00:03
ゆみ
こんにちは、わたなべ夫婦です。今日は夫婦対談でお送りしています。
よろしくお願いします。
だいき
はい。えっと、なんか珍しい試みやな。
ゆみ
今日は新企画。はーんと一緒に本を読もう!第1回。バウバウバウバウバウバウバウバウ。
だいき
まあ、あの、続いていくかはさておき。それは今回の第1回にかかってるって感じやな。
ゆみ
そうやな。
だいき
本の中身を紹介してくれるって感じ?
ゆみ
うん、そう。本の要約やね。
ああ、要約。
でさ、なんでこれを始めようと思ったかって言うと、私、面白い本があったらさ、勝手にすごい要約して、だいくんにめちゃくちゃしゃべるっていう癖があんねんやんか。
この本、こういうこと書いてて、こういうこと書いてて、もうめっちゃ面白いねんって。
で、今回もちょっと一個面白い本があって、それをだいくんにしゃべろうと思って。
だいき
うん。
ゆみ
思ってんけど、それやったらついでにラジオにして、みなさんにお聞きいただいたほうが有意義なんちゃうかと思って。
だいき
うん。
ゆみ
で、だいくんにしゃべるという体で、今これを撮り始めている。
だいき
うん。だから、我も初めて聞く話やし、その本自体は読んだことないので、まあ、新鮮な、フレッシュな気持ちで聞こうかなと思ってんけど。
そう。
要約って言うと、その本の中身を淡々と紹介する、それとも反案の解釈も交えつつって感じ?
ゆみ
反案の解釈は混じってないけど、しゃべり方は100%反案。
ああ、なるほど。
なんで、難しい言葉とかは絶対使わへん。
だいき
じゃあ、まあ、純粋に本の中身を反案の語り口で聞くって感じやな。
ゆみ
なんで、一応お伝えしておくと、一応私が読んだ本を私の口で解説してるから、ないと思うけど、私が間違って捉えてることもあると思うんだよな。
だいき
まあ、そりゃあるやろ。100%その通りではないやろし。
ゆみ
え、そこ違いますけど、とかあったらもうほんますいません。でも、一応ないようにはしてるはず。
だいき
でもさ、要約って言っても別に、その著者が要約してるわけちゃうから、どうしても解釈は入ってくるやん。
その反の解釈とか反の思いはないとは言ったけど、どこを抜粋するかとかさ。
ゆみ
ああ、確かにね。
だいき
どこを重視するかでもう色が出てくるから。
ゆみ
ごめん、じゃあ色ついてるわ。
だいき
いや、絶対ついてるのはついてると思うよ。
ただスタンスとして、私がこれを読んでこう感じましたっていう話じゃなくて、
この本にはこう書いてあって、こうこうこうでこうでっていう、
あくまでも本の中身を一応紹介するっていう趣旨なんよね。
うん。
ゆみ
いいや。
で、今回流行る第一冊目が、
えー、なんと、遠藤周作の私のイエスっていうキリスト教の本で。
03:04
だいき
うん、なんか実物の本あるけど。
ゆみ
フルーみたいな。
だいき
いや、渋いな。
なんでこれ第一回目になってんのか。
いや、そうやね。
たまたまやな。
ゆみ
で、私。
だいき
たまたまやろうとしたらこれがその本やったな。
ゆみ
まず最初にお断りしておくと、私、キリスト教を信じてるわけじゃないの。
だいき
うん。
ゆみ
ただ今回キリスト教の本なんやけど。
うん。
だいき
昭和51年やって。
そう。
この本が。
ゆみ
この本をご紹介しようと思ったのは、キリスト教の仏教のためにそれを選んだわけじゃなくて、
私、ほんまにさ、世界で一番ベストセラーである聖書も読んだことがなければ、
うん。
めっちゃ有名な、もう有名とかいう話じゃないけど、イエスキリストについてもう全く知らんねん。
だいき
まあ、知らん人の方が多いんちゃう?
ゆみ
知らんくて、エンド収束好きやからさ。
うん。
読んだら、まあこれがめっちゃ面白かったの。
うん。
で、イエスがどういう人か知らんかったけど、それを読んで、
えっ、イエス、すげー!
イエス神みたいな。
いや、イエス神やわ、これはってなったよ。
本物の神様やから。
本物、マジモンの神様やし、もう涙なしには聞かれへん話やったよね、イエスの生涯が。
なんで、面白すぎたんで、これをぜひ伝えたいと思って。
だいき
教養としてってことやろ?
ゆみ
そう、教養としてお聞きいただけるとありがたい。
いいやん、まあそういうもんちゃう?
で、これ大事なことなんでちょっと言っておきたいんやけど、
多分これも聞きの中にすごい熱心なキリスト教徒の方とかいらっしゃると思うでやんか。
他の宗教の人とかもいるやろな。
で、そういう方がこの話を聞かれたときに、
ちょっと違うとか、そうじゃないって多分思われることもあると思うでやんか。
ただ、この本の出だしにも書いてるんやけど、
これはもう遠藤修作さんがあくまでも日本人の人に分かりやすいために
自分の解釈をめちゃくちゃ交えて書いた本なの。
だから、聖書ってめっちゃ丁寧に何でも詳しく書いてるかっていうと、そうじゃなくて。
もう大昔のことやし。
何が真実でどれが真実じゃないかもよく分からんらしいでやんか。
そりゃあね。
なんで遠藤修作さんが読んで、遠藤修作さんが解釈したお話で。
だいき
めちゃくちゃ丁寧な前置きやなこれまで。
でもね、宗教の話っていうのはやっぱりいろいろセンシティブな部分あったりするからな。
そりゃ大事やね。
ワイの見解も冒頭しかしゃべることないと思うからしゃべると。
その解釈がいろいろできるのも宗教のいいところやと思うよ。
絶対こうですみたいな。100人いたら100通りこうや。
06:03
だいき
じゃなくて、100人いたら100人の宗教観というか解釈。
聖書一つ読むにしてもどう解釈するか一つ読む。
だってさ、その学者怨念でそれを研究してる。
だからまあそういうもんやなとは思う。
ゆみ
じゃあいきますよ本題。
まずこの本ね、2章から聖書の中の真実のイエスという章が始まるの。
ここから本題なんやけど、まずその前に遠藤修作さん的にね。
日本人ってやっぱキリスト教めっちゃなじみにくいよねって話してて。
だいき
なぜかというとまずイエスの顔が日本人から離れすぎみたいな。
奈良県民としては大仏さんとかの方がなじみはあるわな。
ゆみ
大仏さんとかの方が日本人はみんななじみがあるし、
あと言ってることもよくわからん。
よくわからん、好きか嫌いで言うか嫌いですって言う人が多いと思うんだけど。
そういう人に今回お勧めしたい読み方が、
イエスを中心にして聖書を読むんじゃなくて、
その周りの人を中心にして考えてみようっていうのが最初に書かれてるの。
だいき
なんかいるよね、結構登場人物が。
ゆみ
実はよく見てみると、聖書もイエスはすごい大きいこと言ってるけど、
その周りに出てくる人って普通に病気に苦しんでる女性やったりとか。
だいき
嘘つきみたいな人いたりとか。
ゆみ
あと子供を失った人とか、イエスの話聞いてもよくわからんとか言う、
普通の民衆の人たちばっかりで出てくる人って。
だいき
お弟子さんとか。
ゆみ
そうそう。そういう人に自分を重ねる方が親しみやすいし、読みやすいよって。
なんでこの本の構成は、まずイエスの生涯を述べてから、
その後弟子にフォーカスを当ててます。
なぜかというと、このお弟子さんが私たちにそっくりなの。
だいき
そっくりでものすごく弱虫で、めちゃくちゃ卑怯で、
ゆみ
人間味がある人たちやから、最後はその人たちにフォーカスを当てます。
その前にまずイエスさんがどういう人で、どういう生涯を送ったのかっていう話をざっくりするね。
まずイエスが生まれた当時の政治状況からスタートしたいねんけど、
イエスが生まれたのはユダヤの国。
だいき
ユダヤの国は当時ローマ帝国の支配下に置かれてました。
ローマ帝国とかや、習ったな。
ゆみ
とにかく別の国に支配されてんねん。
だから、ローマがガチガチに政権握ってたかっていうと、
09:00
ゆみ
そうでもなくて、もちろんガチガチに政権握っててんけど、
ローマが支配しつつ、地域ごとにユダヤの偉い人を立てて、
あんたが政治を治めなさいよって。
だいき
自治をやりつつ、多分自治のトップはローマ帝国の域がかかった。
ゆみ
よくわかってるね。そうなんですよ、さすが。
だいき
そういうことやな。
ゆみ
そうなんです。
なので、民衆からすればね、自分の国とか地域を治めてる人がローマの域かかっとるやんけって。
だいき
そうやな。
ゆみ
わかってる人の損なうもん、嫌やわ、言うて。
ユダヤ人の尊厳、見失ってるわ、言うて。
もうめちゃくちゃ反対しまくってた時代やね。
なんで、この頃はしょっちゅう革命家とかが集まって、
だいき
政治非難を激しく、うわーって。
国の中があんま安定してない。
ゆみ
全然安定してない。
してた、そんな時代でした。
ユダヤの方って、ユダヤ教をめちゃ信仰してて、みんな。
その中に一個、信仰の中に教えがあるらしいねんけど、
神様がいつかこのユダヤを救ってくれる、解放者を送ってくれると信じて生きてたらしい、当時。
その人は、ユダヤで結構伝統的なお祭りの杉越祭りっていう日に現れて、
ユダヤを解放してくれる。
そんな救世主、メシアが現れるって、みんな信じてたわけ。
これがすごい大事らしいよ。
だいき
メシアとかいう単語めちゃ聞き覚えあんねん。
ゆみ
そんで、ユダヤを取り戻せっていう、
みんながイキリ立ってるところに生まれたイエス。
だいき
その時代に生まれたんや。
ゆみ
その時代に生まれました。
イエスはめっちゃ普通の庶民の大工さんのところに生まれて、
しかも生まれた地方も栄えてるほうじゃなくて、すごい貧しい町。
イエスももちろん大工としてそのまま育って、
でも平凡よ。全然恵まれてもなく。
その間に貧しい人とか病気にかかってる人とか、いろんな人を見て、
人の悲しみとか、人の苦しみとかをちゃんとわかって育ってきた。
苦労して育ったんやな。
苦労して育った。この基盤が多分めっちゃ大事なよ。
そんな苦労して育ってる中に、昔って噂立つやんか。
噂はすごいやろな。
噂が立ってきました。
田舎の村やろしな。
12:01
ゆみ
どうやらヨハネっていう革命家の人が、
だいき
ヨハネも聞き覚えある。ヨハネとか聞くな。
ゆみ
ヨハネっていう革命家の人が、どうやら人を集めて、なんか話してるらしいぞみたいな。
革命家なんや。
革命家っていうのがちょっと話戻んねんけど、聖書で預言者って言われてる人らで、
預言者はつまり革命家のことなよ。だからもう私は革命家って言っちゃうけど。
で、ヨハネっていう革命家が話すごいらしいでみたいな。
で、その人がなんて言ってるかって言うと、
お前ら、神様みんな救ってくれる日近いで。
そのために今からちゃんと悔い改めや。悔い改めへんかったら、
ヤバい罰がお前らにたたるで。
だいき
そういうこと言ってんねん。
ゆみ
めっちゃ脅すわけ、みんなを。
でももう、みんな反ローマの気持ちもすごい強いし、
そういう力強い言葉にめっちゃ見せられて。
だいき
あいつの時代もそうやな。
ゆみ
強い指導者が求められる時はね、乱世の時は求められるよね。
だいき
で、もうすごい人気が集まったんよ、ヨハネさんに。
ゆみ
しかも人気が集まってみんな、この人がメシアじゃない?って思い始めた。
だいき
ちょ、待ってみたいな。この人じゃねえって。
ゆみ
この人じゃねえみたいな。一応予言で現れるって言ったとこに現れてるし。
この人メシアやみたいな。この人ユダヤを解放してくれる人や。
うわーってみんなが鳴ってる噂が流れてきた。
はいはい、もう英雄やん。
イエスのとこにも流れてきて、
イエスもそれ聞いて、仕事と家族をほっぽり出して、ヨハネのとこに行っちゃってん。
ああ、潜在的にそういう衝動というかあったんや。
だから結構家族からはさ、夢見たやつ、家族を捨てたやつみたいな感じで思われてたらしいんだけどさ。
ほんでヨハネのとこ行って、お話聞いて、教団の洗礼も受けて、
ほんでしばらくそこで身を置くことになったのね、イエス。
そしたら、教団の中ですごい才能が突出してたらしくて、
だいき
こいつすごいぞ、みたいな。イエスの才能。
ゆみ
で、ヨハネの教団でもすごい目立ってたし、
ごめんよくわかってないんだけど、その別の教団にも修行に行ってたらしくて、
そこでもすごい才能が光ってたと。
で、その別の教団から、自分さ、みたいな、指導者の一人にしたるから、
なってや!ってオファーを受けたりしててんて。
だいき
スカウトやん。
15:00
ゆみ
で、やっぱり教団の指導者になると、すごい権威と栄光を手に入れられるわけやから。
だいき
まあもうね、人を束ねるリーダーやからね。
ゆみ
でもすっごい誘惑やったやろって、遠藤修作が言ってんね。
もうものすごい若いイエスにとっても、ものすごい誘惑やったに違いないみたいな。
だいき
あーまあね、そりゃキャーキャー言われたら楽しいやろうし、
人は富と権力と地位と名誉と金と求めちゃうからね。
ゆみ
そうなんですよ。なんですけど、ありがとう。
イエスは断りました。
なんでかっていうと、教団でしばらく身を閉じていたわけやけれども、
自分が求めているものとちょっと違うなって思ってたらしいよ。
で、何が違うかっていうと、
ヨハネのところとか修行した教団とかが語ってた神様の考え方っていうのが、旧約聖書の神様。
だいき
旧約聖書、新約聖書あるな。
ゆみ
そうなんですよ。これ今わかってなくても大丈夫。
だいき
旧約がユダヤ教みたいな感じは確かになんとなくあった。
ゆみ
すごいね。ワイオリシって半年。
だいき
でもその関係とか全然わからへん。
ゆみ
で、イエスは新約聖書の神様の考え方なんやって。
旧約新約どう神様違うんって思うやんか。
だいき
なんで聖書と名のつくやつが2つあって、ややこしいなって思うけど。
ゆみ
神様の違いをめっちゃざっくり説明すると、旧約の神様はめっちゃ怖い。
だいき
もうめっちゃ怖い。
ゆみ
厳しいんや。
遠藤周作的に言うと、昔のお父さんみたいな。
だいき
昭和とか。
ゆみ
昭和とかもっと前か。
私も旧約聖書の漫画を読んだことあんねんけど、
もう人殺しまくんのよ神様。
めっちゃ罰するし、
もう誰でもなんかもう殺しまくるみたいな感じの、
すごい怖い神様で。
で、教えの中にも自分の教団の人は愛するけど、
教団員以外の人とか、
罪を犯した人は罰しますっていう考え方やったらしいんやか。
一方でイエスが考えてる神様っていうのは、
罪人でも過ちを許して、
もう病気してる人でも誰でも愛するし、
一緒に苦しんだり悲しんだりしてくれる、
お母さんみたいな神様。
だいき
なんかキリスト教って愛するみたいな感じのイメージは確かにあるな。
なんか絵画で宗教画とかあるけど、そんな厳しい感じよりなんか、
天国みたいな感じやしな。
ゆみ
なんか仏教とかでもさ、めちゃくちゃ修行激しい仏教ってさ、
18:01
だいき
ただただ念仏唱えてたらええよみたいなやつもあったりするやん。
ゆみ
いろいろあるよね、その厳しさみたいな。
まあその教団で学んだ日々でね、
悔い改めとか、神の怒りとか、
そういうことは教団で教わった。
でも、優しさとか愛については誰も教えてくれなかった。
で、そこでイエスは思いました。
神様ってただただ怒ったり罰するためだけにあるんでしょうか。
神は悲しい人間に愛を注ぐためにあるんじゃないでしょうか。
で、イエスは今ある教団には愛が欠けてるってすぐに気づいた。
だから断りました。
だいき
リーダーというかね、トップに立つことはね、組織の。
誘われたけど。
ゆみ
そう、誘われたけど、自分には自分の神様。
似てませんわって。合ってませんって。
だいき
合ってません。
ちゃいますと。
ゆみ
自分はもう愛の神様を信じるし、それを布教したい。
おお、すごいね。
だいき
で、これがもうイエスの生涯のテーマだよ。
ゆみ
で、そのユダのアラノっていうところにイエスとかヨハネとかおってんけど、
イエスもヨハネの一番弟子やって。
その間にイエスにも何人か弟子ができたよね。
だいき
あ、そうか。ヨハネが師匠か。
ゆみ
師匠、まあ。
だいき
弟子ではないな、少なくとも。イエスの弟子ではないな。
ゆみ
弟子ではない。
だいき
なんかどっちかというとそういう感じだと思ってた。
全然全然。
ゆみ
ヨハネがもともと革命家で、宇和崎いて、行ってってことか。
ヨハネが多分、神の羊を言い張って、私も詳しくないからちょっと難しいんだけど、
だいき
とにかくこの方はすごいぞみたいな感じでみんなに紹介はしたんよ、イエスを。
ゆみ
まあでもそんな紹介するからさ、弟子もできるやんか。
まあそうだよな。
で、みんな喋ってさ、イエスと。
やばい、メシア会えたみたいな。
うわ、この人メシアってめっちゃみんな喜んだよ。
だいき
マジメシアって。
ゆみ
ただ、聖書では弟子とイエスの出会いはめっちゃ綺麗に描かれてるんだけど、
遠藤周作的にこの出会いはそんな美しいもんじゃないよっていうね。
どういうことかっていうと、弟子ができるということはさ、
イエスの語ってる話を聞いて共感したから弟子になってるやん。
だけどイエスはその時、愛の神についての話をしてて。
愛について。
でも弟子たちはみんな、
あ、この人、反ローマ運動のリーダーやって捉えちゃって。
この人はきっと偉大になって、このユダヤを救ってくれるに違いない。
だいき
まあ元々そのメシアの救世主が現れるっていう思想はみんな持ってて、
21:00
だいき
リーダーを求めてて、
イエスがカリスマやってて飛びついてたけど、
イエスの出張とユダヤを救うリーダー化っていうのはまた別問題やな。
むしろ方向性ちょっと違うかもしれない。
愛しましょうって感じやと。
ゆみ
方向性全然違うのに、カリスマ性でこの人リーダーって思っちゃって、
弟子がガンガン増えてて。
だいき
大丈夫なんて話やんな。
ゆみ
遠藤周作的に多分誤解されてるっていうのはイエスも分かってた。
だいき
けど、
そんなローマ帝国倒す革命リーダーちゃうで。
ゆみ
ちゃうでって分かってたけど、
イエスの心情が全然書かれてないから、本当のところはよく分からんらしい。
でもとにかく人数もガンガン増えてって。
そしたら、ローマ帝国の主流派の調査団に目をつけられ始めたの。
あれ、なんかあそこイエスっていう人。
ちょっとでかくなってて、大丈夫?みたいな。
だいき
そういう集会は危ないよね。
支配する側からしたら。
ゆみ
支配する側からしたら、こいつら反乱お子さん?みたいな感じで目つけられ始めたの。
勢力がついてくると。
なんで、その頃に弟子と一緒にイエスはユダを出発しました。
出発した後、しばらく経った後に、
ヨハネが逮捕されましたっていう知らせを、
イエスはどっかで聞いたらしいよね。
なんで逮捕されたかっていうと、
その当時の領主、大王様の結婚を非難したらしくて、ヨハネが。
それで逮捕されましたっていう話をやってるけど、
それは表向きの理由で、
さっきのイエスの話と一緒で、影響力ありすぎて、
いつか反乱されるのが怖くて、ローマ帝国側からしたら。
だから早く逮捕したかったよ、ずっと。
だいき
名目はささいなやつでもいいから、
お兄ちゃんもんつけて逮捕して、監視官に置くってことだよな。
ゆみ
ついにボロが出た。非難した。
だいき
で、それを理由にして逮捕した。
ゆみ
で、それ逮捕して、もう殺されちゃったよね、ヨハネさん。
で、もうみんなから熱狂的な人気だったのに、ヨハネさん殺されてさ、
じゃあどうなるかっていうとさ、
次みんなは、イエスを第二のヨハネとして見出して。
だいき
次はもうイエス様しかおらんわって。
ゆみ
なんでこの頃のイエスは、人間を救うものではなくて、
だいき
ユダヤを救う人ってみんなから考えられてた。
ゆみ
もしくは、おひれ、ハヒレがついてさ、
手握った治ったとか病気。
24:00
ゆみ
そういうのもあって、病気を治してくれる成人としても期待されたりしてた。
だいき
伝言ゲームでもうなんか、ネモハもない。
伝説化してしまってんだよね。
ゆみ
で、ちょっと話ずれんねんけど、イエスはそういう奇跡が嫌いやったらしい。
みんな奇跡を見せないと信じてくれへんのかって結構悲しんでたっていうのが書いてた。
あー、なるほどね。
だいき
まあ、それは置いといて。
ゆみ
まあ、目に見えるなんか、おーみたいなのに飛びついちゃうよね。
で、そうやってユダヤを救う人って、うわー、メシヤメシヤって言われてる一方で、
やっぱりローマ帝国からは超危険な男。
超危険な革命家。
だいき
そら危険やろ。もうどんどんだって信じてる人増えてるわけやからさ。
ゆみ
って言って、もうめっちゃ警戒される対象になってきた。
なんで、この二極化しててイエスに向けられてる迷話。
だいき
あー、なるほど。
ゆみ
つまり言うと、誰もイエスの真意がわかってないね。
だいき
うんうんうん、まあ確かに。
ゆみ
イエスは神の愛の証明、この一つだけにも人生を捧げて、みんなに必死で伝えようとしてたけど、
もう誰にも伝わってないね、これが。
だいき
まあな、ユダヤを救ってくれる人って思われてるし、逆の立場からはローマを脅かす存在って思われてるしな。
ゆみ
そうそう。で、それはもちろんついてきてる弟子にも伝わってないね。
で、こんな大きい誤解をされてる中で、イエスの不況は始まりました。
遠藤周作曰く、イエスはたくさんの人に囲まれてるけど、いつも孤独でした。
あー。
って言う。
あー、イエスーってなるやろ。
だいき
まあ、確かに何か愛がどうこうって。
あー、なるほど、そうなんですね。
で、
ゆみ
そうそうそう。
だいき
で、いつやりますか?みたいな。
ゆみ
いつやりますか?みたいな。
だいき
感じになっちゃうわな、聞かれてるようで聞いてないみたいなね。
ゆみ
そうそう、いや、ほんまにまさに。
そう、悲しいやろ。
うん。
で、この頃ぐらいからイエスの勢力でかくなりすぎてるから、ちょっともうどうにかして酷訴する決定的な証拠作り、証拠が欲しいって。
おー。
もう帝国側が。
おー。
なんで、ちょっとイエスが不況活動してる間にスパイ送り込んで、ちょっと嫌な質問して、ボロ出させようぜって。
だいき
おー、まあ、はめようとしたんやな。
ゆみ
そう。で、ヨガネはこれにはまったらしい。
だいき
はいはいはいはい。
ゆみ
うん。
なんやけど、で、イエスにこう、嫌な質問いっぱいすんの。
うん。
もう全然うまくいかへんらしくって。
あー、そうなん。
そう。で、たとえばな、もうこれめっちゃおもろかったんやけどさ、
うん。
あの、みんなの前でさ、そのスパイがイエスに尋ねんねん。
うん。
ローマ帝国に税を納めるべきか、納めないべきか。
おー。
で、納めるべきですって言うとさ、そこにいる民衆も超失望するやん。
27:01
だいき
まあ、そうやな。
ゆみ
えーって。
だいき
うん。
ゆみ
でもさ、納めるべきじゃないって言っちゃうと、あ、この人反逆者って。
だいき
なるな。
ゆみ
そう。なっちゃうわけ。
だいき
どっちも、イエスもあかんし、ノーもあかんし。
ゆみ
いや、そうやね。この質問に、なんて答えたでしょうか。
だいき
えー。それは神のみぞ知ります。隣人を愛せ。
なんなん。
ゆみ
すごいで、これ。なんか、じゃあ。
もうトンチなってんねんけど。トンチの一休さんかな、または。
だいき
トンチですり抜けるみたいな。なんて答えたん。
ゆみ
一枚の銀貨を見せよって言って、銀貨を持ってこさして。
おー。
そこに誰の像が彫られているって聞いたん。
ローマ皇帝だってる?
だいき
ローマ皇帝?
ゆみ
そう。ローマ皇帝ですって。
皇帝のものは皇帝に返そう。神のものは神に返そう。
で、お答えになったやって。
えー。うえー。
でも、全然だから決定的な証拠にならへんくて。
だいき
んー。なんか確かに答えたような答えてないような。
おー。おー。そう。おー。そうやなー。
ゆみ
めっちゃうまない?これ。
本読んでるときにイエス。うんばって思ってんけど。
だいき
まあ、確かに。
ゆみ
皇帝のものは皇帝に返そうやって。うますぎやろ、これ。
だいき
なんか、べきかどうかじゃなくて、返そうっていう。
そうなの。
ロジックを変えればロンって。やっぱ一休さん。
一休さんのなんか感じすんな、なんか。
ゆみ
うまいなーと思って。
確かに。
面白いわーって。
だいき
そういうとこはカリスマだよな。
ゆみ
そう。で、まあなんかこう嫌な噂流そうとしても、民衆もすごい盲目的に信じてるし、この人メシャメシャって。
で、まあもう失敗しまくってたよね。
だいき
うん。
ゆみ
まあでも、諦めません。もういつか逮捕してやると。
うん。
まあそうギラギラしてました。
だいき
危ないからね。
うん。
ゆみ
で、そんなときに、ユダヤでお祭り?
うん。
さっき言ってた杉越祭の日って、かなりユダヤ教の方にとってすっごい特別らしくって。
だいき
まあそうじゃない。だってミシアが来るって言われるような祭りなんやからさ。
そうそう。
ゆみ
で、杉越祭の近くになると、結構民衆の人の感情が高ぶるらしいんよ。
で、そんなお祭りが近いある日に、なんかある反ローマ的なユダヤの人が処刑されて、
で、そのお祭り近かったこともあって、もうみんなの感情が超ピークに達しちゃったらしいのね。
でもイエスにさ、もう今こそ中心になって立ち上がってくれと。
30:08
だいき
はいはいはい。
ゆみ
もう自分たちはもうイエスに従う、もう頼むって。
もう祭りも近いし、もうみんなうわーって。
イエスイエス、メシアメシア、言うて。
もう群衆大興奮よ。
で、もう一緒にいる弟子も大興奮よ。
なんて答えんのやろうって。
だいき
もううわーってなってるよな。
ゆみ
自分の師匠なんて答えんのかなって。
で、スパイもなんて答えんのやろうって。
もうみんながカタツオドンで答えを待ってた。
だいき
確かにスパイもおんのか。
ゆみ
そう。中心になって立ち上がってくれ。
どういうんや。
イエスは口を開きました。
敵を愛そう。
だいき
ここで愛きた。
ゆみ
あなたを憎む人も思おう。呪う人も祝そう。
あなたを懺悔する人のためにも祈ろう。
右の頬を打たれれば左の頬も差し出そう。
上衣を奪う人には下着も拒まぬようにしよう。
だいき
って言っちゃったんよね。
それをユダヤを取り返すぞっていう人からしたら
ゆみ
え?みたいな感じやんな。
そうやね。
だいき
愛する?みたいな。
ゆみ
敵を愛そう。うわーイエス!ってなっても
だいき
民衆も幻滅よ。
そうやんな。
ゆみ
え?ちょっとそんな回答求めてないですの。
だいき
今いいです。そういうのって。
ゆみ
今いいかな。
今愛そうとかマジでいいですよね。
だいき
マジで今やから。もういよいよやから。
頼むわ。
愛そう。
ゆみ
敵を愛そうって言ったよね。
でもみんなもうほんまになんやこいつってなって。
だいき
そりゃあね。今まで信じてきたからね。勝手にとはいえ。
ゆみ
勝手に信じてきちゃったけど
もうめっちゃ期待外れやんけってなって。
この無力な男、何もできない男っていう。
手のひら返しにくいな。
イメージにもうガンガン変わってったよね。
で、弟子も何人か去ってったけど
一応師匠を見捨てなかったにしろ
やっぱりちょっと不安と動揺が生まれ始めました。ここで。
この師匠大丈夫かな。
師匠大炎上してるってことやろ。
だいき
空も月々とも不安やし
このままイエス側や思われたら自分にも飛び火するかもしれないし
ゆみ
もうイライコっちゃうやつになるよね。
これを機に帝国側もさ
あいつが言ってんのは悪魔のささやきやでとか噂流し始めてさ
だいき
まあ、せやな。旧神力をこの際もうカットしたやな。
あいつはパチモンやで。
大したことないで。もうやめとき。噂をね。
ゆみ
大炎上したところからはさ、さすがに移動するけどさ
33:05
ゆみ
もうどこ行っても噂回ってて
もう全然歓迎されへんくなって
で、イエスが故郷に戻ってんけど
故郷ですらめっちゃ冷ややかな目で見られるようになってんて
だいき
持ち上げられたら怖いな。炎上したらな。
ゆみ
怖いで。ほんまに。
ほんで、めっちゃかわいそうなんやけど
もう住民の中にはさ、お前奇跡起こせよって
奇跡起こせへんくてイエスが
起こせへんのか?って
イエスがけに連れてって投げ落として殺されそうになったりとか
めっちゃくちゃやな。
もうめっちゃ手のひら返しやって
で、この時この言葉聖書に書いてるらしいんだけどさ
イエスの口からな
狐にも穴がある。空の鳥にも巣がある。
しかし人間の子には枕するところもない。って
悲しみの言葉をつぶやいてたらしい。
だいき
さすがにメンタルが悪いね。
あ、そうや。聖書ってさ、あれ弟子がイエスの言葉をまとめたみたいな感じやったっけ?
ゆみ
あ、そうそうそうそう。
あー、なるほどね。
だいき
じゃあもうその時から記録されてんねや。
その時ってかもっと前か?
か、まあその後に書いたんかちょっとわかんないけど
ゆみ
あー、思い出して書いたかもしれんしな。
だいき
かもしれんし。
そのでも、なんかバッシングされてる時の言葉とかもあんねや。
ゆみ
そうそう。
だからさ、ちょっと話変わんないけどさ、
書いてる人によって描写が若干違ったりするやつ。
こっちは2人登場してんのに、このシーンこっちは1人しか登場してない。
まあだからそういう推測とか学者とかが
まあまあ解釈がな、確かに。
いるっていう。
まあとにかく、もうすごい悲しみに打ちひしがれてて、イエス。
で、もう弟子もガンガン減ってってまた。
すごいちょっとだけになっちゃってて。
ゆみ
で、まあそのでもちょっとだけ残っちゃった人らも、できたら去りたかった。おそらく。
自分も去りたかった。
でも、今もうこんなにもうちっちゃくなって一人ぼっちになってモーターイエスから離れたら
たぶん悔いとか寂しさが残るかもしれんて。
みんな無意識にこう感じてたからか、去れなかった。
だいき
まあその知り知欲でついてきたっていうよりは、
まあほんまに心から信頼してたし尊敬してた
本物の弟子が残ったみたいな感じなのかもしれない。
ゆみ
ここでちょっと覚えておいてほしいのが
つまり弟子はイエスの言葉に賛同してついてきてたわけじゃないね。
だいき
必ずしもな。
ゆみ
まず最初はこの人がユダヤを救うメシアやと思ってついてきて
その後は一人ぼっちになっちゃって
だいき
かわいそうって言ってついてきてるわけ。
ゆみ
まあだからイエスが何を言ってるかとかは
弟子のまだ誰一人理解してない。
この時点で。
これはちょっとぜひ覚えておいてください。
で、もう少人数になって
でも悲しいイエス。
36:00
ゆみ
ここで弟子たちに自分の運命を告げます。
私はこれから受けなければならぬ洗礼がある。
何のことかわからへんでし。
なんやろなんやろって。
私は火を地上に投じるために来たのだ。
つまりこれもうすぐ死にますって言ってんねん。
だいき
もうすぐ死にますって言ってんねんけど全然わからへんくて。
わいもわからん。
ゆみ
わいもわからん。
で、同時にこの火を投じるために来たっていうのは
つまり愛の火を地上に投じるために
自分の人生があったっていうのを言いたかった。
だいき
で、一石投じたわけやな。
愛というキーワードを投げかけてな。
ゆみ
そう、投じるためにこの人生を授かった。
だいき
もうみんなが期待と興奮で最高潮に達した時に
もうそれ言ったっていうね。
で、大炎上してかわいそうな目に今なってるっていう。
それを言うために来たわけやからな。
ゆみ
とにかくその後はっきりね。
旧約聖書にあるなんか預言者の言葉があるらしいねんけど
その通りに私は去りますって言ったらしいねんか。
それで旧約聖書みんな内容わかってるから
ようやく弟子がイエス様が死ぬ。
しかもすごい残酷な悲しい運命で死ぬっていうのを
その時知って大混乱したらしいのね。
でもただみんな、いやいや、師匠そんなこと起こらないですよって
慰めてたらしいねんけどさ。
だからみんな、それでイエスから言われたけど
だいき
いやいや、でもそんなないですよって言う態度でした。
ゆみ
さて、その年。
ちょっと話は飛ぶねんけど。
なんか革命家のバラバっていう人がいて。
だいき
革命家ってことはユダヤ側の人?
ゆみ
大平 そうそうそう、ユダヤ側の人ね。
革命家のバラバっていう人が
街ですごいでかい反乱を起こしたらしくってさ。
そのリーダーが逮捕されちゃってんて。
バラバというリーダーね。
でまた、それもタイミング悪いことに
祭りの日が近かったらしいのよ。
だいき
また盛り上がってたね。
ゆみ
大平 そう、またみんな盛り上がってるときに
逮捕されちゃったもんやから。
民衆すごい刺激されてて、それに。
でもうバラバ救えって言って。
もう誰か決起するのをみんな待ってたよ。
でもちろん、その帝国側もちょっとまずそうって思って。
お祭りの日に反乱を起こされたらたまらんから
どうにかしたいって思ってるときに
みんなバラバ救え、バラバ救えって言ってるときに
そのヨルダン川のほとりにイエスが姿を表しました。
でかつてヨハネの最も優れた弟子だったイエス。
39:04
ゆみ
ヨハネの生まれ変わりというイメージがね
まだみんなの中で新しい。
1年前あんなことになったけど
あれちょっと場所違うのよ今回。
ちょっと場所違かったからっていうのもあるかもしれないけど。
だいき
その批判の熱も地域によっていろいろやるからな確かに。
ゆみ
怪しいほとぼりも冷めたんかもしらんな1年もあったら。
だいき
人の噂も75日とかいるからな1年もあったらな。
ゆみ
とにかくすごい良いタイミングに姿を表したもんやから
あ、メシアってまた鳴ったよね。
だいき
なんやねんそれなんか。
すごいな。
ゆみ
あ、メシアってなって
メシア来たってなって民衆また大騒ぎして
イエスイエスって。
また夢を託し始めたよ。
この人こそヨダイを解放してくれるぜって。
うわーって言われてたら
予想外の人気で。
弟子も大興奮してもてまた。
だいき
確かにそら師匠がうわーって言われたら嬉しいわな。
やったーって。
ゆみ
うちの師匠すげーみたいな。やっぱりすごいやんこの人って。
だいき
よかったよかったってなるわな。
ゆみ
だから弟子もやっぱり師匠の考え1つもまだ分かってないよねここで。
喜んでもて。
すぐまたイエスが人気になって。
またイエスが人気になったということは
すぐにその帝国側にそれが伝えられたよ。
だいき
また危険人物のリストに乗ってまうな。
ゆみ
まずいです。イエスがまた人気を集めて勢力を伸ばしてますよって。
バラバラの件もあるし
リーダーが逮捕されたっていうのもあるし
これはやばいなってなって
イエスが反乱する意思がないにしても
処刑しといたほうがいいんちゃうかって。
だいき
先手でな。
ゆみ
思われ始めました。
この時からイエスの周りに常に死の危険がついて回り始めました。
だいき
イエス処刑というとすごいあの図が浮かぶねんけど
それに行くんかな。続きが気になるところ。
ゆみ
お祭りが目前になってきまして
イエス人気も加熱してます。
帝国側からすると今すぐ処刑したいけど
人気のあるリーダーを今処刑すると
民衆が反乱を起こすに決まってるから殺されへんのよ。
だいき
変にまとまってくれてるほうが管理しやすいっていうのはあるかもしれない。
うわーって各地でギリラ的にババババンって革命起こっちゃうと大変やもんな。
ゆみ
でも殺したいけど殺せない。
ただ帝国側は民衆の移ろいやすい真理っていうのも知ってて。
こんなに加熱してるってことは
いつか加熱の熱も冷めるやろって。
42:00
ゆみ
ちょっとじっと待とかよって。
逮捕するチャンスはめっちゃいっぱいあったらしいねんけど
あえて泳がしてたらしいねん。
でその間イエスはもう変わらずに
神の愛、愛の神についても語ってたと。
だいき
それは続けてたんや。
ゆみ
もうブレずに、もうこの人マジでブレないから。
だいき
そうなんや。
ゆみ
でお祭り当日になりました。
これが有名な最後の晩餐の絵のシーンです。
だいき
レオナルド・ダ・ビンチ。
最後の晩餐。
ゆみ
最後の晩餐来ました。
だいき
あのイエスが真ん中におって、
9人ぐらいやったっけ?8人ぐらいやったっけ?
ゆみ
いやわかんない。
バーっとね、長い食卓。
だいき
長い食卓でなんかいろんななんか
ゆみ
そう食べ物あってな。
だいき
食べ物あって。
あーあれか。
ゆみ
あれ。
でなんかあの絵をみんなさ想像するとさ
最後の晩餐ってこう弟子たちだけで
超しっぽり行われたような気がするやんか。
だいき
なんか身内の、身内の集まりみたいな感じや。
あっちの画面しかないし。
ゆみ
で思いきや、あの遠藤修作さん的には
それは違うと。
あのそうじゃなくてもう
この人救世主やと思われてたし。
まあ確かにね。
でもうお祭りやし。
もうすっごいたくさんの人が家に来て。
でもうみんながもうイエスイエスとか
わー飯やー飯やーとか言って。
頼むでーとか言って。
そうそうそう頼むでーみたいな感じで叫んでて
もうお祭り騒ぎみたいになってたんちゃうかって
遠藤修作さんは言ってる。
だいき
あの絵の雰囲気とまたちょっとちゃうよね。
あっそう。
そう思うと。
そうそう。
あれはなんかほんまに最後の晩餐って言葉のイメージまで
なんかしっぽりなんかこうみんなで食べてるみたいな
静かに食べてる感じするけど。
ゆみ
いやそうやね。
そうじゃなくてもうすごい興奮した場所になってたりして。
だいき
あの絵ももう一回ちゃんと見てみなあかんな。
ゆみ
でその興奮があの弟子にも伝染して
もう弟子同士は誰が弟子の中で一番偉いかみたいな論争で
争ってたみたいな。
だいき
聞いたことある?それ。
聞いたことあるぞそれ。
そうなの聞いたことある?
あの晩餐の絵でそれがわかんねえやったっけ?
ゆみ
ちゃうっけ?
それを喋ってんのかな?
だいき
あそうそうそうなんか。
ゆみ
あそうなんや。
だいき
いやわからん。わいのなんかで見たテレビかな?わからんけど。
弟子もさこれがなんとかさんでこれがなんとかさんでって
一応わかるように描かれてるやん多分。
それでなんか結構なんかテーブルに乗り出してる人とかおらんかった?
ゆみ
あいたいたいた。
だいき
なんかそういうシーンなかったっけ?ちゃうっけ?
ゆみ
あでもそうかもしれん確かに。
だいき
わからんちょっとわいのうっすらの記憶です。
ゆみ
まあとにかくまあそういう論争したりしてたから
もうイエスもうやめなさいそんなんよって。
で何に喋ったかっていうと愛の神の話をしたっていう。
ぶれへんな。
ぶれへんな。
もうイエスマジでぶれへんな。
だいき
最後の晩餐もぶれへんな。
まあそのとき最後とか思ってないと思うけどな。
ゆみ
とにかくぶれない。
でこれお昼の話ね。
だいき
ああはいはい。
ゆみ
でも民衆いつ動き放んのかなって言って。
45:02
ゆみ
もう弟子も含めてみんなワクワクしてた。
でそうしてたらイエス愛の神について話してて。
だいき
うん。
ゆみ
なんか夜になってきた。
うん。
え?なんかこの人動く?ってみんな思い始めて。
だいき
うん。
ゆみ
でなんか次第にこの人動かんくない?みたいな。
だいき
動くなんて言ってへんやろうしな本人。
ゆみ
でちょっと感じ始めてきてだんだんなんかちょっとこう民衆の中でもさ怒りみたいな。
だいき
ああいやそりゃイラつく人おるんちゃう?そら。
ゆみ
ちょっとイライラ伝染し始めて。
だいき
ああなんやねん。どないすんねん?ってなるな。
ゆみ
そう何愛の神てもう意味わからんみたいな。
だいき
もういいねんけどその話で。
ゆみ
そう。でもうだんだんこうもう失望に変わってったんよその場の雰囲気が。
だいき
うわあじゃあ大丈夫?また。
ゆみ
でも今回はほんまに期待がめっちゃでかかったからその分もう失望もでかくって。
うん。
でもみんなが怒り出した。ゾーンに変わっていった。
うんうん。
イエス動かんやんけ言うて。
ああ。
決起せえへんやんけ自分を言うて。
うん。
でそんな時にあの弟子のユダ。
だいき
あユダ出た。
ゆみ
ユダ。
だいき
ユダってあんま言わんとこ。
ゆみ
あ言っていいよ全然。
だいき
えなんかユダってあんまり良くない弟子のイメージある。
ゆみ
裏切りのユダ。
だいき
あそうやんな裏切りやんな。
ゆみ
裏切りのユダがね民衆を代表して問います。
うん。
イエスよ。あなたは神が愛だと言われる。でも神は黙っている。
イエスよ。あなたは愛ほど高いものはないと言われる。
でも人間は愛よりも強、効果があるものが欲しいのです。
うん。
現実に役立つことしか願わないのです。
だいき
うんまあねそういう側面あるわな。
ゆみ
そう。みんなの気持ちを代表して問うたのよ。
うん。
イエスに。
でまあユダも私よく分からへんねんけど、すっごいイエスを愛してたんは間違いないし、
うん。
めちゃくちゃ大事やって思ってたし、こんな問いでイエスの考えが覆るわけないって分かりながら、でもそれを聞くしかなかったんやって。
だいき
なんか恋人の。
ゆみ
いやでもほんまにそう思ったら分かりやすい。
だいき
恋人なんかね。
ゆみ
なんか期待通り動いてくれへん。
好きって言ってみたいな。
いやそうそう好きって言ってみたいな。
分からんけど。
だいき
分からんけど。
まあそやな。
それだけ期待が大きいと失望も大きいみたいな感じで。
ゆみ
そうそうそう。
だいき
反動があるわな。
ゆみ
そう。
だから裏切りのユダってすごいただただ裏切っただけの人って思いきや、やっぱりもうめちゃくちゃイエスを愛してたっていうのはやっぱり大事やと思う。
だからこそっていうね。
そうだからこそ。
うん。
に、それで問われてイエスは答えました。
だいき
わーもう絶対、絶対片透かしやわそれ答え。
ゆみ
行くがいい。そしてお前のしたいことをするがいい。だって。
48:05
だいき
おーたっかんしてんねなんか。
ゆみ
でまあイエス的にはもうこのユダが苦しい気持ちをね、分かった上での回答をやったやろうって。
まあそやろな。
だいき
ただ。
分かった上でやろな。
ゆみ
そう。ユダにはもうそれが伝わりませんでした。
でもユダはもう激怒してもうめちゃくちゃ怒って出てった。
なんやねんって。
もう知らない。もうイエスなんて知らないってバーンって出てった。
でそのユダが出てったにつられてもう群衆も出ていきましたみんな。なんやこいつって。
だいき
まあね、もう勝手にしたらって言われたみたいなもんやからな一応。
そうそうそう。
ゆみ
群衆からしたら。
だいき
本来なんか好きに言う。なんかやりたいことあんやったらやったらええやみたいな。
いやそう。
なんでわしに言うんやみたいな。
ゆみ
でまあもうなんやねんこいつってまた期待外れの革命家無力な男何もできぬ男っていうイメージに変わりました。
だいき
ひどいな。なんか勝手に持ち上げて。
ゆみ
そうやで。でまあもちろんもうスパイはいつ何時もおったからその状況もやっぱりスパイ見てたわけ。
でようやく来たぞと。民衆の支持が無くなって。これでイエス殺せるぞって。待っててんこの時を。
だいき
失望されてるとはいえ人を集めて。
そうそうそう。
期待されてる人でもあるからまたこうやって力持つかもしれんからな。もう怖いから帝国は。
ゆみ
っていうのとなんか知事にちょっと交換条件出したかったらしくてさ。なんかちょっと難しいから私もよくわかってないねんけどさ。
その誰やったっけあの革命家のバラバか。バラバが逮捕されたということは今後もあのバラバの釈放を多分民衆が求めるでしょう今後も。
なんでもうイエスを処刑するからバラバ釈放してくれって知事に交渉材料にしたいみたいなのもあったみたい。
だいき
イエスを処刑するからバラバを釈放する。
もう釈放さえしちゃえば白白っていう鬱憤はたまらんし。
ゆみ
そうそうそうそう。
だいき
まあなんか交換条件にしたんやな。
そうその交換条件の材料にもしたかったイエスを。
ゆみ
まあとにかくその今やってなって。逮捕今やって。でなってるときにユダが帝国側に出頭しまして。
もう承認になりますって。もうイエスの逮捕に協力しますって。
だいき
もう師匠の数々の悪行を私が証言しますからって。
ゆみ
証言しますからって言って。
だいき
うん。
ゆみ
で銀を受け取ったよね。もう苦痛に満ちた顔で受け取ったらしいね。
ちょっとそこはやっぱ難しいよね。
だいき
まあ難しいな。
51:00
だいき
心理がね。
そこ出頭までするってどういうことなんやろうとか思っちゃうわな。
ゆみ
これちょっとユダについてなんか本があったらまた詳しく知りたいところね。
どういう心理やったんかとかさ、愛する人を裏切って売ってるわけやから。
だいき
まあそうやな。
ゆみ
で、その一方、最後の晩餐の会場よ。静寂よ。みんないない。
もう残った数人の弟子とイエスだけ。
そこで弟子はイエスに叫びました。
私はあなたと一緒に牢獄にも死にも至る覚悟です。
するとイエスは微笑して。
イエスは微笑して。
いや、あなたは今夜一番鳥が鳴く前に私を拒むだろう。
だいき
と答えました。
ゆみ
だからその弟子は、この時は一緒に牢獄にも入るし。
だいき
ずっとお供しますよって話やろ。
ゆみ
死ぬ時もお供いたしますって言ってるけど、
イエスはもう全員、ここにいる全員ユダと同じように自分を見捨てることを感じてて。
イエスはもう人に見捨てられまくってるから。
だいき
拒むだろうってことはそうやんね。
自分から拒んで去っていくだろうってことやろ。
ゆみ
そうそう。
で、みんなが寝た後にね、イエスはもう分かってて自分の運命が。
恐怖と戦ってました。
これから来る死に対して。
で、炎像集作のさ、もうこういうの書くよなって思ってんけどさ。
自分を愛してくれるもののために死ぬのではなく、
愛してもくれず、理解もしてくれない人のために死ななくてはならない。
そんなことはもうイエスは知ってましたと。
だいき
それはもう大変みじめな死であるっていうこと。
誰にも理解されずってことやからな。
ゆみ
で、それをもう来るのを怯えながら待ってるイエスをお祈りしてました。
で、とうとうユダの密告によってイエスがどこにいるかっていうのが伝えられた結果、
イエスは捕らえられました。
で、それに気づいた弟子。
うわーってみんな散り散りになって逃げて。
だいき
やばいやばいって。
ゆみ
ギャーって、そう。
あ、やばい。
だいき
とうとうだって捕まっちゃったから。
ゆみ
そう、とうとう捕まって、で、自分たちも絶対捕まえられるってさ。
だいき
まあ、それはお付きの人やから。
まあ、なんかね、それは名目いくらでも立てられるからね。
ゆみ
でも自分も危険な状態にあるって気づいてもう恐ろしくて。
2時間前にはもう一緒にお供いたします、言ってた弟子ももうみんな見捨てて逃げまくった。
で、えっとね、なんかその逮捕と裁判と処刑とがすごい大急ぎで行われたらしいんだけど、
それはなんかお祭りのちょっと掟の関係あるらしくて、私にはよくわからへんけど、
54:01
ゆみ
とにかくもうその後すぐイエスの裁判始まって、で、死刑の宣告になりました。
で、その時にユダは、我、無罪の血を売れりと言って銀貨を返そうとしたって聖書に書かれてるらしいんだけど、
とにかく、うわ、無罪の人を売ってもうたって、もうめちゃくちゃ後悔してる様子ね。
だいき
まあ、やってしまってから自分のしたことの大きさ気づくみたいなのあるわな。
ゆみ
で、遠藤修作的に、これちゃんと書かれてないんだけど聖書には、この話がもし本当なんやったら、
だいき
おそらくイエスがまさか死刑になると思ってなかった。
ゆみ
そういうのもあるやん、よく。
だいき
ここまで大事になるとは思わんかった。この嘘側とかさ。
そういうことやな。
ゆみ
か、もしくは居場所を教えてくれたら、イエスの命は助けてやると言われてた。
このどっちがだろうって言ってる。
だいき
確かにそういうのもあるな。映画とかでもよくあるな。
ゆみ
まさか、言ったじゃないかって。
とにかくこの死刑が決定した後、ユダはお城の外で首を吊って自殺したらしい。
だいき
ああ、そうなんや。
ゆみ
悲しいよね。
だいき
ああ、じゃあ相当いろいろショックやったよな。裏切ったって言うと悪いやつみたいに思われるけど、
苦しみながらのいろんな後悔もあったんかもしれんな。
ゆみ
で、その朝になりまして、捕まったのが深夜で。裁判して朝になって。
イエスは一睡もしてないのね。もう恐怖で起きてたから。
一睡もしてない、めちゃくちゃ痩せこげた体に来ましたよこれ。十字架。
だいき
うわ、やっぱりあれか。処刑ってそういうことか。
ゆみ
そうやね。
だいき
十字架で。
ゆみ
あれさ、70キロあるらしいよ。
え、あの十字架が。木のだってあれめっちゃ太いやつポンポンやろ。
だいき
もう大の大人がああやって這いつけられて、十字架もまだ結構でかいもんね。あるやろな、重量それぐらい。
ゆみ
そう、70キロの十字架を背負って倒れたら無知で撃たれて、汚い道を見せしめに歩かされて。
ってしたんやって、かわいそうやね。
だいき
かわいそうやな。
ゆみ
でも、見てる民衆からはさ、無能な男言うて、罵声も浴びて。
んで、処刑場に着いて、背負ってきた十字架に貼り付けられて、その3時間後に亡くなりました。
だいき
きつい処刑やな、それ。
ゆみ
そうやね。たださ、その3時間の間も意識めっちゃ朦朧としてる中でな。
一緒に政治犯2人も殺されたらしいねんけどさ、貼り付けにされて。
57:00
ゆみ
その人らに声かけたりとかさ、下の人に声かけたりとかさ、しててんて。
ぶれへんな、なんか。
そう、ぶれへんねん。
で、聖書にもそういう言葉書かれてんねんけど、遠藤修作曰く、書かれてる言葉よりももっと本間多かったんちゃうかいって。
とにかく最後、言葉かけ続けかけて、最後の言葉を叫んで死にました。
で、その最後の言葉が、
主よ、主よ、なんぞわれを見捨てたまうや。
もう、これ読んだ瞬間、きっつって思ってさ、もう、なんで私を見捨てるの?っていう言葉なよ。
神様なんで?って。
だいき
なんか、あれやな、やっぱ人間のっていうか、処刑される前のイエスは人間身もあるというか、結構苦しんでる感じやったりするねんな。
ゆみ
ちゃうねん、ちゃうねん、ちゃうねん。
でさ、そうやねん、この一節しか書いてないらしいんよ。
なんで、多くの日本人はこれが悲劇やって思って。
だいき
思った。
ゆみ
私も思ってん。きつって思って、なんてひどい悲しい話なんやと思ってんけど、そうじゃないらしいねん。
実は。
実は、お祈りの提携文みたいなものがあって、
この主よ、主よ、なんぞわれを見捨てたまうやは、その最初の一句らしい。
で、その最初の一句からバーって続いていくんやけど、
当時のユージアナロジーの人って全部その提携文を覚えてるから、一番最初の一句だけ書いとけば、
あ、このイエスは最後この詩を言ったんやっていうのがわかるらしいねん。
だいき
はー、なるほどね。
ゆみ
そう。なんで、ここしか書いてないねんけど、
じゃ、この歌どういう歌やったんかっていうと、歌っていうか詩。
どういう詩やったんかっていうと、このお祈りは確かに悲しみの訴えから始まんねん。
ただ、最後は人々の中で何事を褒めたたえんと、神の参加に転調していく詩。
だいき
ほうほうほう。
ゆみ
なんで、結局神様を褒めたたえる詩なんよ、これは。
だいき
え、なんでミス天皇から始まって、まあ、
ゆみ
でもあなたを褒めたたえます、言って。
だいき
神様、えいわー、言って終わっていくんだよな。
ゆみ
なんで、これしか書いてないからみんな悲劇って思うけど、実はこれもう最後まで途切れちゃんと言ってて。
だいき
うんうん。
ゆみ
なんでもうブレてないんよ、やっぱり。
だいき
あー、見捨てられた畜生じゃなくて。
ゆみ
あ、そう。見捨てられた畜生じゃなくて、最後も神様ありがとう言って、亡くなりはった。
だいき
はいはいはいはい。
ゆみ
っていうのが、ここまでがイエスの話です。
なるほど。
だいき
なるほど。
ゆみ
え、で、わたくしの浅い記憶によると、復活。
1:00:06
ゆみ
よー、言ってくれた。
だいき
復活するとか言う話聞いたことあんねんけど。
ゆみ
いや、そうなの。
だいき
どういうことなの、それ。その話に行くん?これから。
ゆみ
えーとね、一応行く。
だいき
あ、行くんや。
ゆみ
いや、もう飛ばそうと思ってたけど、言ってくれたから言う。でも大事やねん、そこ。
だいき
大事じゃないの?あ、大事なの?
ゆみ
うん、なんか、で、こっから特にキリスト教の方ね、聞いてると、イエイエって多分思い張ると思うんだけど。
だいき
あー、そうなんや。
ゆみ
まあ、あえて、あのもう、遠藤修作さんの言葉を借りて言いますね。
で、この後、まあ、イエス亡くなりました。
で、えっと、こっからな、ちょっと弟子の話が始まるから、ちょっと弟子の話もしておきたいねんけどさ。
ここまで思い出すと、弟子はもう一目散に逃げて。
だいき
うん。
ゆみ
ほんで、このさ、ただ今回の話で、ちょっと多分思い返せば不思議やなってみんな思うと思うんだけどさ。
うん。
イエスが処刑されてる間、結構時間あったやんか、いっぱい。
うん。
歩き回ってて、処刑されてて、その間になんで弟子一人も捕まってへんの?っていう話やねん。
だいき
あー。
ゆみ
で、普通さ、なんか、その反乱軍のリーダー捕まったらさ、その周りの人もみんな捕まるやん。
だいき
まあね、何かしら捕まったりするやろね。
ゆみ
そう。やのになんで捕まってへんかっていうと、これはあの、遠藤周作さんのめちゃくちゃ大胆な推理も含めて述べますと、って書いてねんけどさ、
おそらく弟子も裁判を受けてたんじゃないかって言って。
だいき
あー。
ゆみ
で、あの、ペトロっていうお弟子さんがいるんやけどさ、で、そのペトロさんを代表として裁判を受けて、
で、みんなの前でイエスを否認したのではないか、言うて。
だいき
はー。
ゆみ
で、イエスを否認したっていう話は載ってんねん。裁判を受けたとか、ペトロ一人やったかっていうのは書かれてないねんけど、それは遠藤周作の、あの、おそらく推理。
だいき
イエスを否認したっていうのは、あんな人も知りません、大したことないですみたいな。
ゆみ
そうそうそうそう。
だいき
師匠でもなんでもないですって。
そう。そう。
まあ、否定したわけやな、もう関係ないですね。
ゆみ
激しく否認した。
だいき
まあ、そやな。お弟子さんが否定することで余計否定されて、まあもう大衆もすがらなくなるやろうしな。
ゆみ
そう。で、お弟子さんがそうやって見捨てて、で、お弟子さんの命は、まあ全員じゃあ生かし去るから、その代わりもイエスは処刑すんだよって。
だいき
うん。
ゆみ
なので、お弟子さんの命の引き換えにイエスは殺されたっていう見方もできんねんけど。
だいき
まあ、勝手に処刑するよりも弟子に否定させて処刑する方が、まあいいんかもしれんな。民衆がもう。
ゆみ
まあ、そやな。
だいき
なんか、未練もなくなるというかさ。
ゆみ
そうかもしらんな。
うん。
まあ、とにかくさ、なんか、めっちゃ弱虫やし、めっちゃ卑怯やんか。
ああ。
お弟子さん。
1:03:00
ゆみ
うん。
なんか、お弟子さんがでも、でもお弟子さんが広めた話やん、これって私らが知ってんのって。
うーん、まあそやな。
だから、なんでこれだけイエスの教えも分かってなくて、最後に裏切ったのに、その後、命がけで不協活動するようになったんかっていうところがめちゃくちゃおもろいポイントやね。
だいき
いや、それはね、確かにそうやんね。
そう。
なんか、最初から全部分かってて、じゃないもんね。
そう。
ゆみ
むしろ分かってなくて、なんか、イエーイって。
全然分かってなくて、そう。イエーイメシアよってついてきて。
で、なんでそんな人が。
だいき
いつそうなってんの?
ゆみ
そう、そう、そうやね。いつそうなったかっていうのが、で、こっからが遠藤修作のもうおもしろい推理なよ。
だいき
うん。
ゆみ
その鍵が、復活だろうって。
だいき
復活ってなんなんやろね。
ゆみ
で、そう。復活は、まずキリスト教の方からすると、本物の復活なよ。
だいき
うん。
ゆみ
ただ、一般の日本人の私たちからすると、復活?笑い?なよ。
だいき
復活って、人間で言わへんからな。
ゆみ
そう、そう、そう。
だいき
人間っていうか、もう、なんやろ、RPGとか?倒れた仲間一人を復活させるみたいな。
なんか、そういうイメージでしかないからさ。
そうやんな。
なんなん復活って、みたいな。
ゆみ
なんか、キリスト教の方からすると、事実っていうのは踏まえた上で、遠藤修作的な復活の考え、推測を、これからお弟子さんの話ですんで。
うん。
復活とはどういうことか。弟子は一体どこで心変わりしたのか。
まず、さっきも喋ったように、おそらく裁判を受けてイエスを裏切って、イエスの命と引き換えに弟子全員助かりました。
で、みんなさ、自分の裏切りを認めてさ、イエスが死刑場に向かってんのを見るわけ。
で、たぶん、ものすごい屈辱感とか。
だいき
まあ、ユダもそうやったようにね。
ゆみ
そうそう、全員ね。みんなだってイエス好きやったもん。
だいき
で、実際十字架背負って歩いて、処刑されてんの見たら、また気持ちもなんか変わるというかさ。
ゆみ
いや、そうやね。
だいき
うわーってなるよね。
ゆみ
ものすごい自己軽蔑とか。
でもそのくせ、いやもう仕方なかってんっていう、自己弁解とか。
だいき
まあ、そうやな。こうするしかなかったっていう言い訳もあるし。
ゆみ
そう、いろんな気持ちがもう渦巻いて、渦巻いて、渦巻いた30時間だっただろうって出て。
で、釘付けにされたイエスを見てさ、
ああ、もう絶対自分のことを憎んでるわって。
もうこの人めちゃくちゃ自分のことを怒りながら死んでいくんやろうなって。
でも死者の最後の言葉ってかなり重視されるみたいで、昔って。
1:06:00
ゆみ
だからすごい怯えてたんじゃないかって遠藤翔作が言うのね。
絶対もう自分たちに対して神の罰を求めるだろうって思ってた。
だいき
ああ、なるほど。張り付けされながら、
あ、弟子、お前ら、お前ら地獄に落ちろとか言われたら。
ゆみ
許さんぞ、許さんぞって。
だいき
もう幽霊になって呪ったるからなとか言われたら、もうどうしようって。
ゆみ
そうやね、もう怖いよって。
だいき
死者の最後の言葉の重みがあるわけやな。
何言われんにゃろう、どう思われてんにゃろうってちょっと怖いわな。
ただならぬ恐怖と後悔でイエスの最後の恨みの言葉を待ってたんよ。
ブルブルって。
もう何言われてももうその通りやよって。
それだけのことをしても遠藤翔さんに言うて。
ゆみ
で、イエスが最後の最後で言うた言葉ね。
もうみんな絶対恨み言われるって思ってる中、この人は言いました。
だいき
主よ、彼らを許したまえ。
もうギャーン来て。
ギャーンやな、確かに。
ゆみ
ギャーン来て、罪を求めるどころか、裏切った自分たちの救い、神に願い張ったで、言うて。
だいき
自分、張り付けにされてもう死ぬで、言う時にな。
ゆみ
そう。もう考えられへんこと言うてはるやん、言うて。
だいき
確かに。
自分見捨ててさ、裏切ったものをなお愛そうと必死の努力を続けたこの師匠の姿。
で、それでギャーンってなって、弟子は初めてここで今までイエスが何を言いたかったんかが繋がったんや。
点と点が繋がった。今まで愛しましょうとか言われても、そうっすね、そうっすね、言うてたけど。
ゆみ
こういうことかって言うね。
こんなに愛にあふれてる人、知らんぞ、言うて。
だいき
身をもって体感してしまったんやな、愛するとは、こういうことか。
ゆみ
そうやね。で、イエスが生前語ってたことは何であったか。
奇跡とかさ、現実の効果などよりも、もっと高くもっと永遠なものは何であるかを、イエスが短い生涯を通して言おうとしたたった一つのこと。
で、それに気づいたとき、弟子さんの中で、イエスがまだ自分の近くにいる感じがしてん。
で、それは、すごいわかりやすい例え書いてあってんけど、子供にとって失った母が、その死後も、いつもそばにいてくれるような気持ち。
これに近い真理になった。
イエスが自分のそばにいつでもいるという生き生きした気持ち。これがイエスの復活の始まりだった。
ほー、なるほど。
1:09:02
だいき
キリスト教的には、普通に肉体的に復活したんやって思ってる人もいるやろうし、もしかしたら多数かもしれんけど、
日本人がわかりやすく解釈するとしたら、イエスの魂が自分に宿ったみたいな。
ゆみ
イエスの魂、イエスの考え、イエスの愛が、ずっと自分の中にある。
だいき
それはめっちゃ復活、理解しやすいわ、ワイ的には。
ゆみ
これが復活なんよって考えてはって。
だいき
なるほどね。
まあ、おもろすぎる。素晴らしさって。
ゆみ
復活です。まあ確かにね、その解釈はわかりやすいね。
そう。
だいき
以上です。
ゆみ
あ、以上。お話ししたいこと、以上。
はい、ここでドラマチックに終わるこの話が以上でございます。
以上がこの2章の解説やね。
1、2、3章あんねんけど。
だいき
あ、じゃあイエスの生涯が2章なんやね。生涯というか、イエスがどうやったか。
イエス。
キリスト教がどうとか、聖書がなんやっていう話が1章とか3章にあるってことか。
ゆみ
3章もかなりおもしろかったけども、話すともうエラー事になるから。
今日は。
だいき
もう1時間超えてますからね。
ゆみ
いやー。
だいき
ああ、でもまあまあ、なるほどね。
ゆみ
でさ、その、私お弟子さんはさ、みんなイエスのさ、考えにめちゃくちゃ賛同して、最初からイエス万歳よってついていってるもんやと思ってたよ。
全然ちゃうやんって。
だいき
復活してようやく、なんか伝わったというか。
ゆみ
あ、そうそう。もうその死ぬ最後の言葉を聞いて初めてその真意がわかって、で、布教し始めたっていう。
なんかもう、遠藤修作の小説大好きなんやけど、もうほんまに小説聞いてるみたいでさ。
だいき
まあ確かにな。
ゆみ
作り物の話みたいな、もう、おもしろくっておもしろくって。
うーん。
おもしろいってあのインタレスティングの方な。
だいき
いやまあそらそうやろ。
ゆみ
ファニーじゃないよ。
だいき
そらファニー、ファニーって思わんやろ、この今の流れ聞いて。
ゆみ
いやもうすごかった。
ああ。
めっちゃおもしろくない?
だいき
まあ確かにおもしろいね。
なるほどね。
ゆみ
イエスもさ、なんでイエス様って言われるほどそんなに立派なんかって思ってたんやけどさ、立派やわこれは。ものすごい立派やわ。
だいき
もうね、死ぬときまで自分の考えと自分の責務、感じてた責務を全うしたわけやからな。
だから神様は神様やんな。
ゆみ
あ、そう。神様は一応神様。
だいき
イエス様って言ってイエスが神様ではないんよな。
ゆみ
そう。ただイエスが神のことを言ってたのか、愛のことを言ってたのか、神の愛って言うけど、愛そのものだったのか。
1:12:00
だいき
まあ神って言ってももう、それこそ解釈いろいろで。
なんかその、なんていうの、おっさんのさ、ビジュアルのさ、なんていうの、ゼウスと聞いたイメージみたいなのあるやん、みんなの。
あれが神かっていうと、まあまたいろいろあるしな、なんかその解釈がな。
愛が神やっていうのも確かにおもしろいなって思うし。
え?っていうか、なんかギリシャ神話的なさ、ゼウスとかさ、あるやん。
ゆみ
そんなんたぶん旧約聖書の方ちゃう?
だいき
あ、旧約聖書の方か。なんかゼウスとかアポロンとかなんか言うやん。
ゆみ
あれも全然知らんのよ。
だいき
マリア様は?
ゆみ
マリア様はイエスのお母さんでもあり、奥さんの名前もマリアさんやったかもしれない。
だいき
あ、じゃあイエスの母がやっぱマリアなやん。
ゆみ
それはマリアさんやな。
だいき
で、聖母マリアっていうのは、
ゆみ
あ、そっちお母さん。
だいき
お母さんで、イエスもまあ普通に人間で、で、イエスはまあ神格化されてイエス様と言われ、その子を産んだお母さんもまあマリア様って言われたりして、
で、神は神で神様なんや。
ゆみ
うん、そう。
だいき
あー、なるほどね。はいはいはいはいはい。
ゆみ
はいはいはいはい。
だいき
あー、やばかったな。人物関係というかさ、みんな様つけるやん。
あー、そうやね。
だから何が神様で何かなって思ったけど、イエスは神様ではないんやな、厳密的にはな。
ゆみ
ただもうこれはイエス様って言いたくなる気持ちわかるわ。
だいき
まあまあまあ、まあそうやな。
ゆみ
偉大やね。めちゃくちゃ偉大やね。
だいき
あー、わかりました。
ゆみ
わかりました。
だいき
わかる。面白かったです。
ゆみ
面白かった?よかった。
だいき
はい、ありがとうございます。
初回、まあいいや、なんか教養としてさ、やっぱこうなかなかこれ、
まあ私のイエスっていう本ね、これあの、放送の説明欄にも貼っとくけど、
ゆみ
あるかな?
だいき
まあ、ないか。
ゆみ
うーん、わからん。
だいき
絶版かも。
ゆみ
絶版の可能性ある。
だいき
Kindleとかにもなってないか。
ちょっとなかなか読め言うてもね、読もうかってなかなか難しいと思うけど、
まあこうやっていいやん、なんか。なかなか渋い話題やったけど、だからこそ解説ということで。
ゆみ
そうね。
だいき
解説が要約?
ゆみ
そうやね、なんか今までさ、けっこう健康系の本とかさ、
もうアホほど調べて、アホほどまとめたやつあるから、あれもうなんかリアルタイムでしゃべっとけばよかった。
だいき
健康系放送でなんか、最近こんなんやってまーすとか言って。
ゆみ
あ、じゃあそんなんやってまーすやんか。
本でこういうこと書かれてましてっていうのが。
だいき
あー、って言ってを取ると、もっとなんか深いこととか、なんか仕組みとかまで、なんか言えるもんな、いろいろな。
ゆみ
ということで、第1回目、渋いですけど、私のイエス・エンド・おしおさくでした。
だいき
はい、お疲れ様です。
ゆみ
ハーンと一緒に本を読みましょうかい。1回これにて終了です。ありがとうございました。
だいき
ありがとうございました。感想ぜひコメントで。
ゆみ
ぜひぜひ。
だいき
はい。またハーンが本読んで紹介しようかっていうのがあったら、第2弾があるかもしれません。
1:15:04
だいき
はい。
オッケーですか?
ゆみ
はい、ありがとうございました。
だいき
ありがとうございました。
ゆみ
ありがとうございました。
だいき
はい、じゃあ、また次回以降の放送でお会いしましょう。ほな。
