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2023-10-16 24:38

#526 "かっとう君"のテーブルへの出し方

妻や夫と話し合いたいのだけど、うまく話し合うことができない。どうすれば話を切り出せるのか?

それには、課題や葛藤に名前をつけてテーブルに出すことが有効です。(#525 パパ2人が語る「仕事、家庭、夫婦関係のバランスの取り方」より)

どうやってテーブルに出すのか?なぜ効果的なのか?

詳しくお話します。

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Summary

夫婦の話し合いの方法として、2人は共通の課題や葛藤をテーブルの上に出して話し合うことが重要です。相手を責めるのではなく、葛藤自体を問題として取り組むことで、絆が生まれる効果があります。夫婦関係改善のためには、何かしら話し合う時間を作ることや相手への親密感を育むことが重要です。人は論理ではなく感情で動くため、親密さを大切にすることが必要です。親密性を作っていくことが大切であり、それを意識して話し合いをすることで納得感が生まれます。

夫婦の話し合いの方法
妻と夫と話し合わないといけないことは分かっているんだけど、うまく話を切り出すことができない、そんな経験はないでしょうか?
家事・育児・キャリア・性の問題、夫婦になることに生まれる様々な葛藤をどうすれば僕らは乗り越えられるのか?
アツの夫婦関係学ラジオでは、そのためのヒントをお送りします。
今日はですね、先ほどちょっと話をした、こう話し合いをしたいんだと。話し合いをしたいし、ちょっといろいろこう悩んでることあるんだけど、
うまく夫に言えないなーとか妻に言えないなーっていう時に、こうしたらいいよっていう話を前回の放送で心理師のワタルンさんから教えていただいたんですね。
それについて今日はちょっと深く掘り下げたいなと思って、すごくこれいいなと思ったんですよ。
何かっていうと、2人の間に起こっている課題や葛藤に名前をつけてテーブルの上に出して、それを第三者的にその葛藤について話し合う。
共通の課題として葛藤について話し合うっていうことなんですね。
あなたが悪いとか、お前が悪いとか、どうしても相手を責めがちじゃないですか。
そうじゃなくて、相手を責めるんじゃなくて、この問題って自分と相手どっちが悪いんじゃなくて、その葛藤自体がその課題自体が問題なんだよね。
問題になっているのはそのあるトピックだよね。それについて話をしようという考え方なんですね。
うまく言っている方は確かにこういったことを言われている方が多くて、これ何がいいかというと、まず相手を責めることがないし、相手から責められることもないんですよね。
相手が悪いわけじゃないから、自分が悪いわけじゃないから、その葛藤自体が問題だから。
それに葛藤君とか、課題君とか、渡辺さんはネガティブ君って確か言ってたと思うんですけど、ネガティブ君とか名前をつけて、
じゃあこの葛藤君どうしようか、この問題君どうしようかというふうに2人でしげしげと見つめるみたいな、その問題を見つめるみたいなふうにすると、相手を責め合わなくて済むと。
さらに2人が同じ方向を向くんですよね。その葛藤を2人が見つめるから、なんだろう、相手を責めているときってどうしても同じ方向向かないんですよね。
そうすると、その葛藤君との共通の目標ができるんですよ。この葛藤君をなんとかクリアしよう、解決しようっていう2人にとっての共通の目標ができるんですよ。
夫婦がお互いに愛着という信頼関係をこの土壌を作るためには、共通の目標を持つって僕すごくいいなと思ってるんですよ。何かを2人で一緒にやり遂げていく。
一番やりやすいのが家事だと思うんですよね。以前の放送で、夫婦が家事をやるときに家事をやるときに家事をやるときに家事をやるときに、
家事って当たり前のように毎日のようにやることだから、2人で一緒に協力しやすいものなんですよね。こういったように、何らかの目標があると、それを2人でコミュニケーションを作っていく。
家事って当たり前のように毎日のようにやることだから、2人で一緒に協力しやすいものなんですよね。こういったように何らかの目標があると、それを2人でこなしていって、解決していって、それによって絆が生まれやすくなってくるんですよ。
だから、葛藤君とか課題君とか問題君とか名前をつけて、ネガティブ君とか名前をつけて、ポンって出して、2人でそれをクリアしようとすると、共通の目標ができて、1つのチームになるわけですよ。2人が1つのチームになって、その課題をクリアしていくと。
課題をテーブルの上に出して共通の目標を持つ
その中で絆が生まれていく、といった効果があるから、僕すごくこれいいなと思ってて。例えば何があるかというと、僕らも知らず知らずのうちにこれをやっている時があるんですよ。うまくできない時もあるんだけど、
例えば、僕らって週末の夜に2人で一緒にお酒を飲んで韓国ドラマを見たいとか、今キング・ザ・ランドっていう韓国ドラマにハマっているんですけど、それはいいんだけど、そういう時に話し合うんですよ。
こんなことあったんだよね、あんなことあったんだよね、これ嫌だったんだよな、こいつなかったんだよね、聞いてよみたいな感じで2人で話をするんですね。それは2人にとっての共通の課題の時もあれば、全然違う、お互いの別々の仕事の話とかもあったりするんだけど、
あと育児の話とかね。主に育児の話は僕ら多くて、課題くんを出す時って、なんだか毎日疲れるよね、なんでこんな毎日疲れるんだろうねって話を僕らよくするんだけど、そこで疲れくんをポンって出して、この疲れくんの正体なんだろうねって話し合うんですよ。
例えばそれは、日中に子供3人が同時に話しかけてくる。聖徳太子はないから答えられないんだけど、3人が同時にわーって話してきて、頭がピューってなっちゃう、もうなんかキャパオーバーみたいになっちゃうっていうことが起こってると。
あとは自分の時間がなかなかないと、静かな時間がないっていうことが原因だとか、基本的に体力がなくなってるっていう悲しい現実があるんですけど、こういったことを2人で話し合うんですよ。
この時って相手を責めたりとかってないんですよね。あんたが早く帰ってこないからよとか、もっと頑張ればいいだろうとか、やるべきだろうとかっていう話にはならなくて、なんでなんないんだろうなってちょっと今思ったんですけど、たぶんそれはこのテーブルに出すってことを僕ら無意識にやってるからだと思うんですよね。
この疲れくんをテーブルに出して、どっちかが悪いっていう原因が2人の人間のどっちかにあるって考えるんじゃなくて、この疲れくんが問題だから、なんでなんだろうねって。
これは僕らよくやってて、例えば子供3人が同時に話しかけてくるのが辛いんだよねって話を妻がしたら、話し相手は分解してくれって言うんですよ。
子供がねえねえママーって言ってきたときに僕がパパ聞くからっていう話を引き受けたりとか、あと2人が同時に話し出したらちょっと待って、今こっち話してるでしょ、ちょっと終わるまで待っててねっていうふうに、1人ずつに話を流れを1人ずつにしてくれって言うんですよ。
自分の時間がないとか、静かに時間がないとか。で、問題に対しても、じゃあどうしようか、ああしようかっていうふうに考えながらやってるんですよ。
で、次の日とかその日からでもいいんだけど、実践していくっていうのをよくやってるんですよ。で、自分の時間がないとか、静かに時間がないとか。で、問題に対しても、じゃあどうしようか、ああしようかっていうのが結構話しやすいんですよね、この疲れくんで外に出すことによって。
ただ話聞いてほしいだけなのっていう状況、シチュエーションのときもあるじゃないですか、特に女性の場合って。あれやこれやこうしようこうしようって提案してほしいんじゃないと。
だけどこのフェーズのときって何かそれとは違うんですよね。解決していくことに対して前向きな姿勢がすごく2人の間で感じられて。
多分それは相手を責めてないからだと思うんですよ。責められてるって気持ちにならないからだと思うんですよね。
外にテーブルの上に課題くんを出すことによって、さっきも言ったように相手が悪い、お前が悪いとかっていうことにならないから、責められてる気にならないし。
アドバイス。アドバイスじゃないんだよね。アドバイスじゃないんですよ。目の前にあるこの疲れくんどうやったらこれなくなるのかなっていうのを一緒に考えてる感じなんですよね。
アドバイスって困ってる人が助言者からアドバイスを一方的に受け取るっていう一方通行の関係性にあるんだけど、
この課題くんをテーブルの上に出す、悩みをテーブルに投げるっていう行為は、それを2人が見つめるっていう行為は一方通行じゃないんですよ。
夫も妻も、僕も妻も、課題くんに対して同じように目線を見てて、課題くんに対して2人が一緒にボールを投げてるんですよ。
どうしようか、こうしようかっていうのを。投げてる相手が目の前のパートナーじゃなくて課題くんに対して投げてるわけですよ。
だから問題は解決していくし、そこにアドバイス的な要素とかあるんだけど、自分ごとなんですよね。
そうそう、自分ごとなんですよ。アドバイスってなると他人ごとな感じがして、じゃあお前がやってみろよっていう感じになりやすくなるんだけど、
この場合って、アドバイスじゃないんですよ。自分ごとなんです。2人とも自分ごとになっていて、
そうだね、それいいねとか、そうしようかっていう話はしやすい。何か提案するときも自分ごと化されてるから、自分勝手な提案にならないんですよ。
これだったらできるなとか、これ俺もできるなっていう提案になりやすくなってくるなと思ってて、
だからこそこのテーブルの上に出すっていう話し合いは夫婦にとってとても重要な行為なんじゃないかなってちょっと思ったんですよね。
ここで問題点が2つあるなと思ってて、まずそもそも話し合う時間がないっていう。
課題くん外に出して話し合う時間がないっていうのがまず1つあると思うんですよ。
結構これ多くの人が話し聞いて、そもそも話す時間がないとか、全然すれ違ってて話してないっていうケースがすごく多いんですよね。
これどうしたらいいんだろうと思うんだけど、時間を作るのが一番だと思うんですよね。
2人にとって大切な、2人にとって重要な課題が存在してて、その課題を2人ともが直したい、改善したいと思ってるならば、
話し合う時間を作る
何とか時間を組み合わせることができると思うんですよ。
どっちかは早く家に帰るとか、家の中の家事を2人で一緒にやっつけて早く終わらせて夜の時間作るとか、
何かしらやろうと思えば時間を作ることができると思うんですよ。
だけど、さあできました。だけど何かいざ話し合いたくないみたいな、何か話し合い怖いって思うかもしれないですね。
そういう時は楽しい時間とくっつけちゃうといいと思うんですよ。
僕らはそうしてて、週末の金曜と土曜の夜のお酒を飲むときに、
そのときにワインを飲みながら、安いワインですけどね。
1本500円とかの安いワインしか僕らは飲まないんですけど、
ワインを飲みながらちょっと楽しい気持ちになって話し合いするようにノートを書く。
それこそ世帯系ノートとか、そういったノートに書いていくっていうのをやってるんです。
夫婦会議ノートとかね。僕ら今夫婦会議ノートを書いてるんだけど、
楽しい時間とくっつけると前向きになってやりやすくなるから、そういったのもいいんじゃないかなと思います。
もう1個は、そもそも話し合う土壌がないっていう問題があると思うんですよね。
相手への親密感を育む
すぐ喧嘩になっちゃうっていう話。
これも結構多くの人から話を聞いて、これどうしたらいいかっていうと、
話し合う土壌をまだ作っていく必要があると思うんですよ。
お互いに親密感が足りてない、お互いに対する愛着感が足りてない状態、
お互いに対するケアが足りてない状態だと思うんですね。
お互いへの親密感というのは、相手に対する小さなケアから始まっていくと思うんですよ。
大丈夫かな、疲れてないかな、お疲れ様、今日大丈夫だった?疲れてない?
何かあったの?何か大変そうな顔をしたけど大丈夫?
っていう小さなケアから始まっていくと思うんですね。
それをまずやっていくのが大事だと思うんですよ。
だけど自分はやるけど相手はやってくれないとかっていうケースもあると思うんですよね。
妻は全然やってくれないと。
そういう時はまず自分からやっていくっていうのがおすすめで、
自分から相手をケアしていくと、相手がだんだんと優しい気持ちを取り戻していきやすくなると思うんですよ。
すると、じゃあこっちもやってあげなきゃっていう気持ちになりやすくなる。
これは僕らがそうだったんですよね。
僕が小さなケアから始めていくと、妻が何か座見に扱うわけにいかないなっていう、
何かちょっと優しくしなきゃ、優しくしたいみたいな気持ちになっていったんですって。
それもおすすめかなと思います。
このステータスが一番大変だと思うんですよ。話し合う土壌がない状態から作っていくっていうのは。
小さなケアから始める。自分からやる。寄り添う姿勢を見せる。
心的な安全性を構築していくということをちょっとずつやっていく。
それもどや顔でやりましたって言うんじゃなくて、毎日はルーティンに入れ込んじゃっていくといいと思うんですよね。
それと無理せずに続けられるから。
当たり前の挨拶みたいな感じで相手をケアすることを日常のルーティン化すると、無理なく続けられるようになると思うんですよね。
という感じですね。
もし今日話を聞いて、テーブルに出すって話はこういう問題があって難しいなって思う方は、
コメント欄とかお便りフォームとかでぜひ教えてください。
いろいろと参考にしたいなって思っています。
ここで番組から3つのお願いがあります。
1つは番組のフォローをぜひよろしくお願いします。
毎週月曜木曜朝5時から夫婦関係に役立つヒントをお送りします。
2つ目は番組へのコメント募集です。
こんなこと思った。あんなこと感じた。
いや自分の場合はこう思うな。
どんなご感想でも大丈夫です。
いただくコメントが夫婦関係研究に大いに役立ち、また僕自身がポッドキャストを継続する励みにもなっております。
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いただいたサポートは、あすの夫婦関係学ラジオの運営費用、取材費用など、夫婦関係研究費用として大切に使い、
毎月1回メンバー限定のノートの記事をお送りさせていただいております。
これら3つ全て概要欄にリンクが貼っております。
ぜひフォロー、コメント、サポートよろしくお願いいたします。
今日はいただいていたコメントにお返しをしようかなと思います。
2つありまして、1つが、
あつさんの番組をきっかけに夫婦関係を見直すことを決意した一ノです。
あれから、なぜ私はあつさんのラジオやノートに触れて、
諦めずに向き合おうという気持ちになれたのかなと少し考えていました。
これまで私の悩みのカチューにあるときは、夫婦のハウツー本などに結構触れてきました。
内容にも納得するし、自分だけじゃないんだとほっとする時間にはなりました。
だけど、私は夫には無理かなと実行できずに諦めたり、
一時的にごまかしたりしながら自分を納得させてきたのかなと今はとなって思います。
でもあつさんの番組やノートはそれとは違うんです。
自分の感情を大事にしていいんだって心から思えたんです。
根本から考えたい、そしてその向き合い方やパートナーへの伝え方のヒントが
分かりやすく解説されていて、私も取り入れたい、試してみようという気持ちになれたんです。
それは時間をかけて取り組まれてきたあつさんの言葉だから、私にも響いたのだと思います。
私も今は夫婦へ実験中みたいな感じなので、実験を通して感じたことや
新たな悩みが出てきたときには、また相談させていただくかもしれません。
これからの活動を応援していますということでいただきました。
いちのさんですね。ありがとうございます。
すごい嬉しかったんですよ。
すごい嬉しくて、そういうふうに思ってもらえていたんだというのはすごく嬉しかったです。
本当にありがとうございます。
特にね、僕もこの番組をやるにあたって意識していたことがあって、
それは僕自身も当事者なんですよ。
僕自身も夫婦関係という葛藤に向き合って、今も向き合い続けている当事者なんですよ。
だから当事者だからこそ分かる本当の話があるんですよね。
夫婦関係改正文って世の中にいっぱいあるけど、心理学者が書いた本とか、
カウンセラーさんが書いた本とかいっぱいあるけど、
当事者が書いた本ってそんなにないんですよ。
当事者にしか見えていない世界があるんですよね。
それは分かっているよって書いてあることは確かにそれはごもっともだよと。
だけどそれができないから困っているんだよ。
それはできるようになるにはどうしたらいいのという思いだったり、
自分と何かちょっと違うなと、自分の場合どうしたらいいんだろうという思いだったり、
読んでいるといろんな悩みがどんどん出てくるんですよね。
そこに対して切り込んでいけるのは当事者だけだなと僕は思っているので、
僕自身が当事者の目線でもって、なおかつ夫婦関係改善研究をしてきて
分かったことを上から目線にならずに、当事者としての目線をもとにしながら
そこを分化していくというのをやりたいなとずっと思っていたんですよ。
論理性よりも親密性が重要
それをやってきたつもりではあったんですね。
そこがちょっとでも伝わったのであればすごくうれしいなと思っています。
以上です。ありがとうございます。
あともう1個いただいていたのが、
これは読んでダメでした。ごめんなさいね。
お便りご感想をいただくもので、シェアしないでほしいというのもあるんですけど、
読まないんですけど、ちゃんと読んでいますので、僕は読んでいますのでご安心ください。
あと最近いただいたのがこれだ。
たぬきさんですね。名前がかわいいですね。
今日初めて拝聴しました。
夫婦会議をうまくいかせるには、99%の親密性と1%の論理性なんですね。
なるほど。腑に落ちました。
私は100%の論理性で乗り越えようとしていました。
また先生がなされた教科書を読み上げるようなお話と違い、
切り口が新しく発想の転換ができそうな気がしました。
ありがとうございます。
番組の中で取り上げてほしいトピックとしては、
夫婦でモダルが違う場合、乗り越えることは可能かということですね。
これを検討させていただきます。ありがとうございます。
はい、コメントありがとうございます。
これね、多分どっかの放送で話をしましたね。
99%の親密性と1%の論理性。
論理性ってどうしても押し切ろうとしちゃうんですよね。
僕もそうですけど。
いやいやいや、こうじゃんって。
これこれこうなってこうなんじゃんって。
正しいよね。正しいのになんでやらないの?って。
ついつい言いたくなるんだけど、
人は論理じゃ動かないんですよね。
感情でしか動かないんですよ。
だから99%の親密性が必要。
親密性の土台
親密性という土台があるからこそ、その論理が響くんですよ。
その理屈にやっと納得できるんですよ。
理屈に納得できるためには、親密性という土台が必要になっていくんですよね。
そこを意識すると、まずやるべきことって、
こうすべき、合わすべきって話をして、それを納得させようとする。
じゃなくて、どんなことがあっても、何を言っても、
お互い受け止めがあるような親密性を作っていく。
親密性の土台を作っていくっていうことが、まず一番大事なんですよね。
そこを考えていくのがいいんじゃないかなって思っています。
後半に書いていただいた、専門家が読み上げるような話ではないっていうところが、
まさにね、さっきも言ったように、僕はそうしたいなってずっと思っているやり方なんですよ。
当事者だからこそ分かること。
それは正しいよね。
それは言ってることは正しいよ。
だけどそれができないから困ってるんだよ。
それができるためにはどうしたらいいんだろうね。
こうしたらいいんじゃないかな、どうしたらいいんじゃないかな。
いろんな人の話を聞いていると、どうにもこういうやり方があるみたいだなっていう、
そういった提案が当事者だからこそ、そしていろんな当事者の話を聞いている僕だからこそ、
できる提案とかアドバイスとか、ちょっとでも楽になるようなヒントが送れたらいいなって思っています。
ご観察ありがとうございます。
とっても嬉しいです。
広報活動のプラットフォーム
あと最後に一つお話したいことがあって、皆さんにもお話したいことがあって、
このBotcastをもっともっと多くの方に知ってもらいたいなと思っているんですね。
ということはプロモーションをもっとちゃんとやっていかなきゃいけないなって改めて思っていて、
今Twitterでたまにやるぐらいでほとんどシェアしていないんですよね。
ノートで音源をアップしていますけど、
もっと宣伝しなきゃダメだなって思っていて、
皆さんにお聞きしたいのが、どのSNSを普段使ってます?っていうのを聞きたいんですよ。
Spotifyのプラットフォームだとアンケート機能がついていて、
僕よく毎回アンケートつけてるんだけど、今回もアンケートつけさせていただくんですけど、
ちょっとぜひご協力お願いしたくて、
どのプラットフォームを普段使っているのかっていうのを教えてもらっていいですか?
Twitter、Instagram、TikTok、
ノートはSNSと呼べるのか分からないけど一応書いておきますんで、
皆さんが普段目にしているプラットフォームのSNSで宣伝をしていきたいなって思ってるんですね。
TikTokとかInstagramとかだと動画にする必要があるんで結構大変なんだけど、
何とかやり方があるような感じなので調べてみたら、
やっぱり一番はこのPodcastを聞いている人がどのSNSを普段よく使っているのかっていう情報が一番大事だと思うので、
ぜひ教えていただけるととっても嬉しいです。
ということで、今回も最後までありがとうございました。
いつも番組登録、フォロー、高評価、コメントなどいつもありがとうございます。
とても励みになっています。
あつの夫婦関係学ラジオは毎週月曜木曜朝5時配信です。
ではまた次回お会いしましょう。さようなら。
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