孤独感の存在
はるか
さあ、やっていきましょうか。 一応、ちょっと準備しとったよ、冒頭。
ひとし
冒頭って準備するようなやつなん?
はるか
やってみたくてさ。ひとしさん。、何か足りてないなーって漠然とした気分が襲ってきたり、
別に何か特定のことがあるわけじゃないけど、どうしようもない不安が襲ってきたり。
あ、ごめん。もう一回やり直していい?
ひとし
なにそれ? なにを言いようか全然わからん。
はるか
やり直します。
ひとし
はい。始まりました、ティーチャーティーチャー。 よっ!ひとしです。
はるか
はるかです。
ひとし
この番組は、世界中を回った先生のはるかと、ポッドキャスト番組のプロデューサーのひとしの二人で、子育ての悩みを納得するまで考えていく、ポッドキャスト番組です。
はるか
よろしくお願いします。 はい。
はい。 えっと、ひとしさんひとしさん。
ひとし
はい。
はるか
何か足りてないなーっていう気分だったり、どうしようもない不安が襲ってきたり、漠然とした寂しさが襲ってきたり、みんなと繋がってはいるんだけど、何か孤独だなーって感じること、ありませんか?
ひとし
あります。 あるよね。
いや、あるよね、普通に。
はるか
あるよね。皆さんもあると思うんですけど、その不安とか退屈な気持ちをスマホで埋めていませんか?
ひとし
あー。 まあショート動画とかで埋めてるかもしれん。
はるか
ショート動画もありますし、Xもありますし、もうね、ネットサーフィンもありますし。
まあそれによって、もっと寂しさとか不安を感じてませんか?と。
ひとし
あー。そこはあんまり意識してないけど、そうなってるんだ。
かもしれないし。 より増えてる感覚はわからんけど。
はるか
もしそれが解消されているという感覚がないのであれば、
今日、皆さんに提案したいのが、ひとしに提案したいのが、
「結果も出ない、誰に認められるわけでもない、孤独な趣味を持ちましょう」という回です。
哲学の提案
ひとし
へー。 へーやね。
はるか
よっしゃー、楽しいぞ、今日の回は。
ひとし
すごい、なんかテンションの違いが。
はるか
孤独な趣味を持ちましょう、という回ですね。いやー、また面白い本に出会ったのよ、もう。
ひとし
あ、そうね、それがあるやろね。その本が面白かったんやろね。
はるか
はい。今日はですね、『谷川 嘉浩』さんという方の、
『スマホ時代の哲学 失われた孤独をめぐる冒険』、これを読んできたんですけども。
ひとし
なんかずっと紹介したがってたやつやん。
はるか
あ、そうそうそう。これは大事ーと思って、かなり売れてはいて、
で、まさに子どもたちと関わってたりとか親御さんと関わってたり、自分の生活を見直したりするうえで、
すごく刺さる部分が多くて、けっこうな今後の生き方、自分の人生の主導権を握るうえで、
重要な考え方になるんじゃないかというところで、どうしてもお話をしたかったんだよね。
で、ちょっとこれ冒頭、すごく言い訳っぽくなって、ちょっと恥ずかしいんだけど、
哲学について専門的であるわけじゃないから、かなり哲学者からすると理解の乏しい捉え方をしてる可能性もあるなって思ってます。
ので、ここ違うんじゃないの?とかあったら、ぜんぜん教えてもらえると嬉しいなって思っています。
なるべく皆さんに誤解がないようにお話をしたいなというふうに、精一杯はやっていきたいと思っております。
ひとし
谷川さんの、『人生のレールを外れる衝動のみつけかた』っていう本、前読んで。
はるか
読んでた?
ひとし
めっちゃ刺激を受けた気がする。もう一回読み直そう。
はるか
えー、なにを学んだ?それで。
ひとし
えー、それを言えるほど覚えてないけど。
はるか
あ、いいっすねいいっすね。それいい状態ですよ。
ひとし
覚えてない。なんかね、いわゆるやりたいことをやろうみたいなこととは違って、
もっと自分の内側から湧き出る衝動っていうものはなんなのか。で、衝動っていうのはなにじゃないのか、みたいな。
はるか
うわー。
ひとし
なんかそう衝動の定義をめっちゃ書いてた気がする。ちょっとまた読み直そう。
はるか
めっちゃいい感じだね。なんかそういう、もうこの本の中でもあるんだけど、
なにか正解をバンって出そうとか、出ないと逆に不安とかっていうような状況がある中で、
まあそういう、分かったような分かってないようなフワフワした感覚、もやもやした感覚も大事にしていきたいよねっていう話もちょっと含まれていたから。
ひとし
うーん。
はるか
まさにそんな感覚なのかなと思って聞いていました。
ひとし
なるほど。
はるか
で、あのお悩みがあって、そのお悩みに回答する形でこの本を紹介したいなと思っているので、
これはもう子育てしている方々、もう本当にみんな通ってるんじゃないかな。
いや、子育てしてない方々、自分も含め、みんなこの不安とか悩みがあるんじゃないかなと思ったりしていますので、
本当考えたい、いっしょにっていうところです。
はい、お願いします。相談内容。
ひとし
ラジオネーム、『夜更かしママ』さん。
はるか
夜更かしママさん、はい。
ひとし
「はるかさん、ひとしさん、こんにちは。」
はるか
こんにちは。
ひとし
「毎週、楽しみに聴いています。」
はるか
ありがとうございます。
ひとし
「わたしには小学生の娘がいるのですが、最近親子でスマホとの付き合いかたに悩んでいます。」
はるか
大事。
ひとし
「娘も私も、何かにつけてスマホを手放せなくて、夜寝る前もついダラダラ動画を見てしまいます。」
本当そう、俺も。
はるか
あるよね。
ひとし
「娘に『時間を大事にしようね』って言いながら、自分もSNSをスクロールして、気づいたら『今日何してたんだっけ？』って思うことが増えました。」
はるか
めちゃくちゃある。
ひとし
めちゃくちゃあります。
「昔は私も趣味で刺繍をしたり、本を読んだりしてたのに、何かのためにならない時間を使うのが『無駄なんじゃないか』って思ってしまって。自分の時間を楽しめなくなっています。」
はるか
ばりわかる。
ひとし
わかる。
「娘も『だるい』が口癖になってきていて、スマホなしの時間を作ろうといっても、『暇だから嫌』と言っています。
このままでいいのか不安になってきました。」
めちゃくちゃドンピシャやん、スマホの話やん。
はるか
ドンピシャやない?
こんな、たぶんもう、思春期のお子さんといっしょにいる方はうなずきまくってるんじゃないかなと思うんだけど、死ぬほど聞いてきた。このお悩みというか相談は。教員時代から。スマホゲームとの付き合い方っていうのは。
「それ以外やろ」って言っても、「だるい」とか「暇」とかいうふうに返ってくるんでどうしようもないんですよね。
「『「みんなやってるから」とか言うんですけどどうしようもないんですよね、とかっていうふうに、デジタルネイティブにはそのネイティブ世代にしかない感覚もあるだろうし、
そことの折り合いの付け方は本当に難しいんだろうなと思っています。
で、ほんと今日は、根っこの根っこのところからお話をしたくて、
一回「はるかさんは、もし自分が子育てするとして、一番気をつけることはなんですか?」とか「大事にすることはなんですか?」って聞かれたときに、即答で「スマホとの付き合い方」って返したん。
で、それぐらいデジタルとの付き合い方で苦労してるご家庭ともしゃべりまくってるっていうのがあるっていうことで、ちょっと一回本気で向き合いたいなと思っています。
今日はその哲学的なところ、何を大事にしていくといいのかとかどう付き合っていったらいいのかっていうちょっと抽象度高いけど大事な話をして、
で、具体。「じゃあどうやって実際に親子で会話すんの?」とか「どうやって向き合い方決めていくの?」とかっていうのをお話ししていこうかなと思っています。
これ、前編後編じゃなくても、別物で大丈夫です。
ということで、言いたいことは、結論「暇、大事だし、不安と向き合うの大事だし、暇と不安と向き合って人生の主導権を取り返そうぜ」という話です。
ひとし
おー、主導権、取り返せるんや、そしたら。
はるか
取り返したいですよねっていう話ですね。
ひとし
したい、取り返したい。
はるか
主導権握られてますよねって話ですよね。
ひとし
え、それ考えアップデートしたら1日とかで取り戻せる?主導権。
はるか
いや、そんな人は今日の回に向いてません。
ひとし
半年とかなんかな、じゃあ。
はるか
いや、そのなんか、いつとかどういう答えがあるのみたいな話ではないし、そこにこそミソがあるっていう。
ひとし
なるほど。いま短期的なこう、なにか成果を追い求めようとした思考がまず違うと。
はるか
ニュアンスとして「だから答えないんだね」とかそう思わなくて欲しくて、
マジで不安とかわからなさに向き合うこと自体がけっこうな重要な肝であって、
ちょっとこれ本の帯に書いてあったのを紹介したいんだけど、ちょっと待って。
なんかそういう効率悪いみたいな話っていうわけでもないっていうのをちょっと先に伝えときたくて。
今日ちょっと抽象度が高い話をするのはもう許してくださいっていう感じなんだけど、
帯に臨床心理士のかたが、「現代精神分析まで視野に入れた哲学。
若い世代が、モヤモヤする方が健康にいいと考え出すだなんて、資本主義もいくところまでいっちゃってる。」っていう。
ひとし
えー、モヤモヤする方が良いんだ。
はるか
良いって考えられるみたいな。
ひとし
そういう考えがあるんだ。
はるか
そうそう考えがあって、これはもうぜひ気になるかたは本当に読んでほしいんだけど、
この本のほんと数パーセントしかエッセンス抜けてないっていうのは分かっとってほしいなと思います。
具体的なアクション
はるか
ちゃんと味わおうとしたらこれはじっくり味わうような本だなって思っています。
はい、ということで本題に入っていきたいんですけども、
結論ね、具体的なアクションとしては、最初に話した「結果も出ない、誰にも認められない孤独な趣味を持ちましょう」っていうのが提案です。
ひとし
うん。
はるか
そうそう、結果も出ない。無駄なんじゃないかなって思いますって。それ最高。
ひとし
あーだから、熱帯魚鑑賞とかは、そうなんかな。
はるか
うんうんうん、あーめっちゃいいっすね。めっちゃいいっす。
ひとし
はいはいはい。
はるか
誰にも認められない。それをSNSにアップするとかじゃないっていうの、めっちゃ大事だし。
ひとし
はいはい。
はるか
孤独、一人で向き合うっていうのも大事っていう話をしていきたいと思います。
ひとし
うん。
はるか
もう子どもが暇だって言ったら大チャンスって思ってほしいなって。
wwww
思っています。いかんね、ちょっと俺だけテンション上がっていかん。
みなさん置いてってる感じが否めないんですけども。
はい。
今日紹介する本は、改めて『谷川嘉浩』さんの『スマホ時代の哲学』です。
ひとし
うん。
はるか
スマホ時代ってなんなのかっていう話なんだけど、
スマホ時代っていうのは、持ち歩けるデバイスを持っていて、
どこでもネットとかコミュニケーションとか娯楽に繋がることができるっていうのがスマホ時代というふうに定義している。
ひとし
うんうんうんうん。
はるか
前までパソコンとかあったものの、置いてあるデバイスでいつでも接続できるわけじゃなかったんだけど、
スマホ時代ってのはもう持ち歩けちゃうからどこでもコミュニケーション取れる。
どこでも刺激に繋がることができるっていうのが大きな違いっていうことがあります。
ひとし
はい。はいはい。
はるか
このスマホ時代がもたらした変化っていうのがすごく大きいですっていう話があって。
ひとし
うん。
はるか
これキーワードとしては「常時接続」っていう。
常時接続の時代到来って言ってるんだけど、常時ってのは常に。
ひとし
うん。常にね。
はるか
どこにいても情報収集できてコミュニケーションが取れるっていう時代が到来してますよねっていうことで、
ここにけっこうな感覚の変化があるんじゃないかっていうところです。
というのも、2008年ぐらいにちょうどスマホが出始めて、
この時に、対面で人と話してるのに電話に出るとか、スマホを触ってるみたいなのって超失礼だなっていう感覚があったっていうのは。
ひとし
なるほどね。
はるか
僕もなんとなく覚えてるんですよね。
スマホと人間関係の変化
ひとし
確かに。なんかそんなイメージあるな。
はるか
ね。2008年俺らがちょうど中学校ぐらいだよね。
ひとし
ぐらいか。
はるか
うん。その時ってなんか人前でスマホ触るとか電話出るとかって、目の前で大事にしようよみたいな議論があったのは、
僕の父母も言ってた記憶あるし、そんな議論になったのを覚えています。
だけども、なんか当たり前になっちゃってるよねっていう。
ひとし
そうやね。
はるか
この感覚の変化が起きてるのすごいよねっていう話もあったりして。
ひとし
なるほど。
はるか
確かに全然、感覚変わっとるやんっていうのを、ふぇーと思ってた。ここまで読んでいました。
ひとし
確かになんかさ、就職活動とかでも、iPhoneでメモ取るの失礼、みたいな。
はるか
あったね。
ひとし
デバイス触ってる感じが。
はるか
紙で書いた方が誠実とか。
ひとし
うん。紙とペンでやろうみたいなのあったよね。今となってはやね。
はるか
今となってはやね。ガンガンiPhoneでメモってる人がいる。大人も含めてね、いるんですけども。
で、これ問題なのは何かっていうと。これけっこう重要な視点で、「どこにいても繋がれるからこそ、その分、人間関係が希薄になっているんじゃないか」という話です。
ひとし
うん。そうなりそう。
はるか
うん。これは感じる人もいるかもしれない。「あー」ってわかる人もいるかもしれないし、「うん?」って思ってる人もいるかもしれない。
ひとし
うん。
はるか
SNSを使ってコミュニケーションが取れるものの、短い文章とかスタンプで繋がっている。
これは色んな人と繋がれる一方で、常に薄い関係を保っているような状態にも捉えられるんじゃないかっていうこと。
ひとし
なるほど。
はるか
で、これどんな精神状態になるかっていうと、これ子どもにめっちゃ多いんだけど、みんなと繋がってるんだけど、なんか孤独な感じがする。
ひとし
うん。なるほど。
はるか
自分には親友みたいなものがいないんだよなって思ったりとか。どんな状況でも孤独だと思ってしまう精神状態が、教員時代、とくにスマホをいっぱい触ってる子に多かったっていう実感があるなっていうのはあるんだよね。
ひとし
うん。なるほどね。
はるか
これは感じる?スマホがあった時代とスマホをめっちゃ使ってる時代を両方経験してる我々としては。
ひとし
我々でも、スマホある程度経験してる側よね。
はるか
でもね、13歳、14歳、いやもう15歳、いや俺は16歳だよ。
ひとし
小学校の時はなかったね。
小学校の時はなくて。
はるか
俺、高校からとかやもんね。
ひとし
高校ぐらい。
当時まださ、ガラケーでさ。たぶん今ほどショート動画とかもなくて、YouTubeも別に栄えてなくて。
はるか
遅かったしね、あれ見たら一瞬で、なんかギガ使って見れんかったもんね。
ひとし
制限されてね。
だからモバゲーとかゲーム系でちょっとゆるく友達と遊んでたぐらいやから、また感覚違うんかもなと思う。
はるか
感覚違うかもね。
ネイティブ世代とはちょっとまた感覚違うかもしれんけど。
以前ちょっと話したけど、やっぱりいろんな人と繋がってるけども、みんなとっかえができるからこそ、お互いに親友っていうよりは繋がってるよね。
割り切った関係というか、そんな感覚なんだろうなっていうのがある。
これがなんか、良い悪いとかじゃなくてそういう感覚なんだろうなっていうのを理解したいんよね、ここまでで。
ひとし
なるほどね。
今の感覚でいってもさ、たぶんリモートワークやりすぎてたら繋がってるけど孤独、みたいな感覚はすごいある、けん。
はるか
あるよね。
やけん、ひとしよく言うもんね。「リアルなオフィスで話したい」みたいな。
孤独感のメカニズム
ひとし
「なんか会いたいな」みたいな。
はるか
それはなんとなくみんなも感じてるし、ほんとメタバースで学んでる子どもたちもよく、
コンコンの子どもたちも「なにか一つ願いが叶うとしたら、どこでもドアが欲しいです」ってめっちゃ言う。
ひとし
会いにね。
はるか
みんなに会いたいってやっぱ言うから、結局、言葉とか音声とかのコミュニケーションよりも何か求めてるものがあるんだろうなっていうのは実感としても感じているところです。
じゃあ、その孤独とか寂しさをどうやって埋めてますかっていう話なんよ。
こっからが問題提起です。
ひとし
でも完全にやっぱ、SNS・ショート動画とかになってる気がするな。
はるか
そうなんよ。寂しさを埋めるためにスマホで刺激的な内容に触れたりとか、スマホでコミュニケーションを取ることで埋めようとしてるんだけど、
これがむしろ寂しさを増大させますよ、巨大化させますよっていう話なんよ。
ひとし
へー。
はるか
ここだーと思って。
ひとし
それは脳のメカニズム的な話なの?
はるか
そうそうそう。ちょっと簡単に説明すると、哲学者の『マーク・フィッシャー』さんっていうのは、こういう一時的に寂しさとか不快から逃れることを『快楽的なだるさ』とか、『柔らかい昏睡状態』って表現してるんよね。
一時的にはなんとなく快楽が得られた感じがするし、寂しさから逃れられる気がする。
だけど一時的には気が紛れても、なにも残らない感覚。
楽しい時間のはずが思い返せば空っぽで、かえって虚しさを深めてしまうっていうような話があって。
これなんでこんなことが起きるのかっていう話もちょっとしていきたくて。
加速する社会と寂しさ
ひとし
へー。
はるか
いろんな角度からこれ説明できるんだけど、ちなみにこれ『FOMO』っていう名前もついてるぐらいなんよね。
ひとし
FOMO?
はるか
SNSを熱心に使う人ほど寂しさを抱え、人生に不満を感じ自信を失う傾向があるって。
ひとし
へー。
はるか
フィア・オブ・ミッシング・アウト（Fear Of Missing Out）っていって。
ひとし
ほんとだ。FOMO。
はるか
ついていけないことへの恐怖。見逃してしまうことへの恐怖。
これFacebookがその恐怖を和らげてくれるから、またどんどんどんどんFacebookをしていくんだけど、その不安そのものがFacebookだったっていう。
ひとし
なるほどね。
はるか
だから、SNSを寂しさで埋めるのは迎え酒みたいなもんで、お酒飲まない人はわかんないかもしれないけど、
二日酔いを治そうと、うちの父とか母とか、よく迎え酒とかいって飲んでたんですけど、朝から。
ひとし
そうなの?ほんとにそんなことできるんや。
はるか
そう、一時的に昏睡状態になるから気持ち悪さがなくなるの。
ひとし
あー、そういうことね。
はるか
そう。だから一時的に回避できるんだけど、もっとそのあとにキツさがくるっていう。
ひとし
それは考えたらわかりそうやけど、でも確かに迎え酒ってあるね。本当にやるのか、それ。
はるか
うん、でもそれがSNSでそういうこと。
ひとし
へー。
はるか
SNSによる寂しさをSNSで埋めようとして、さらに虚無感を感じるっていう。
ひとし
なるほどね。
はるか
これもっと面白い話が、「加速する社会」っていう考え方があって、ドイツの社会学者が紹介してる考え方なんだけど、
時間の捉え方には主観的な時間と…用語出しすぎかな?
時間ってさ、体感時間ってあるやん。実際の時間と体感時間ってあるやん。
ひとし
はいはいはい。30分がこのぐらいみたいなやつ?
はるか
そうそうそうそう。例えばテスト中とか退屈な授業の時はめっちゃ30分長く感じるけど、
ひとし
うん。
はるか
楽しい時はあっという間みたいな。こういうの主観時間っていうらしいんやけど。
ひとし
うん。
はるか
主観時間って楽しいとあっという間やん。だけど、楽しい時って充実してるから、それを思い返す時って、その思い返す時間って長いんだって。
ひとし
はいはいはいはい。
はるか
あの充実してた時って楽しかったなーって思い返す時間がすごく長い。これ『想起時間』っていうんだけど。
ひとし
うーん。
はるか
「うわ、あの時のポッドキャストウィークエンド、ばり楽しかったー」って、これ噛めば噛むほど俺の中ではこう、思い返す時間が充実していく。
ひとし
なるほど。増大していくよね。
はるか
そうそう。だから幸せって増大していく。だから経験ってさ、レバレッジ効くっていうやん。
後からいっぱい思い返して、どんどんどんどん味わい深くなっていくし、どんどんどんどん幸福感増していくから、経験は若いうちにした方がいいって言うけど。
ひとし
うん。
はるか
で、これが、普通は楽しかったら、主観時間はあっという間に過ぎるけど、その後の思い出がめっちゃ長くて楽しいんだけど、これスマホがどうかっていうと、スマホは主観時間あっという間に過ぎるんよ。楽しいから。
ひとし
うんうんうん。
はるか
ずーっとショート動画見よったら、一瞬で1時間とか過ぎることあるじゃん。
ひとし
たつね。
はるか
だけどこれ、思い返してもなにも残ってないっていう。
ひとし
うーん。
はるか
想起時間も短いっていうのがあって。だから時間もあっという間に過ぎるし、思い出してもなにもない。だから余計、虚無感を抱くんじゃないかっていうことで。
ひとし
なるほどね。
はるか
だけど時間はどんどん過ぎちゃう。これが加速する社会っていう考え方なんやけど、ゾッとせん?これ。
ひとし
なるほど。すげえ。あのさ、24秒って一瞬やん。
はるか
24秒、一瞬。
ひとし
一瞬やん。でもバスケしよったら24秒けっこう長いんよ。1回のオフェンス。
はるか
たしかに。
ひとし
で、あの1回のオフェンスのあのシーン良かったなとか、自分がプレイして。
はるか
うん。
ひとし
それをずっと思い出すやん。あの24秒。
はるか
たしかに。
ひとし
てか10秒ぐらいよね。すごいよね。マジで感覚違うね。5分ゲームしますって。5分で試合しようってなったらさ、よし5分けっこう運動できるな。けっこう試合楽しめるなって感じやけど。
はるか
うんうん。
ひとし
SNS見よったら5分とかも、一瞬やもんね。
はるか
一瞬やし、なにも残ってないっていう。まあたしかに知識とかで残ることはあるんだけど。
ひとし
まあそうだね。知識とか本当に感動的なものを見たりしたら残るかもしれないけど。
はるか
ただ想起、思い出す時間としての充実感っていうのはあんまりないっていうのは、やっぱり僕の体感としてはあるというところですね。
ひとし
うん。
はるか
あんだけ小学校の時に中休み15分で全力でドッジボールして。
ひとし
うん。
はるか
あの時の思い出ってずっと色褪せないのが、いま15分あっという間に過ぎてしまうっていう、スマホを使ったら。
ひとし
そう、15分長かったね。中休みの。
はるか
ね。あの15分で、ようドッジボール行ったよねって。
ひとし
行きよったよね。外にね。
はるか
で、移動時間に大体3、4分使って。
ひとし
うん。
はるか
で、一瞬でチャイム鳴って「楽しかったね」とかっていう。
ひとし
すごいよね。
はるか
あの濃さよね。あの濃さを取り戻しましょうって話よ。今日。
ひとし
取り戻したいわ。マジで。
はるか
取り戻しましょう、皆さん。
うふふ。
で、しかも社会の構造として『アテンション・エコノミー』っていって、みんなの注意を奪おう奪おうと広告がしてるわけ。
ひとし
うん。
はるか
だからみんな本当は自分の意思でこの旅行行ってる。自分の意思でこの買い物をしてるって思ってるのが、本当はこぞって売る側がそれを注意・関心をね。
ひとし
うん。引くようにね。
はるか
うんうん。っていうのがあるからあっという間にスマホを見てたら、スマホで買い物してたら、スマホで見つけたもので暇な時間を潰してたら、
もう人に時間を搾取されて終わるような感覚になった。この本で。
ひとし
うん。なるほどね。
はるか
そうそうそうそう。っていうことです。ここまでどうですか。
ひとし
わかってきたよ。
はるか
うふふふ。
ひとし
分かってきた。
はるか
ということで、いかにデジタルネイティブの方々が加速する社会を生きていて、
なんとなくの寂しさを感じる危険性・可能性があって、それとどう向き合うかっていうのを、
哲学していくのが大事かっていうのを、ここまで話をしてきました。
スマホとの距離を持つ
ひとし
なるほどね。そうか。俺の中では小学校、中学校の間ってずっと、あの15分の中休みとかが長い時間やったけど、
はるか
うん。
ひとし
やっぱ今はもう、学校にもスマホ持って行ってよかったりするけん。
はるか
高校とかはね。
ひとし
それすらも変わってきてるって感じか。
はるか
変わっとう可能性は高いよね。これが良い悪いっていう判断は、正直つかないんだけど、
ひとし
うん。
はるか
この向き合い方はずっと考え続けたいなと思っている。
ひとし
うんうんうん。
はるか
なにが幸せなんだっけ。俺はこの、ここまでの話を聞いて、スマホにずっと向き合うのは幸せな生き方、
自分の人生に主導権を持ってるとは思えなかったから。
ひとし
うん。そうね。
はるか
なんかもっと向き合い方を考えたいと思っている。じゃあどうすればいいんじゃいと。
ひとし
うん。
はるか
じゃあどうすればいいんじゃい。
ひとし
あれじゃない?
はるか
はい。
ひとし
あの、誰にも評価されない趣味を持つんじゃない?
はるか
うふふふふ。ちゃんと最初の冒頭の結論を踏まえてくれてる。
うふふふふ。
まさにそうで、趣味は一旦ちょっと。さっきの話なんだけど、孤立と孤独と向き合うことが大事ですよねと。
ひとし
うんうん。
はるか
もう、ひま万歳ですね。孤立というのは何なのかというと、他者から切り離されて何かに集中している状態。
ひとし
うん。
はるか
他人に依存していないという状態ね。自分のみで楽しめる。自分のみで時間を過ごせるということ。
ひとし
はい。
はるか
で、孤独っていうのは自分自身と対話している状態ということで、
ひとし
うん。
はるか
この対話についてもいろいろあった。自分の中に2人の自分が出てくるんだとかっていう話もあるけど、ここではちょっと複雑なるけん扱わないけど、
まあそういうのが大事だっていう話をして、もうこの「孤立と孤独の時間を持っていきましょう」っていうことです。
ひとし
うん。
はるか
で、結論、スマホとかインスタントな刺激から距離を置いて、この快楽的なだるさから身を引き剥がすのが本当に重要だっていうところですね。
孤立と孤独の時間
ひとし
なるほどね。いやもう、スマホから離れるためにサウナ行くみたいなのはあるしね。
はるか
ある。
ひとし
サウナ気持ちいい、みたいなのはあるけどさ、
はるか
うん。
ひとし
銭湯とかサウナってスマホから1時間ちゃんと離れられるっていうのが、
はるか
うんうん。
ひとし
めっちゃ嬉しいみたいなのがあるもんね。
はるか
よね。で、これスマホ脳の話でもしたけど、大人でもここまで引き剥がすのに苦労してんのに、子どもとか、もう前頭葉の発達上、もう無理じゃん、これは。
ひとし
どんな感覚なんやろ、確かに。
はるか
こないだあの関西国際学園のさ、ある男の子が「僕はもう受験と向き合うために、もうスマホを捨ててガラケーにしました」って言ったやん。
ひとし
あー、言ってたね。
はるか
もうそれぐらいしないと、長期的で労力のかかる自己実現はできない時代になってるんだろうなっていうのは思って、
ひとし
なるほど。
はるか
いるので、やけん、もうこれ、あの、不登校とか特に向き合うと、特にスマホとの向き合い方けっこう大変だと思うんですよね。
学校だったらもうスマホ持っていけんっていうのがあるから、
ひとし
うんうん。
はるか
強制的に離れられるんだけど、それがないと、常にそのルールとか制限と向き合わなきゃいけないとか、
ひとし
そうやね。
はるか
っていうので、かなりご家庭大変だと思うんで、その具体策はちょっとのちほど考えたいんだけど、
とにかく子どもだけで自分で制限ってのはけっこう難しい話で、
ひとし
うん。
はるか
その、スマホゲームができるのに「なにか新しくチャレンジしよう」みたいなのは、よっぽどなにか奇跡が起きない限り難しいって僕は思ってます。
孤独な趣味の重要性
ひとし
うん。
はるか
だから本当に本当にスマホに触れない時間を作るっていうのは、声を大にして大事だと伝えたいなって思ってます。
もう辛そうなんですよ。
ひとし
うん。
はるか
「本当は頑張りたいけど、頑張れんのよね」って声を聞くのは、やっぱり僕のなかではどうにかしてあげたいと思うので、
教員時代もスマホをずっと夜遅くまで触ってる子は、なかなか学校に、めっちゃ行きたいのに体がついてこないっていうような状況で苦労してたのも覚えてるから、
使わない時間を決めるっていうのは、なんかもうやっぱり反発はあると思う。反発は子どもからあると思うけど、適切に使う時間を決めるっていうのは大事かなと思ってます。
だからといって、全部なしにしましょうっていうのは無理だからね。
ひとし
うん。
はるか
もうこのデジタルの社会を生きていくなかで、スマホと全部もう離れて生きていきましょうはできないし、
俺たちもスマホ活用して、デジタル活用してこのポッドキャスト配信してるし、
ひとし
うん。
はるか
オンラインコミュニティ運営してるんだから、だから離れて全部なしにしましょうじゃなくて、この著者も言ってるんだけど、
ひとし
うん。
はるか
「SNSアカウントを削除すべきとか、スマホを捨てるべきっていう話ではありません」と。
ひとし
うん。
はるか
「わたしが念頭に置いているのは、動揺を無かったことにしたり、不安を忘れたりするという目的で、スマホから刺激を入れることをやめた方がいい。」
ひとし
なるほど。
はるか
「あるいは退屈や不安、なにか足りていないという気分に、時々は身を晒すことをやった方がいいっていうくらいのことです」っていうふうに話をしている。
ひとし
うん。
はるか
これぐらいなんだけど、これもう1個気づきがあったのが「不安とか退屈に身を晒す」っていう考え方なんよね。
ひとし
うん。どういう感覚なの?
はるか
俺これは正直ね、これは正直、あの、皆さんに納得いくように説明できる自信ないけん、
ひとし
うん。
はるか
モヤモヤしてる状態のまましゃべるから、皆さんもし気になったら呼んでほしいんだけど、ほんとに。
いろんな哲学者の話とかエピソードを交えて、あの、著者の方は説明してるんだけど。
ひとし
うん。
はるか
やっぱり、孤独の中で、
ひとし
うん。
はるか
もし不安が起きた時とか、辛いことがあった時に、スマホの刺激を受けたら、
ひとし
うん。
はるか
なんかその不安とかから逃れる、回避することになるよね。
ひとし
うん。
はるか
だけど、孤独の中で不安とか、消化しきれない記憶とか、モヤモヤとかに向き合うことによって、
それって安易に答えは出ないんだけど、
ひとし
うん。
はるか
安易に説明をつけずに、向き合った経験があるかどうかっていうのが、幸せな生き方を考えたりとか、他人への優しさに繋がっていくんだっていう。
ひとし
うーん。
はるか
だから、それはそういうことね、とかっていう、安易な説明をつけない。
ひとし
なるほど。
はるか
そのモヤモヤに。だけどそのモヤモヤに向き合い続けていく。
で、そのモヤモヤは、なににモヤモヤしていて、
ひとし
うん。
はるか
自分はなに求めているのかっていうのをじっくり考えていく。
ここで『ネガティブケイパビリティー』って言葉、使われているんだけど、
ひとし
はいはいはい。
はるか
なんかこのネガティブケイパビリティーが超重要だよね、っていう、一周回って。
ひとし
うふふふふ。
一周回ってるの?これ。一周回ってるのかな?
はるか
回ってるかっていうと、なぜかっていうと、不安に対してのアンサーが、もうすぐにアクセスできるような時代になったからこそ、
ひとし
なるほどね。
はるか
そのアンサーを見て安心するんじゃなくて、不安とか退屈とか、漠然とした寂しさに、しっかり身を晒して向き合っていく。
ひとし
なるほど。
はるか
で、自分なりのなんか納得するところを見つけていくネガティブケイパビリティーが大事という話。
ひとし
なるほど。
はるか
うふふふ。
ひとし
これやっぱ振り子なんかな?振り子でみんながネガティブケイパビリティーを持ち始めると、次は逆に、すぐの解決策とかが大事になってくるんかな?
はるか
探求、考え続けることが大事だと思うんよね。
ひとし
うん。
はるか
で、スマホからアンサーをもらうことが悪いっていうのは全く思ってないし、この著者もそんなことは言ってなくて、むしろ先人の考えを取り入れることはすごく重要だって話してる。
で、そこから生まれる自分との対話だよね。
ひとし
なるほどね。
はるか
孤独ってのは自己対話っていう話をしていて、その考えと自分がどう向き合うのか、のちに話すんだけど、その考えと自分との対話っていう時間がすごくこの先、自分の人生の主導権を取り返すうえで重要なんじゃないかなっていう。
まあちょっと本当にすいません、すっきり説明できる自信がないけど、このモヤモヤこそ本当にネガティブケイパビリティーだと思ってるし、なんかすっきりわかったって感覚で僕もないんですよ。
僕もないけど、とにかく一つ言えるのは、距離を置くべきだということ。距離を置く時間を作るべきだということ、スマホから。で、不安をなかったことにして、ちょっとずつそこと向き合う必要があるっていうことで。
ひとし
それをお子さんに伝えるっていう話なのか、さっきの趣味をいっしょに見つけるみたいな話なのか、どうなるのか気になってる。
はるか
どんどん進んでいくね、そしたら。
よく『X』とかで、不安だからこそスマホに依存してしまいますとか、デジタルに依存してしまいますっていう言葉があるんだけど、それは本当そう。
それは本当そう。不安を埋めるためにやってるんだと思うんだけど、それはある程度許容するべき、それは全部抱えきれない不安かもしれないしストレスかもしれないから。
だけどそこにどっぷり浸ったって本当の解決はないんだなってことが、俺は伝えたいっていう感じです。
で、具体的になにするのっていう話なんだけど、ここからは、ここもちょっと難しい課題ではあるんだけど、さっき言った「結果も出ない、誰にも認められない孤独な趣味を持ちましょう」って。
これ俺の言葉ね。著者は「育てる、作る趣味を持ちましょう」っていうことを言っているんだけど、なんでかっていうと、育てるっていうのは、例えばスイカを育てると、スイカが育つためには、なぜこのように成長したのかとか、なんで成長しなかったのかっていう自己対話をする必要がある。
これがさっきの孤独な時間を作るということ。で、作るっていう活動は、どんな方向性にするのかストーリーをとか、どんなジャンルに設定するのかとかっていうこととか、全部自分との対話でしか生まれない。物語を作るとか、作品を作るっていうのは。
ひとし
料理とかわかりやすいね。
はるか
そう、料理もそうだし、全部自己対話が行われる。で、これの重要なポイント。ちょっと複雑になるんだけど、自分とプラス一つの登場人物が出ることによって、さっき自分とスイカね、自分とスイカとか自分と創作物っていう、プラス一人の登場人物が出ることによって、自分の頭の中にもう一人登場することになると。
ひとし
へー。
はるか
作品も、書いている自分と、このストーリーでいいのだろうかとか、自分が表出した文章と対話することになったりとか。
ひとし
なるほどね。
はるか
ごめん、これ俺が本当に理解できてるかわかんないんだけど。つまりなにか一つのものを登場させることによって、このしゃべらないものね。スイカとか創作物によって、自分とそれとの対話が生まれる。だからつまり自分の中に二人の自分が出てくる。
ひとし
うんうん。
はるか
これが孤独な時間であり、ネガティブケイパビリティを育てていくうえで重要なんだと。
ひとし
うんうん。
それは物じゃなくて、人だったら違う感じになるのかね。
はるか
えっと、孤独になりましょうっていう文脈では、たぶん違うんだと思う。
ひとし
うんうんうん。
はるか
だから自分の中での納得する人生の主導権を持つためには、孤独な時間が大事、暇な時間が大事っていうことなんじゃないかなって思っていて。
孤独な趣味の重要性
はるか
さっき言ったけど、そのスイカをSNSに上げたりとか、趣味を例えばダーツにして、そのダーツを人に自慢するような機会があったりすると、それは承認欲求とか虚栄心であるため、これが悪い欲求じゃないよ、別に。悪い欲求じゃないんだけど、この孤独な時間を作るという意味では違うほうがいいよねっていう。
ひとし
集中できるっていう感じか。自分との対話。
はるか
そうそうそうそう。だから誰にも知られない趣味を作りましょうっていう。
ひとし
俺もここで言っちゃったらもうダメやん。
はるか
いや、だからそれが虚栄心とか承認欲求のためじゃなくなればいいから、ここで宣言して、あと黙々と自分でやる分はいいんじゃない。
ひとし
確かに。
はるか
うんうん。っていうのが大事というところです。
この帯を書いてるヘルゲン語学ブラジオのみじのさんも、こんな言葉を残してて。
「忙しくすることは難しいことではない。むしろ安易で平凡な生き方だ。暇を作り、孤独でいることにこそ、勇気が必要だったのだ。読み終わった今なら、人生の主導権をスマホから取り返せそうな気がする。」っていうふうに。
ひとし
おー。
はるか
でもまさに本当に、いま言ったようなことがこんな短い文でまとめれるのはすげえなと思ったけど。
っていうのを思ってて、まあ趣味とかっていう話はちょっと、まずは保護者、いま聞いた人がやってみるっていうのが大事だと思うし。
ひとし
あー自分でね。
はるか
できるなら子どもといっしょにやるのがすごく重要なんだろうなと思ったけど、はじめは趣味を持つのは難しいかもしれない。
だからそんな時は、退屈になる練習をするといいっていうふうに言っていて。
ひとし
えー。
はるか
まあ少しだけなにも見ない時間を作るとか、暇だなと思う時間を作るとか、なんかそこに本当に向き合うべきものが見えてくる。
対処法に正解なんてないんだけど、それと向き合う力がついていくっていうこと。
だから超シンプルなアンサーでいくと「退屈な時間作りましょう」っていう。
で、よくほんと親御さんから受ける質問としては「スマホとか制限すると暇だ暇だって言うんですよ」とか。
ひとし
うん。
はるか
「なにかアクティビティさせないと暇だ暇だって騒ぐんですよ」って。
まあだけど、それでいいんだなと思うと全然対応が変わるっていう。
ひとし
なるほどね。
はるか
うんうん。
「暇なんだね」って言う。
ひとし
なるほどね。
はるか
なんかするから、なんかするから、暇でも。
大変と思うよ。集中したい時に騒がれたら大変と思うから、それに対してなにか対処することを僕は悪くは絶対言わない。
それを責めることは絶対ないけど、暇だっていう時間も大事だし、暇だ暇だって騒いでるけど、それを待てばなにかするかもしれないし、自分と向き合うかもしれないっていう、
メガネを持っとくのは全然対応が変わりそうだなっていうふうに思っているという感じ。
退屈な時間の有意義さ
はるか
で、ちょっともっとひとしが多分もっと具体的な話、欲しがってるのを感じるんだけど。
ひとし
お子さんにどう言えばいいんだよってね。
はるか
そうそう。もっと現実的な話、ちょっと次回しましょうか。
ひとし
あ、そうですね。
はるか
次回どうスマホの制限する。こんな話を子どもにしても絶対わけわからんと思うから。
ひとし
そうね。まずは親御さんがそれを体感してみるっていうところね。
はるか
理解するというのと、暇だっていうのは別に悪いことじゃないんだなと思えるメガネを持つことが、だいぶ対応変わると思ったのと、
ひとし
はいはいはい。
はるか
もう一個は、セリフレベルで、もう次はどうやってスマホと向き合うかっていうのを、
子どもと対話するのを、幼少期から思春期まで場合に分けて話をしたいなっていうふうに。
ひとし
そんなある?それは書いてるやつなん?本に書いてる?
はるか
別の本から。
ひとし
あ、そうなんや。
はるか
別の本を読んで、全然違う学問なんだけど、それと今までのTeacher Teacherエッセンスを交えながら、
こういうふうに子どもと向き合うと、スマホと距離を取る時間を作れるんじゃないかという話をしたいなというふうに思っています。
どう?
ひとし
いいね。
いや、いいんじゃない?
はるか
おもろくない?
ちょっと俺話したいのがあって。『けんすう』さんと『深井龍之介』さんが『深井・けんすうのまぼろし会議』って、いまやってるやん。
ひとし
一週間で消えるポッドキャストね。
はるか
そう、ひとしがお勧めしてくれて聞いたやつにもさ、寂しさをどう埋めるかみたいな話は出てきてて。
ひとし
はいはいはい、3話目だったかな。
はるか
で、その寂しさを具体的にいうと、例えば水商売といわれるもので埋めたりとか、アルコールであったりとか、なんかこうそういういわゆるドーパミン性の高いもの、依存性の高いもので埋めてしまうと、
それってずっと沼にはまっていきやすいよねって話もちょろっと出てたよね。
ひとし
ちょろっと出てたね。
はるか
うん、それが伝えたいメッセージの主軸ではないけどちょろっと出てて、まさにそうだなと思って。
寂しさの埋め方って、これ子どもの頃からちゃんと考えたらめっちゃいいなと思ってる。
ひとし
確かに。
はるか
やっぱスマホで埋めるってのはマジでその、水商売とかアルコールで埋めるみたいなのと、俺は近しいと思ってるよね。
ひとし
なるほどね。
はるか
刺激を入れてドーパミンで一時的に昏睡状態にして、また落ち込むみたいな。
それを繰り返してどんどんどんどん大きく大きくお金を使っていくみたいなのって似てると思って。
俺はいろんな価値観あると思うけど、俺はいま自分が向き合っている子どもたちにそういう生き方は幸せっていうふうに提示はしないから、
違う寂しさの埋め方とかをいっしょに考えていきたくて、その埋め方がこの暇と向き合うっていう。
具体策の提案
ひとし
なるほどね。
はるか
誰にも認められない趣味を作っていこうぜっていうのを発信したいっていう感じ。
ひとし
なるほど。
はるか
いやマジ今日のコンコンもさ、ワクワクタイムでもう最高やったよ、みんな。
ひとし
えーどんな?
はるか
ひたすら電車をさ、黙々と改造して走らせてるんよね。
ひとし
うん。
はるか
これ誰に認められたいとかないのよ、もう。
ひとし
うん。
はるか
ひたすらずっと自分のオリジナルキャラクター作ったりとか。
ひとし
うん。
はるか
あーなんかすごいなと思った。
ひとし
すごいね。
すごいわ。
はるか
でもこれをYouTubeとかに上げて承認欲求に結びつけ出すと、またなんか変わるのかなと思ったけん。
ひとし
うん、そうやね。
はるか
ほんと誰にも認められないものは、それで本当に大事にしたいなと思っている?
ひとし
うわー日記とかもそうじゃない?
はるか
日記とかもそうかも。
ひとし
誰かに見せるってなった瞬間に変わるんよね、なんか。
はるか
そう、だから俺絶対見せないって決めてるもんそれ、日記は。
ひとし
すべての口調と書く内容が変わっちゃうっていうのが。
はるか
変わるよね。
ひとし
うん。
はるか
だけど日記はなんか変なこと書いてるわけじゃないけど絶対に見せないと決めることによって、向き合い方が変わるっていうのはある。
ねー。
まあ、自分のぬかづけもそうだけど。
いま言ったことによって。
ひとし
でもぬかづけはもう言っちゃったんで、承認欲求ちょっと入っちゃいましたんで。
はるか
入っちゃいましたけども。
ひとし
はい。
はるか
うん。でもだいぶ、ぬかづけもいまんとこ、なんかいろんな人に言っちゃってる自分がいるからなんか。
承認欲求はありそうなので、あるので、まあ自分もちょっとそういうのに向き合おうと思っています。
ひとし
はい。
はるか
これマジ聞いてほしい、みんなに。
なので、次はもうその具体策について話します。
で、こんな具体策も提案するけどやっぱ難しいので、いっしょに考えていきましょうということです。
ひとし
はい、ありがとうございます。
はるか
ありがとうございます。
ひとし
そしたらちょっと後編に入る前に『ふるさと納税forGood』の経過をぜひお話したい。
はるか
はい、ありがとうございます。たくさんの方にご協力いただいて。
ひとし
ありがとうございます。
はるか
1週間で50人以上の方に協力してもらえると。本当に本当に皆さんのお気持ちと力を感じています。ありがとうございます。
ひとし
いま7月10日で57名の方にご支援いただいております。ありがとうございます。
はるか
ありがとうございます。
また増えてるやん。58人に増えてる、いま。
ひとし
あ、ほんと?
はるか
うん。
ひとし
ほんと今の瞬間やね。ほんとやん。
ほんとやん。
はるか
わぁ、ありがとうございます。ほんとにほんとに。
ひとし
けっこう、ふるさと納税forGoodのサイトでふるさと納税をやる方、初めてっていう方がいたと思うんですが、
はるか
うんうん。
ひとし
無事やっていただいた方、ありがとうございます。そしてもし難しいよって方いたら、どうしよう。
はるか
そうね。難しい方はぜひ聞いてほしいし、あれを紹介したいなと思ってた。
あの…
ひとし
おすすめ返礼品。
はるか
うんうんうん。ひとしが中心になってずっとパブリックスペースで、いま多分リンクあると思うんですけど、
Discordのパブリックスペース、無料で入れるところで、平日9時からひとしがずっとみなさんの返礼品をいっしょに選ぶっていうところをやってくれていて、
ひとし
うん。
はるか
そこでたくさんの方が、こんな返礼品いいじゃんっていうことを勧めてくれています。
ひとし
うん。
はるか
めっちゃ大変なんですよ、選ぶのが。
ひとし
そうなんすよ。
はるか
なぜかというと、いい品がありすぎて。
ひとし
ありすぎる。
はるか
なのでそれをいっしょに選ぶという作業をしていて、あの、みなさんにそれをご紹介したいなと思っています。
ひとし
そうね。
はるか
どんなのがあったかっていうと。
ひとし
なんか、みなさんから「いいね」っていって選んでもらったのは『努努鶏』っていうね、冷凍の唐揚げ。
はるか
またそれ推しとるやん、ひとし。
ひとし
ね、選んでくれた方、多かったですね。
はるか
これひとしの影響で、そうとう売り上げ変わってるんじゃね。
だってめっちゃみんなそれ買ってるやん。
ひとし
あの、手羽中なんですよね。
はるか
うんうん。
ひとし
骨付きのね。
あの冷凍してて、冷凍庫から出して5分後に食べるんですよ。
冷たい、カリカリの。
はるか
うん。
ひとし
冷たい状態で食べて。
はるか
「これにしました」ってみんな言ってたもん。
ひとし
これがね、美味しい。
はるか
うん。
ひとし
福岡から帰るときいつも買ってるもん、マジで。
はるか
ここに『おのはる』が決めた理由、「ひとしさんのおすすめだったから」って書いてある。
ひとし
そう、1.5口目からハマるんですよ。
はるか
ね、冷たい唐揚げ、調理楽そう。
ひとし
ひとくちめ、たぶんびっくりするんよね。
はるか
うんうんうん。
ひとし
ひとくちめ、「あ、冷た、なにこれ」ってなってびっくりするんやけど、一回飲み込んだあとぐらいからもうひとくちめ食べ始めたぐらいに、
「うまいね、これ」ってなる。
はるか
うん、うまいんだね。
食べたことないけど。
ひとし
うまいんです。これおすすめです。
はるか
面白い。調理も楽だしね。
あと別にここと繋がってるわけじゃないので、
もちろんほかの、『やま中』っていうもつ鍋めちゃくちゃ僕は大好きでおすすめだし。
ひとし
あー、人気ですね。
はるか
でかい、『やまや』の明太子。
1kgとかね。
ごまサバもあるし、美味しいよね。
『八ちゃんラーメン』
ひとし
あと博多の鶏皮。ぐるぐるの鶏皮。
はるか
鶏皮も美味しいね。
ひとし
75本とか。
100本とか。
はるか
もう大宴会できますね。
あとあの、セットもあるよね。もつ鍋と明太子と餃子がセットになっているプランとかあって。
ひとし
そうそうそう、ありますんで。
はるか
これもそうとうおすすめですね。
博多和牛切り落としもあります。
ひとし
ということで、ぜひ。
はるか
あの、あれよね。実質負担がないっていう話もちょっとだけね。
ひとし
自分の上限額は、
ふるさと納税forGoodの中で
家族構成とかん年収とか入れて
計算できるんですけど、
例えば上限額が5万円だとしても
3万円だとしても、
自己負担する額は2000円までなんで。
はるか
変わらないので。
ひとし
そうなんです。
はるか
マックスやった方がお得ってことだよね。
ひとし
損か得かでいうとマックスやるのがお得なので、
もし
上限まだまだあるけど1万円だけ
ふるさと納税やってみたっていう方は、
プラスもう何品か選んでいただくと
良いんじゃないかなと思ってます。
はるか
はい、ぜひお願いします。
ひとし
僕もあと2枠、
あと2つぐらい頼めそうなんで選んでみます。
はるか
目先のお金が減るけん
いったん損した感じになるのと、
ひとし
なるけんね。
はるか
あと難しいと思ったのがやっぱり
ご夫婦でいっしょにお財布を管理してる場合とかは
パートナーの協力が必要っていうことがあるので。
ひとし
確かに。
はるか
そこのハードルもあると思いますが
もしこの辺が難しいんですよねってのがあったら
パブリックスペースの方でも
ご相談いただければ嬉しいです。
ひとし
はい、確かに。
Discordのパブリックスペースに来ていただいて
質問をテキストでいっていただけたら返せますので。
はるか
そうね、そこが一番嬉しいね。
みんなで相談のれるけん。
ぜひお願いします。
ひとし
はい、ということで。
はるか
はい、引き続きよろしくお願いします。
ひとし
次回もよろしくお願いします。
はるか
では、また。
ひとし
OK。
