデオみたいなのがあるんよ。
これ無料で見ることができるんだけど。
ひとし
チョコプラが。
はるか
そうそうそうそう。
ひとし
お笑い芸人。
はるか
お笑い芸人のチョコプラさんが出してるこの議論のまとめ方っていう、
この映像教材が良すぎて、
これをもとに今日話そうかなと思ってるんだけど。
はいはいはい。
まずこの映像ではね、話し合いの目的として、
AかBのどちらの案を選択するっていうのが話し合いの目的じゃないんだよっていうことを前提として言ってくれる。
つまりこの相談で言うと、
悔しいことを経験させる必要がありますか。
それとも必要ないですかっていうAかBのどちらかで話をしようとすると、
これは良い解決策を出すのが難しいんだということなんよね。
よくあるじゃん多数決で決めたりとか。
ひとし
そうやね。
はるか
でも本当の話し合いの目的っていうのは、
どっちもが納得できる意見を探して生み出すことだよねっていう前提なんよ。
はいはいはいはい。
ここがいいなと思ってて、
で、この大事なことを言われてだけでも果てってなるけど、
そのために必要な視点まで教えてくれると。
ひとし
おお、そうなんだ。
はるか
で、これがWhy。
Why、なぜ。
ひとし
なぜ。
はるか
なぜを聞くっていうことをすると、
AとBの思いの共通点が見えてくるよねっていうのがあって。
ひとし
シンプルですね。
はるか
シンプルだけど、
これは話し合いの時に共通点を見つけようっていう風な視点を持つのがすごく重要だと思って。
ひとし
確かに意外としてないのかもしれんね、家族の中とかで。
はるか
そうそうそうそう。
特にこうやってぶつかった時にさ、議論が。
この意見がぶつかった時に、
悔しさ必要あるでしょうとかないでしょうとかっていう話で話し合うと結構対立しちゃうのかなと思うんだけど、
なんでその悔しいのが必要だと思うのって聞いてみる。
そしたらこのパートナーさんはなんて言いそうかな。
12:03
ひとし
やっぱり悔しい思いを知って見返そうと思ったエネルギーってすごいやん。
はるか
うんうんうんうん。
ひとし
だから大事だと思うんだよね。
はるか
なるほどね。
じゃあ悔しいって思いをエネルギーにしてどうなったらいいのかなって。
ひとし
うーん。
はるか
なんで悔しい思いをエネルギーにする必要があるのかな。
ひとし
そう、逆上がりができるようになったら、なんか自分の自信につながるようなことになるんじゃない?
はるか
なるほどね。
っていうことは自信をつけたいって思ってるんだね。
ひとし
うん、そうだね、確かに。
はるか
自信をつけたいとか。
俺が最初思ったのはこのパートナーさんは成長を願ってるんだなと思ったりとかもしたよね。
うんうんうん。
で、このお母さんの方も雑誌を一緒に見てなんかできるようにしようと思ってるってことだから成長を願ってたりとか。
うん。
最後の文章には自信をつけてほしいっていう気持ちもあるって書いてるからさ。
ここ共通してるやん。
うん。
だからこのまず思いを見つけることがすごく重要なんじゃないかなって思うわけだよね。
ひとし
なるほど。
はるか
ここが重要になってくる。
だからどっちも成長を願っているんだよねって。
うん。
目的はじゃあこの子が自信をつけたり成長することだよねっていうのがまず前提になる話し合いの。
ひとし
うんうんうん。
はるか
で、この前提が見つかるかどうかがすごく重要かなと思ってて。
うん。
そうこれ子供が喧嘩した時もさ。
うん。
なんでこれこう言ってるんだっけっていう。
このお互いの思いを見つけて。
うん。
思いを元に話し合いをするとすごくいい方向に向かうんだよね。
ひとし
なるほど。
てかはるかどれでもあるよね。
うんうんうんうん。
なんかこれやりたいって案が思いついた時に。
いやその案ちょっとどうなんだろうみたいな時に。
うんうんうん。
なんでそれやりたいんだっけっていうとこから話し合うやん。
はるか
確かにそれ人々がやってくれるねそれ。
ひとし
そうね。
はるか
何のためにするんだっけって言ってくれる。
ひとし
そこから話すとなんか新しい案が見えてくるっていう感じはある。
うんうん。
はるか
これ改めてやっぱ大事やね。
ひとし
大事。
はるか
何をするっていうので議論するとまあそれのメリットデメリットとか洗い出すだろうけどそこじゃないっていう。
うんうんうん。
一旦戻って何のためにするんだっけを確認すると話し合いが一緒の方向に進みやすいと。
ひとし
そうだねあそこは共通してるけどなんか方法論がそっちを考えついたのかっていうのを理解できるもんね。
うんうんうん。
それだったらこっちの方が良くないっていう議論がちゃんとできる。
はるか
うんうんうん。
でこれねもう一個このチョコプラさんが言ってんのがこの動画の中で。
ひとし
うん。
はるか
線でなく面で考えようっていう。
ひとし
線でなく面なんだろう。
はるか
例えばじゃあ成長っていうものだけを共通で持つとするやん。
うん。
この成長を例えば逆上がりできるようになるというものだけを目標にした時にこれって多分意見が分かれると思うよ。
15:02
はるか
うん。
旦那さんの方は多分その悔しい思いをさせたいってなっちゃうし。
うん。
このお母さんの方は悔しくないとかそういう思いさせるんじゃなくて。
うん。
否定的じゃない肯定的な方法でしたいっていう風になると思うんだよね。
うん。
だけどもう一個大事にしたいものを見つけてみる。
うん。
例えばそれさ苦しい思いしてするのと楽しみながら成長するのどっちの方が良いと思うって。
うん。
私は楽しい方が良いと思うよねっていう風に楽しいと思う要素を付け加えるとするやん。
そしたら成長っていう縦の軸と楽しいという横の軸ができるのが分かる。
ひとし
はいはいはいはい。
はるか
そしたらこのXとYのグラフって言ったら難しいか。
ひとし
いや難しくないんじゃないそんな。
はるか
だから成長するかつ楽しいということをどっちも共通するものを探そうよって話し合いができるわけ。
うんうん。
楽しみながら成長できる方法を一緒に提案しようよって。
ひとし
楽しみながらしたいっていうのは旦那さんも思っていること?
はるか
それは楽しい方と苦しい方どっちが良いと思うっていう風に聞いて。
あーそっかそっか。
それは多分楽しい方って言うよね。
ひとし
まあそうか。
はるか
まあそれもそもそも分からんけど。
まあなったとしてね。
ひとし
なったとして。
はるか
で楽しみながら成長できるポイントを一緒に探すとこのだっさっていう言葉が使うより
なんか違う方法でやった方がいいんじゃないのっていう話し合いができるのかなって思ったわけなんよ。
ひとし
いやーいいんじゃないかなり。
はるか
そうそうそうそう。
だからこのNHK4Schoolの議論のまとめ方をもとにまず目的がそのお互いの共通する思いを見つけること。
でこの共通する思いを見つけて話し合うとかなりいい建設的な話し合いになるのかなって思ったから。
ひとし
あと俺珍しく俺から学びありそうなことが言えそうなんやけど。
はるか
お願いお願い。
ひとし
いいですか?言っても。
これははるかから教えてもらった話なんやけどさ。
人と対話しようとした時に共通認識を持っておくと対話しやすいよっていう考え方がありましてなんと。
はるか
あったね。
ひとし
この対話を通して自分の考え方を変える、アップデートするっていうのを前提にお互い参加する。
っていうのはあるといいよなと思う。
はるか
そうよね。そうそうそうそう。だからその前提があると話し合いの仕方が変わる。
これも悔しい思いをさせるかどうかにフォーカスしちゃうと対立するけど、前提はお互い成長した方がいいと思ってるよねとか自信つけた方がいいよねと思ってる。
そのためにどうしようかの話し合いだったら多分違う新しい素敵な案が生まれるのかなって思うわけなんだよね。
ひとし
いいですね。
18:00
はるか
一応僕の案として子供のやる気を出す方法として一本ラジオ撮ってるんですよ。
やる気スイッチの話。
ひとし
はいはいはい。それしかもコソラジオ時代にも撮ったから2本かな。
はるか
コソラジオ時代にも撮ってるし、やる気スイッチの話を是非リンクに載せていただければなと思います。
そこを紐解けばなぜ悔しい思いをさせることが必要ないと思っていて、悔しい思いをすることが必要なのかって思ってるかっていうこの思想が見えてくるのかなと思います。
もしよくわからなかったらDMください。説明します。一応原稿書いてるので。
ひとし
はい。ということでまとめると、パートナーや一緒に教育をしていこうとする人と考え方が違った場合には対話を通して共通する思いを見つけるということを大事にしたいと。
で、そのためになぜYを2人で話すっていうのと、そのYを元に線ではなく面で考えるといいよ。これはなんだったかというと、線ではなく面の意味が。
はるか
そう、だから成長って一つの軸だけで考えるとまたハウツーで対立しちゃうことが多いけど、成長プラス楽しいってこの要素を付け加えると楽しみながら成長できるポイントを探そうねって言っていいアイデアが生まれることが多いと。
ひとし
そっか、そういうことです。軸を増やすということか。一本だと対立しちゃう。
それでは、いつもは最後にいただいた感想とかXのポストを読ませていただいているのですが、今日はなんと初の法人スポンサーさんのことをご紹介させていただきます。
はるか
ついに決まりましたよ。
ひとし
これは初めてじゃない?
はるか
初めての法人の応援してくださる方と、これまではフリースクールコンコンのことを応援してくださる個人の方だったんだけど、なんと企業の方にもついに応援してくださるということに決まりまして、企業名は株式会社すだちです。
ひとし
すだちさん、皆さん覚えてますでしょうか。
はるか
はい、すだちさん、紹介させていただいたのに一回、不登校の調査会で。
なんでこの株式会社すだちさんに応援していただくことになったのかというと、そもそも不登校の専門家の方に僕たちの顧問になってくださいってお願いしたときに、その方がすだちさんのご助言もされているということで、専門家の尾野正彦先生がつないでくださったご縁だったんだよね。
ひとし
そうね。
はるか
で、すだちの小川さんという大将の方とお話をしたときに、本当に小川さんは心の底から不登校の困っている子たちをどうにか助けたいというふうに思っていて、僕たちがどのような方針で子どもたちを支援しているのかということについてすごく深く聞いてくれて。
21:15
ひとし
そうね。ポッドキャストのことについてもね、いろいろ質問してくれて。
はるか
そうそうそうそう。ひとしにもすごい興味持ってくれて。で、いろいろいっぱい質問してくださった結果、最後笑顔で、じゃあ応援しますって言ってくれて、あの瞬間嬉しかったね。
ひとし
嬉しかった。
あのメッセージもいただいているので読ませていただきますね。
はるか
はい、ありがとうございます。
ひとし
ティーチャーティーチャーを応援したいと思った理由は、考えにとても共感して、魅力ながら私として貢献できることがあればと思ったのと、福田さんの熱意がすごくて、ぜひ応援したいと思ったからです。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
ありがとうございます。あとですね、印象的な回はこちらですっていうのをいただいてて、不登校調査会の第4回。再登校を目指すときは積極的に介入する、やる気が出るまで待つという回。
この回で福田さんをご紹介させていただいたのかな。
そうですね。
はるか
お二人と話したときの印象は、お若いのにとてもしっかりとされていて、今後の教育業界を変えてくれるような期待感を感じました。
ありがたいね。
ひとし
ありがとうございます。今後定期的にメッセージが届いたときに読ませていただきますが、紹介はこのような。
はるか
紹介ということで。
ひとし
応援してますというのをいただきました。ありがとうございます。
はるか
ありがとうございます。こんな形で個人の方とか企業さんと一緒に協力しながら、不登校の子どもたちの支援をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
お願いいたします。
ひとし
それでは、さようなら。
