![[5] デザインハーネス勉強会](https://image.listen.style/img/dftkVh0d2SkfGr0aE2_vtYDTnrugmvpCjkszsKZbEVs/resize:fill:1200:1200/aHR0cHM6Ly9pbWFnZS5saXN0ZW4uc3R5bGUvcC8wMW0wN3gyZXFxNDFncHE3a21id3AxNHludC9pbWFnZXMvUjVWZ2JKbDNnNklPVjZzVWU1TGxFSjVJaHlXcjdPaXhUcGdqTzd4cC5wbmc.avif)
導入とデザインハーネスへの関心
ひとし
はい、ということで、デザインハーネスについて。 二人で勉強しようという時間が始まったので、急遽、緊急で録音を始めました。
juneboku
はい、こんばんは。 こんばんは。 こんばんはと言っていい時間ですよね。
23時ぐらいですか。 23時ぐらい。 最近、勉強人っていうポッドキャストを楽しく聞いてるんですけど。
毎回何々を勉強するっていうのがエピソードタイトルになっていて。 それで言うと今回はデザインハーネスを勉強するわれわれのタイトルになりそうな、そんな回ですね、きっと。
ひとし
はい、前回の回でデザインハーネスとは何かっていうのと、なんでjunebokuさんがそれに感動したのかみたいな話をしてるので、興味ある方はそちら聞いていただき、
juneboku
もうこの回はただただ勉強していこうと思います。 はい、そうですね。僕もデザインハーネスすごい興味があって、僕なんかね、ベースとしてね、デザイナーという職業を尊敬してるところがあるんですよ。
なんか多分自分は慣れなかったみたいな感覚もあるからだと思います。 なんでデザイナーさんって、僕会社員やってた時にチームにデザイナーさんもいたし、
デザイン組織の長さんみたいな人とランチで雑談したりする機会とかにも恵まれたんですけど、まあね、デザイナーさんの考えてることって好きで、今デザイナーの友人で好きな人いっぱいいるんですよ。
で、このAIエージェント時代に一年前、去年も一年以上前にクロードコードが出て、最初コーディングエージェントっていう名前で広がったことからもわかるように、コーディングという文字列をね、ガリガリやるところは、どんどんエージェントが得意だから、どんどんソフトウェアエンジニアのコーディング、プログラミングみたいなところはガンガンエージェントに任せるようになったけど、
じゃあその周辺領域はどうなるんだっていうのは今年みなさんすごく興味があるところだと思うんですよ。
ひとしさんで言ったら音声編集はどうなるんだいっていうのはまあすごく自分ごととして興味あるところだと思うんですよ。
ひとし
いやまさにもう今から2日前か3日前に僕の使ってるツールとAIエージェントが接続しやすくなったっぽいんで、まさにホットですね。
juneboku
そんな中でデザイナーさんって今デザインとエージェントってどう捉えてるのかなっていう興味はずっとうっすらあったんですけど、
僕は今会社員やってなくて別にデザイナーさんと一緒に働いてるわけじゃないんで、最新の一時情報は入ってこない生活をしてた中で、
juneboku
最近デザインハーネスっていうの、デザイナーさんたちはデザインハーネスに熱くなってるということがわかり、
僕も話聞いてみたらデザインハーネス熱いやんけってなってるところですね。
クライアント案件への適用とデモの構想
そしてジェンモクさんと僕にとある相談が来て、とある企業さんからその社内の資料デザイン、資料のデザインを
ひとし
もっとクオリティ高くAI使って何かできないのかみたいな話があり、これはデザインハーネスを実装してみる方がいいんじゃないかという。
なんでアウトプットとしては僕らは、明日の、あさってのミーティングの時に何か持っていきたいっていう感じですね。
知識なのか、知識になるのかな、いったん。
juneboku
知識か。まあそうね。
ひとし
動くものができればそれはそれでいいですけど。
juneboku
そうそう、まあなんか気持ち的には試食品一口召し上がれぐらいまではやれたらいいなと思ってるから、果たしてっていう。
だって今勉強してるぐらいだから。
どこができるかわかんないが、気持ちがあるからこうしてね、土曜日の夜中に勉強してるわけですからね。
やっていきますか。
ひとし
逆にいったんこういう感じのシステム、試食品でいけたらいいんじゃないかみたいな仮説が結構話してみて知識を入れるがいいか。
juneboku
じゃあそれ、今すでにあるからそれをいったんペロッとしますね。
ひとし
ありがとうございます、それは嬉しい。
juneboku
デザインハーネスという概念があります。
これはAIエージェントに何かデザインを伴う成果物を作らせるときに、このハーネスを設定しとくと、出力こうであって欲しいっていうのをある程度の再現性でコントロールできますってやつです。
試食品作るにあたっては、その企業さんのブランドアイデンティティを取り込めれば、それは待つ、100点だと。
その企業さん用のデモで、その企業さんぽいデザイン成果物が出るのは、それは理想系ではあるが、
それをやるには、その企業さんのデザインに関するルールとかガイドラインが、理想的な状態でインプットとして手に入らないとそうはならないとは思っているので、
なので、それはちょっと今受け取っているものがあるんで、それを入れてみてどのくらい効くかを見た上で、
ひとし
確かにな。
juneboku
その企業さんのやつで行くか、そうじゃないかを判断しようと思っています。
で、僕には竹プランがあって、日本のデジタル庁が公開しているデザインシステムがあるんですよ。
ひとし
ありますね。
juneboku
で、それを入れたデザインハーネスは、まあ手堅くいけるやろうなと思ってるし、
もう結構デジタル庁のデザインシステムでハーネスやってみたってやってる人はいるから、
まあ何かしらできるだろうと思ってるんですよ。
なので、ハーネスのインプットは、その企業さんのやつがファーストチョイス。
で、セカンドはデジタル庁。
で、それでもダメなら、まあいろんな企業が、たとえばそうだろうな、フリーさんとか、
僕のフルスのペパボさんとか、デザインシステム公開している企業、いくつかあるんで、
ちゃんと言語化されたデザインのルールがね。
まあ何かインプットに使える良質なデータはあるなっていう感触はあります。
ひとし
なるほど。
なんかあれですもんね、今いただいている資料がPDFとかデザインのものなんで、
それをルールに言語化するっていうのを僕らがやったときにずれたりしたら、
使えないかもっていう。
juneboku
うん。で、理想的なデモは、
あ、いい、これうちの企業っぽいじゃんって部分と、
あ、ここはなんかちょっと調教しないとダメだなっていうのが、
バランスよく配合されている性格が出るっていうのが、
僕は理想的だと思っている。
ひとし
なるほど。
juneboku
うん。
ってことは、ここが思い通りにならないってことは、何か伝え漏れてますよね。
じゃあどういうのを組み込んだら、
ここの圧力制御できるようになりそうですかねって話をして、
juneboku
その場でエージェント向けのプレイブックをちょっと更新したりして、
じゃあこれでもう一回再生成してみましょうとかっていうのを、
一緒に体験できるのが、
あの、なんていうんですか、
juneboku
ミーティングのデザインとしてはめちゃくちゃ美味しいと思ってます。
ひとし
それ、なんかでも、それで言うとちょうどいいかもですね。
juneboku
今もらっている情報のくらいが。
そうなの。
そうですよね。
じゃあいけそう。
ひとし
え、それって、じゃあメンバーの人が、
その会社のメンバーの人が使いますってときは、
普通にクロードコードとかに資料を作ってって言うと、
juneboku
そのハーネスを読み込んできて作業するみたいな感じのイメージですかね。
僕とヒトさんであれば、もう手元にクロードコードがいるんで、
juneboku
そのフォルダの中にハーネス一式のデータを置いて、
その上でこれを読んだ上で、
こういうのを作ってくださいっていうことになるじゃないですか。
だから僕らが動かす分には、
すでにAIエージェントを使っている人が何か出力させるところにハードルがないんですよ。
ただ、AIエージェントを今手元で買ってない人が使えるようにするには、
juneboku
ジャンプが一個ありますよね。
このディストリビューションのところに課題がありますよね。
ひとし
ツールっぽくする必要があるかもっていう。
juneboku
かもしれない。
だから僕らっていう、それは何か提供しなきゃいけないのかもしれないし、
あるいは、でもね、僕らが形作って提供しちゃうと、
そこで何つうの、時が止まるというか。
AIエージェントは、世界の今トップ層の企業というか、
トップの頭脳の人たちが日々改良するんで、どんどん良くなるじゃないですか。
僕らが作ったツール経由で使ってもらうと、
juneboku
僕らが作ったツールの出来にかなり左右されるんで、
悩ましいですよね。
しかもそれ絶対継続的に改善しないといけないじゃないですか。
ひとし
そうですよね。ツール一個作っちゃうのは本当大変なんだなって思います。
juneboku
だから2026年9月に作ったものは、
多分2026年9月のクオリティで一回スナップショットになっちゃうじゃないですか。
でも、新しいモデルが出れば、それだけで成果物の質が上がるんで、
とか考えると、それだったらもう直にクローズコードとかコーデックスを触ってもらった方が良いんじゃないみたいな、
そのデザインとかね。
そこは先の話として、ハーネスのルールセットが出来た後の、
ディストリビューションをどうするかっていうのは、それはそれで僕らの仕事として現実的に考えなきゃいけない。
ひとし
まあ一旦手元で動かす分には、僕らので見せるからいいぐらいですね、まだ。
デザインハーネスの概念とアジャイル宣言
juneboku
全然全然。それだけでもインパクトあると思うんで。
めちゃくちゃ仕事の話。
という感じです。
ひとし
いや、というか理解できましたしある程度。理解できたと思っているだけかもしれないですけどね。
なんかもう実際それ、いただいた資料をハーネスに落とし込むとかやりたいなと思ったけど、
なんかデザインハーネスとは何かみたいなのが多分、世の中的に言われていることをこのタイミングで一回ザーッと伝えると補完できるかもしれないと思うんで。
juneboku
それはね、やった方が良いと思ってます。
今は多分ね、分かった気になっている状態だと思うので、まあちょっとやった方がいいだろうなと思っているとこですね。
まあでもね、ひとしさんこれまで感覚的にというか伝わっていることもあるので、そんなに心配はしてないんだけど、まあでも基礎を抑えておくのは大事なの。
ひとし
でもなんか、ほんと学び方として僕、説明書を読んでねっていうのめっちゃ苦手なんで、
問題が起きたときに、プラモデル作ってるときに問題が出てきて説明書読むっていうのじゃないとやっぱできなくて。
juneboku
はい、わかりました。僕も度合いがあると思うんですよ。10-0から0-10みたいな人がいると思うんですけど、
僕も勉強っていうよりは練習とかの方が圧倒的に習熟するタイプ。
勉強しようっていうよりは練習しようじゃないと入らないタイプなんで、たぶん8-2とか。
ひとし
アウトプットのイメージが分かったんで、それに風水する情報なら入ってきそうって今なってる状態ですよね。
juneboku
そうですよね。で、たぶんだから概念的に、何を入れたら何が出るかまで分かったじゃないですか。
でもその間の装置がどういう形をしてるかとかが、僕、合ってないとこだと思うんですよ。
だからそこに絞ってみた方がいいと思っているので、ちょっと勉強。
ひとし
これ公開されてるサイトですか?
juneboku
これデザインハーネスです。
ひとし
おお。デザインハーネスっていうのは概念じゃなくてサービスっぽいものがあるんですか?
juneboku
いや、概念です。概念。
ひとし
概念ですよね。
うん。だから概念を広めるために。
ひとし
作ってるサイトってことか。
juneboku
日本のデザイナーさんたちがデザインハーネスやっていこうと。
まあだから言ったら人事とかHRの人たちが企業横断で心理的安全性.comを作りましたみたいなことを思えばいいかな。
うん。こんな感じですね。
juneboku
で、グッドパッチさんとかバジラボさんとかマネーフォワードさんとかがロゴが流れてるんで、
多分こういう会社のデザイナーの人たちがこれちょっと知見を共有してやっていきましょうやって言っている。
ひとし
このサイトのトップページのトップのデザインがかっこよすぎるって。
juneboku
うん。これはだからバグですよ。バグ。これ馬につけるやつ。ハーネス。
ひとし
ああ、ハーネスって言ってたやつか。
juneboku
で、なんかあのあれですよね。ルネッサンスの時のなんか絵画みたいな人たちがなんかハーネスを見てる。
ひとし
で、それがこうデジタル画像っぽく。
juneboku
はいはいはいはい。
ひとし
かっこよすぎでしょ。こんな。
これが、まあだからデザイナーさんが集まるとねこういう。
ひとし
こうなるんですね。
juneboku
そうそうそう。例えばあのさすげえすごい脱線するけどさ、アジャイルソフトウェア開発宣言のサイトとかがね。
僕はすごい大好きというか、これはヒトさんともぜひ共有しておきたいけど、
アジャイルマニフェストのページとかはこの時代もあるけど、
全然やっぱりエンジニアが集まった時にこうなるよなっていうのと、デザイナーさんが集まった時にこうなるのにすごい差があって。
ひとし
いやいや逆にだからアジャイルっぽくていいですよね。本当に。とりあえず。
もうアジャイルソフトウェア開発宣言大好きすぎ。一応読みますよ。これ大事なんで。
プロセスやツールよりも個人と対話を。包括的なドキュメントよりも動くソフトウェアを。
juneboku
契約交渉よりも顧客との協調。計画に従うことよりも変化への対応を価値とする。
すなわち、先の事柄に価値があることを認めながらも、私たちはウキの事柄により価値を置くっていうのをこの偉大な人たちがみんなで声明を出して、
俺たちこれやってくよっつって、僕みたいなキッズに多大な影響を与えた宣言性めちゃくちゃかっこいい。
ひとし
いや本当これが包括的なドキュメントよりもまず出そうみたいな。
そうそうそうそう。
ひとし
ページに見えていいですね。
juneboku
集まってなんかみんなで喋ってたんで、ここですごいよねこれね。
ひとし
その繰り返し写真をただ載せるだけ。
juneboku
めっちゃいいよね。大好き。
で、これいろんな国の人が自分とこの言語を翻訳してさ。
ひとし
あ、そういうことかこれ。
juneboku
有志がさ、いやこれは自分の国にも広めるんやって人たちがさ、日本語にした人がいるわけですよ。
この人たち。
かっこいいでしょめっちゃ。
っていうのを思い出しました。
なんかね、やっぱソフトウェア業界ってこういうね、企業の枠を越えて業界を良くしていこうぜっていうね、
雰囲気が当たり前にあるのはめちゃくちゃ誇らしいと思ってますね。
ひとし
うわーなんかそれちょっと教育分野でもなんか活かせたりしそうな。
そうですよね。
juneboku
まあでも日本の教育を良くしたいって思ってる人たくさんいるけど、
多分まあ僕らちょっとデジタルツールの扱いに長けてるから、
こういうデジタル上で花火あげるとかが得意ですよね。
ドメイン撮るぞ!みたいなね。
ひとし
でもなんとか協会とか立ち上げたりとかよく見る気がしますけどね。
juneboku
でもそういう協会じゃなくて、
俺たちは宣言、宣言をやるっていう別になんしたら協会とかいらねーっつー、
このアジャイルな姿勢。
そうなんですよ。
面白いよね。
ほらプロセッサやツールよりも個人と対話王だからもうそんなのはいらねーっていう
排除がね、よく出てて、
めちゃくちゃかっこいいと思ってます。
デザインハーネスの4つのレイヤー
ひとし
僕らのこの恩恵も公開するとしたら未熟さを出すだけじゃないですか。
juneboku
勢い。
ひとし
プロたちに頼もうと思ってくれたら、
僕らってこの振る舞いできないじゃないですか。
ひとし
でも今の頼んでくれてる人たちの関係って、
一緒に仕事だけをしていこうぜっていう。
juneboku
そうでしょう。
ひとし
だからできてるのはいいですよね。
juneboku
でもこれ知っといてもらうと、
僕の意思決定とか価値基準のモデルかなりわかると思うんですよ。
juneboku
これを知っといてもらうと。
僕がこれで動いてるってことが、
確かに。
juneboku
わかると思うんですよね。
完全に右側を重視している、
振る舞いをしているってことが見たらわかると思う。
ひとし
はい。
僕も結構近いですね。
juneboku
逆に左をすげー言ってくる人とは、
リズムが合わないから、
あんまり一緒に仕事できないんですよね。
ひとし
確かに。
juneboku
契約ラインが決まらないと一切稼働できませんとかさ、
これ決めたじゃないですか、
みたいなのだと動けないんですよ。
何の話かわからなくなっちゃったけど、
juneboku
これを思い出しましたね。
デザインハーネス。
ひとし
デザインハーネス。
juneboku
ハーネス。
近年、AnthropicやOpenAI、
AIエージェントの性能はモデル単体では決まらず、
それを取り巻くハーネス、
ツール、コンテキスト、検証ループ、
状態管理の設計によって規制されると指摘しています。
これは何か意味わかりますか。
ひとし
だから超簡単に言ったらですよね。
ロンプ島が大事だよねみたいな話の、
もっとちゃんと言ったもの。
juneboku
そうですね。
モデルがどれだけ賢くなっても、
juneboku
その現場の固有のこととか、
何をしようとしてるとか、
何をして欲しくないのかがわからないと、
juneboku
いくらモデルが賢くても、
いい仕事はできませんということを言っています。
モデルがいい仕事をするための環境、足場、
部屋が散らかっているとルンバも仕事ができませんよ、
みたいなことを言っています。
デザインハーネス。
これ何か日本のデザイナー界隈から生まれた言葉っぽいですね。
英語圏だとエージェンティックデザインシステムとか
言われたりするみたいですよ。
juneboku
詳しくないですけど。
もともとデザインシステムっていうデザインのルールみたいなのを
書き記した動くドキュメントみたいなのがあって、
それのエージェンティック版みたいな感じ。
でもおそらくやろうとしていることは、
エージェンティックデザインシステムとデザインハーネスは、
名前は違えど、世界中で同時多発的に
同じことをやろうとしている大きな潮流と捉えて、
そこまで間違ってはないと思っています。
juneboku
という感じですね。
レイヤーはこんな感じで、
最終的な成果物としてはこういうものがあって、
制約、文脈、検証、評価、
この4レイヤーからなるのが、
デザインハーネスの実装になりますよって感じですね。
ひとし
実装をイメージしたときに、
レイヤーはどう実装に紐づくんですかね。
制約みたいなものが、
最初にルールを規定するドキュメントみたいなイメージがあって、
でも全部そうか。
juneboku
レイヤー。
外側に行くほど、
検証と制約は明確に違って、
juneboku
制約はやっぱり、
やっちゃいけないことをまず書く。
ひとし
なるほど。
結局は全部はドキュメントに書くことのことを
言ってるっていうイメージ。
juneboku
検証、評価はもうちょっと外側で。
ひとし
プロセス、あれか。
業務フロー的な。
juneboku
もうちょっと内側で。
制約と文脈を記述したとして、
やって欲しいデザインに従ってるかどうかを、
人間が目で見て検証していたら、
それはハーネスが不十分っていうこと。
ひとし
なるほど。
検証してねってのもシステムに組み込もうみたいな。
juneboku
検証方法まで与えないとループが回らないんですよ。
なるほど。
juneboku
この制約を違反してないかどうかを、
人間が見て、この色使うなって言ったじゃんってなったら、
それはハーネスとして成り立ってないというか、
juneboku
不十分というか。
なるほど。
juneboku
エージェントに検証方法まで伝えなきゃいけない。
で、評価。
ここで言ってる制約とか文脈に合わせて、
例えば100点とかスコアリングできたらめっちゃよくて、
もしデザインを定量的に、
うちのデザイン、テイスト、トンマラに合ってるかどうかを、
100点満点で、もし点数つけられるような評価機まで与えられたら、
85点以上になるまで見せてくんなっていう伝え方ができるようになるわけ。
だから、ここめっちゃ難しくて。
juneboku
で、ひとしさんは今、検証評価をひとしさんの脳でやってるじゃないですか。
そうすると、つきっきりじゃなきゃいけないんですよね。
だからこれを揃えるとハーネスになり、
エージェントにもうこれやっておいてで任せられるようになると。
ひとし
イメージできてきました。そういうことか。
juneboku
だから制約を記述し、文脈を与え、検証方法を記述し、どう評価するのかを定める。
これを揃える、これを実装することがデザインハーネスをつけるというか準備するということだと思います。
検証・評価ループとハーネスの育成
ひとし
例えばこのデザインハーネスの指示に沿って、この資料をきれいにしてって言いました。
出てきました。
で、そのときに自分で自動でそれを評価してくれてたりするから、
次、使うときに改善されてる。
juneboku
例えば検証させるから、そもそもバージョン1を生成しますよね。
で、一発目生成したやつが制約違反してたら、そんなの提出してほしくないじゃないですか。
制約違反してる。
で、検証で、ちょっと今一回作ってみたけど、
こことここ制約違反してるってなったら、2回目の生成に入ってほしいじゃないですか。
だから検証ができると、自分でループを回せるんですよ、エージェントがね。
で、一通りできて、よし全部の検証を通りました、評価しました、
人間様どうぞご覧くださいってくるじゃないですか。
でもそれでも人間からしたら気に食わないことはあるわけですよ。
ここがいまいちだなって。
juneboku
でもそれは制約に記述できてなかったり、文脈を与えることに失敗してたら、
それ後出しのダメ出しになるじゃないですか。
だってこれダメって言われてないじゃないですかってことになりますよね、その作業者からしたら。
だとしたら、それを人間のデザイナーが見たときは、
これ多分制約と文脈なんか足りてないんだなってことになりますよね。
気に食わない成果物が出てくるとしたら。
だとしたら、このデザインハーネスの実装の制約と文脈を見直さなきゃいけないでしょ。
それを100回とかやってくと、だんだんいいじゃんってやつが出てくるようになると。
ハーネスは育てていかないといけない。
juneboku
だからこれは、ひとしさんが音声編集を、
なんか弟子みたいな人に継承するときのプロセスと、
ひとし
そうですね。
juneboku
多分同じだと思う、プロセスの形は。
ひとし
評価を自分でしたものを出してくるわけか。
juneboku
そう。
ひとし
それは何の意味があるんですかね。
評価?
juneboku
そもそも、例えば90点以上になるまで見せてくんなって言えるように。
やってねって言っとけるのか。なるほど。
juneboku
そしたら、そいつの評価機で、最初に出てるやつが70点だこれってなったら、
ちょっとやり直したなって言って、これで78点になった。まだ出せない。
これ83点になった。まだ出せないって言って、
ループを回して、よしよし、これ92点。これ結構できんじゃない。
よし、上司に店に行こうみたいな感じで店に行って。
ひとし
なるほど、そういうこと。
juneboku
そしたら、それ人間同士だと、
ああ、ごめんごめん、これは伝えてなかった、こっちが悪いんだけど、
こういう時は、こうしなきゃダメなんだよねってあるわけじゃないですか。
それは文脈を伝え忘れてたってことですよね。
ひとし
はい。
juneboku
ってことはハーネスにその文脈を足さなきゃいけない。
もしダメ出しするところがあるとしたら。
ひとし
はい。
だからハーネスはメンテナンスするものなんですよ。
ひとし
なるほど。
juneboku
はい。
いや、だいぶ理解した気がしています。
juneboku
だから、ひとしさんが音声編集ハーネスを作るとしたら、
まずこんな感じでとかってまず適当にやらせてみて、
まあ、アストラだったらどんぐらいできるのか、フェイブルだったらどんぐらいできるのかピッてやってみて、
多分最初に出てくるのって60点とか出てくると思うんですよ。
そしたら、どこがダメなのかをどんどん伝えて記述して、
ああ、これはもう完全に自分の中でルールだなと思ったらそれは制約として記述するし、
ああ、こういう時はこうしてほしいってやったらそれは文脈として多分与えなきゃいけないし、
っていうのをどんどん与えていくと、
だんだんエージェントが出せる性格と質が上がるはずですよね。
で、検証方法と評価方法まで伝えられると、
90点以上のものだけ出してねみたいな指示の出し方ができるようになる。
なるほど。確かに。
ひとし
似たようなことを考えてはいたけど、
この4レイヤーにしたらもっと理解深まりますね。
ハーネス概念の普遍性と仕事への影響
肝は検証評価なんですよ。全体で。
ひとし
そこを人間だけでやろうとせずってことですね。
juneboku
そうそう。で、超大事なのが、
この道具を使う人がハーネスに変更を加えられないといけないと思うんですよ。
ひとし
そうですね。
juneboku
じゃないと、例えばですけど、僕とひとしさんがハーネス作ってお客さんに提供したときに、
ああ、こういう時こうなんだよなっていうのを僕とひとしさんに言って、
じゃあ反映させておきますね、だと多分ループが回らないというか、
そうじゃない、そうじゃないというか、
その成果物を受け取りたい人が、やり取りの中でハーネスをさせる。
だから本当に、弟子を育てるときみたいなプロセスが回るかどうかって感じですよね。
juneboku
そうですね。
だんだんやってくと弟子が自分で、
juneboku
ああ、これはひとしさんのOK絶対出ないわみたいなのが自分で分かるようになっていかなきゃいけないわけじゃないですか。
じゃないと独り立ちできないから。
ひとし
これなんか本当にいろんなツールに活かせますね。
あと、
デザインだけじゃなくて。
juneboku
で、これがね、僕がRayXのベッドAIで2026に出たときに分かったのは、
全部にこの検証ループの話が出てくるんですよ、すべてのセッションに。
ひとし
おお、そうなんだ、やっぱ。そんな気がしますね、今の話聞くと。
juneboku
だから請求書処理も、
ひとし
そう、メールも。
juneboku
まず制約と文脈記述するでしょ。
そしたらこのときはこの勘定項目で、
これ差し戻しするしないってやって、
ああ、こういうときはエージェント判断間違っちゃうかっていうのが来るわけですよ、経理の人のとこに。
そしたら制約と文脈書き足して、
これ足したらエージェントはどう判断するかってみて、
あっ、OKOK、望み通りに差し戻ししてくれるようになったとか、
OKなやつはOK通せるようになったってなると、だんだんエージェント賢くなるじゃないですか。
経理担当の人に届く頃には、
juneboku
もうこれ承認ボタン押すだけだなっていう率が上がるじゃないですか。
これハーネスですよね。
今の人たちの理解ではこれがハーネスだってことがわかると思うんですけど、
juneboku
っていうことがデザイナーさんの話にも、
プロダクト開発してる人の話にも、
月に1000件以上の書類選考をさばいてるHR部門の人の話にも、
これハーネス構造が出てくるわけです、繰り返し。
これって人の仕事そのものじゃんって思ったんですよね。
juneboku
人が仕事に習熟していくモデルの話をしてるじゃんって思って、
それを置き換えようとしてる話だから、
これめちゃくちゃでかい話じゃんって思って、
ビビったっていう話。
juneboku
今なら多分伝わると思う、ひとしさんに。
ひとし
伝わりやすい。
だから共通点がバシッとわかりますよね、今AIでやろうとしてることの。
どの領域もそれじゃん。
juneboku
領域関係ないの。
人が何か始め素人で配属されて、仕事を覚えて、
だんだん上司に、もうなんか俺のチェックもいらねえな、
もう私のチェックなくても大丈夫ですね、
みたいになってくプロセスの再現の話じゃん、これ。
ひとし
ほんとやん。
juneboku
これがデスクワーカーの労働市場に与える
インパクトを想像すると、
これかなりやばいことを言ってるということに気づいてしまい、
僕がおかしくなってるっていう話です。
ひとし
なるほど。
juneboku
わかった、意味が。
ひとし
わかりました。
しかも、それを実践させてもらえる環境が、
フィールドが今僕とジョンさんにあるんで、
かなりフル回転そうですね。
juneboku
だから怖さもあるんですよね。
これってあらゆる仕事をこのループで置き換えちゃうっていう話じゃんっていう、
それを今、そのボタンを押そうとしてるんだな、自分たちはっていう、
なんか怖さもあるんですよ。
juneboku
なんか特定の触手がとかじゃないんですよ、これ。
なんか人間の労働と習熟というものを置き換える話じゃないですか。
僕にはもうそうとしか見えない。
だから、はーはーんっていう気持ちになっちゃった。
juneboku
イベントが終わって、これ全部だっていう、特定領域の話じゃないってなっちゃったから、
大きなものを受け取っちゃったんですよね。
ひとし
なるほど。
でもやっぱ最終的に正しく前提条件入れ込める人はいないといけないですもんね。
僕が思ったのは、
ポッドキャストの台本作りって意外と抑えるべきポイントが絶妙にあって、いろいろ。
それを一回別の人がやったのを見たときに、
わ、これ結構いろんなことをお伝えしなきゃなと思って出たんですけど、
じゃあポッドキャストの台本作りハーネスをその人たちに渡したとしても、
まだすぐにループが機能しない気がしたんですよ。
やっぱポイントを分かってる人が1人はいないと、
その組織に機能しないなと思い、っていうのを思いました。
juneboku
でもポッドキャストの台本作りハーネス、なんか作れそうな気するじゃないですか。
ひとし
そう、作れそうなんですよ。作れそう。
juneboku
それ作るにはこれまでひとしさんが扱ってきたビフォーアフター、
だから最初に出てきた案と、ひとしさんが手を加えたらどうなったかっていう推移が、
10件でも20件でも50件でもあれば、それを全部渡して、
ここからハーネス抽出するとしたらどんなことが言えると思うみたいなことを、
どう変更させてるか、どう組み直してるかっていうエッセンスを抽出してもらって、
制約と文脈として記述してもらって、これどうやったら検証評価できると思うっていうのをやると、
ハーネスとして結晶が立ち現れると思うんですね、そこにね。
ひとし
そうですね。それはいいな、タイトルとかも。
juneboku
そうそうそうそう。いやーすごい話ですよ、これ。
ひとし
すごい話ですね。
juneboku
いやそうなんだから変になってるの、僕。
ひとし
なるほど。
juneboku
人類の仕事の話なんだよな。
ひとし
僕は自分で作ることはできるけど、この会社さん用のポップキャスト、
この会社さんAっていう会社さんが台本作りハーネス作りたいですって言ったら関わり方難しいなと思ったっていう。
juneboku
おーなるほど。それはどこに難しさを感じるんですか。
実践における課題とLayerXの事例
juneboku
なんかその社内に条件をいろいろ入れ込める人がいないと難しいのかなって思ったんです。
ひとし
デザインだったらデザイナーさんがいるからできるけど。
juneboku
その通り。それはつまり、これはつまり弟子をどう育てるかって話をしてるんですよね。
ひとし
確かに確かに。師匠がいないことに。
juneboku
そうそうそう。師匠の存在が示唆されるよね。
で、師匠がいればその師匠相当の後継者は育てられそうって話だから、
ということは師匠のレベルで頭打ちになる可能性もありますよね。
ひとし
そうですね。
juneboku
怖い話だよ。
ひとし
怖い話。
juneboku
だからね、ずっと途方もない気持ちになってんすよ、この1週間以上。
ひとし
へー。
juneboku
っていうのを共有できてよかった。
一人で恐怖を感じたから最近。
なんかひとしさんにだいぶ共有できた気がするな。
ひとし
だいぶ伝わった気がする。
ってなると、結果的にひとしさんが作り始めたものにストップをかけるような形になっちゃったんだけど、
juneboku
なぜ僕があれをストップかけたかったかも、今なら伝わる気がする。
そうですね。
ひとし
そうですね。
まあ確かにちゃんとしたほうがいい。
いや、僕も思ってたのは、
A社さんの皆さんがデザインわかってる人がどんどんフィードバックしてやってくだったんすけど、
ひとし
検証とか、検証と最後なんですけど評価を人間がやることになってましたね、僕が考えて。
juneboku
はいはいはい。
ひとし
それもね、埋め込めるんだなっていうのとか、
結構前提が一個変わった感じあります。
juneboku
ちなみにクロードコードとかって、ひとしさんが触れてる最も身近なAIエージェントだと思うんですけど、
あれもクロードのオーパスとかソネットとかフェイブルっていうモデルに、
ガードレールとしてのクロードコードっていう、
今最近あの辺がハーネスって呼ばれるようになってきてるんですけど、
実装したいって言われたときに、ちゃんと実装できてるかを確認しながら動いてるんですよ、あいつ。
juneboku
ただSNOWモデルに作らせると、全然動いてもない、動作確認もしてない状態で、
できましたとかって言ってくることになるけど、
あいつらある程度、ソフトウェアっていうのはこういう検証しないと見せちゃダメだよねっていうのが組み込まれてるから、
あいつらはコーディングハーネスとして振る舞っている。
ひとし
なるほど。
juneboku
結果、ひとしさんも気持ちよく作れてる。
ひとし
コーディングがメインなんですか?
コーディング。
普通の文章。
juneboku
でもね、やっぱりコーディングかな。
プログラムってかなり特殊で、動くかどうか確認しやすいんですよね。
ひとし
なるほど。
自然言語、日本語の文章がこれが人の心を打つかどうかって検証がめっちゃむずい。
juneboku
けど、エラーなく動くかどうかは動かせばわかるんで、検証のコストがめちゃくちゃ低いんですよ、ソフトウェアって。
ひとし
なるほど。
juneboku
だからそこから発達したんですよね、このコーディング、ハーネスが。
ひとし
はいはいはい。
juneboku
というのが、他の分野にも今一気にすごい勢いで世界を飲み込もうとしてる、いろんなハーネスが。
ひとし
なるほど。
いやでもなんか理解できたんで、
この音源をそのまま文字起こしをいたせそうなのと、
A社さんからいただいてる資料を、今の4レイヤーに書の形で置き換えていくというのはできそうですもんね。
juneboku
ね、よさそう。
各社さんの、それぞれ実装の、うちはこんな実装にしてみたみたいなやつをあるから、
この辺読むと、今回の案件だとこの形合いそうだなみたいなのね、やっていけるといいですよね。
ひとし
これどの辺に違いが出てるんですか、会社ごとに。
juneboku
どうですかね。
これマネーフォワードさんのやつですけど、これ実際はどうなんだろうな。
基本ルール、スキル、リファレンスの3層で、検証どうやってるんでしょうね。
Rubyがあれば。
デザインレビュアーエージェントっていうのがあって、こいつに検証させてるんだな。
やっぱり、これ検証ですよね。
デザインレビュアーをうまく組んでるんだな。
あとはね、LayerXさんの事例は、かなりもうちょっと具体的な話があって、
例えば、このデザインハーネスの色のルール001みたいなのに記述していて、
だからルールに番号を付けて、色のルールとかレイアウトのルールとか画像のルールとかを書いてあって、
juneboku
それによって検証を回してるとのことでした。
そうすることで、検証結果としてDSUから001に違反していました、みたいな感じでレビュー結果が出ると。
そうすることで、LayerXさんがバクラク給与っていうプロダクトのデザインハーネスを作って、
まず最初はハーネス付けてないAIにバクラク給与説明するスライドを作っていったら、
こういう綺麗な、普通の綺麗な資料が出てきて、バクラク給与のデザインハーネスをつないだAIに資料を作らせるとこうなると、正確です。
すごいじゃないですか。
ひとし
すごい。
juneboku
だからこれはこういう時はこうしてっていうのを言ってるわけですよね。
するとこうなるんで、これだけ違うというか、ハーネスないと、ハーネスなかったらこれできないのはわかりますもんね。
どうしていいかわかんないからね。色何使ったらいい、フォント何使ったらいいとかあるんで、
ハーネスがあるとこんだけの威力が出て、資料を作らせてこれが出てきたらすごい嬉しいじゃないですか。
僕らのクライアントさんもまさにこれをやりたいっていうことだと思うんですよね。
ハーネス作ればプレゼン資料からウェブサイトからあらゆるところをレビューさせられると思うので、
juneboku
あとはハーネスのルールをやって、あとLayerXさんはここは評価できないみたいなのもちゃんとレビュー結果出させるって言っていて、
デザインハーネスに記載がないため評価負荷っていうのもちゃんと言わせる。
じゃあここはどうするって、そこはやっぱり人間が見るしかないよね。
人間が見なくていいことを見なきゃいけないところの境界をちゃんとはっきりさせるのが大事って話してて、
すごい現場感のある話、ちゃんとやって実践してる人たちの話だなと思って大変感心しました。
ひとし
すげー。
juneboku
で、実際にハーネスのはマークダウンで書いていて、それを使ってここで変な動きするなとか、
こういう制約書いてるけど全然守られないなってなったら、
デザイナーさんたちがちょっと書き方こう変えるかとか言って、
juneboku
デザイナーさんとしてレビューして反映ってやることをやって、
これまでに339回ハーネスを更新してきたと。
だから組織内のデザイナー全員でハーネスを育ててるっていう感じですね。
ここまでやらないとハーネスとしてまともに運用できない。
そうなんですよ。
だから何を聞くルールなのかとかを設計するのが、
つまりいい師匠がいなきゃいけないっていうことだから。
ひとし
いい師匠の動きを弟子に伝達する業務フローは考えなきゃいけない。
juneboku
そうそうそうそう。だから農品物ってどっちかっていうとそっちだと思うんですよね。
ひとし
どうデザイナーさんが週1のミーティングで集まってそこでみんなでやるのか、
なんかそっちですよね。
juneboku
そうそうそうそう。それを組み込まないと古くなるし。
ひとし
そうそうね。
juneboku
だからなんか、録音開始する前に言ってたんだからどこで言ってたんだか忘れましたけど、
AIエージェント時代の働き方みたいなものを伝達していかないといけないというか、
ひとしさんと僕が担うとしたらそこなんでしょうね。
ひとし
そうですね。
juneboku
道具を売るっていうよりは。
ひとし
だからそうシステム作ってそれを抱えちゃうと運用が大変すぎますもんね。
だから2人でやるには、メンバー増やしてもいいんですけどそういう方向ってよりは、
このハーネスの定義とかを伝えし、ハーネスをうまく使えるような業務フローを
お手伝いできるようになる会社にしていきますので、
もしこれを聞いてお仕事のご依頼がある方がいましたらご連絡ください。
juneboku
PR会。だから一番いいのはその組織の中にこういうのにめっちゃ興味のあるクリエイティブディレクターの人とかがいて、
うちもやらなきゃと思ったらやりたいんだよねっていう人にこういうのを伝えて一緒に組み上げて、
運用見てこんな感じですかねって言って、その組織がその能力を獲得するっていうのが一番いいと思ってます。
ひとし
そうですね。確かに他のツールにもいかせそうだな、いろいろ。
そうなんですよ。やばいでしょ。これの適応範囲の広さたるやと思うと、やっぱなんかね、
juneboku
頭がふわーっとしてくる。なんか頭に乗らないぐらいのことを考えるから、ふわーっとしてくる。なんか意識、なんか気が遠くなるんだよ。
うん。そしたらやっぱ効率化ツールみたいな単体のものってない方がいい?
ひとし
うん。
どうなんだろう。どうなんだろう。
juneboku
あるとしたら、道具を触ることで発想が切り替わるとか。
あ、そういうことか。これからの自分の仕事ってこうなるのかみたいなことを体験を通じて理解してもらうみたいなのは全然あると思う。お話かな。
ひとし
確かに。だから僕が今一個思ってたツールに関しては、ビジュアルでやることに意味がすごいあると思うので、良さそう。
juneboku
うん。そういうのは良いと思う。だからそういうのを取っ掛かりにして、今回ご体験いただいたように、今テクノロジーソフトウェア活用してやるってこういうことになるから、
そうするとなんか皆さんの仕事の比重重心も変わってくるじゃないですか。なのでこういう取り組みをしていくと良いと思うんですよみたいな風に、
その次の、さらにその次の提案に一足跳びじゃなくて、ちゃんと半歩ずつとか伝えて一緒に変わっていくとか、そうなりそう。
ひとし
確かに。この仕事はだいぶ面白いですね。
juneboku
いや面白いですよ。
ひとし
ライト、いや本当、OSを変えないといけなかったり、意外と特殊スキルですよね。僕はまだ実践して、純木さんにちょっと教わりながら、純木さん師匠の弟子として今インプット作業中の状態なので、見ながらついてって感じですけど、これはなかなか面白いですね。
今後の展望とアジャイルなアプローチ
面白いですよ。これで本当に大きく変わる可能性を秘めてるから、めっちゃ変わった後とか見たら泣くかもしれない。変わるからね。
ひとし
泣くんだ。
juneboku
うわすごい、すごいなーって、なんかやってよかったなーみたいな、全然。あとなんかめっちゃ仕事楽になったりしたら嬉しいですよね。
それは思うから、今なんか業務量が単純に朝から晩まで来たやつをバンバン打ち返さなきゃいけないみたいになってるやつが、自動弾打ち返しマシーンとか導入したりするもん。
確かに。いいですね。
ひとし
そういう感じで一旦録音はここで終えましょうか。
juneboku
大丈夫なのかこれね、面白い。続きみたいな感じだ、こないだのテンションが同じだもん。
ひとし
一旦ここまでで、ありがとうございました。
juneboku
ありがとうございました。
そっか、そしたらタイトルが、番組名がまだ決まらずなのか。
juneboku
でも大丈夫ですよ、番組名がなくたってアジャイルにやっていくことはできるからね。
ひとし
そうですよね、アジャイル宣言が大事なんで。
juneboku
タイトルを決めることよりも収録をっていう感じだね。
まず10話出す。
そうそうそうそう。
ひとし
そうだもんな、いや、それポッドキャスト文化にも必要な気がするな、アジャイル。
juneboku
僕はめっちゃ思ってますね。だから僕に相談来たらまず一本撮りましょうよって絶対言うもん。
アートワークとか本当にいつでもいいんでっていう。
僕はアジャイルだからね、そうなるんだけど。
ひとし
アジャイル宣言したほうがいいな。
アジャイルポッドキャスト配信宣言。
すごいすごい。これ例えばね、このフォーマットかなり強力なんで、これ書くとね、なんかね、分かってくるんですよね、自分が何を大事にしてるかがね。
ひとし
これ樋口さん興味持ってくれんかな。
でも樋口さんめっちゃアジャイルポッドキャスターですよね。
ひとし
だと思います。
juneboku
もうすぐiPhoneでいいからみたいな感じじゃん。
ひとし
とりあえず出すのがいいじゃんっていう。
それはいいな。
じゃあそのアジャイルポッドキャスト配信宣言のサイトを作るのに半年ぐらいかけて。
juneboku
だから樋口さんとか樋口さんがホワイトボードの前で喋ってるこの写真。
これいいんだよな。これマジで偉人タッチだからな、Kent Beck。
マーチン・ファウラー、デイブ・トーマス、ボブおじさん、Robert C. Martin。これすごいですよ。
ひとし
いやそれ力ある人が宣言できたら変わりそうだな。
juneboku
これで世界中のソフトエンジニアたちが何かな、会社のやり方あれなんだよなと思ってた世界中のソフトウェアを愛する人たちがめちゃくちゃ勇気づけられたわけですから、
そうだよな、これ信じてやってっていいんだよなってなってみんな勇気づけられたわけですからね。
すごいですよ、本当にかっこいい。マジでかっこいい。ヒーロー、アベンジャーズですね、僕から見ると。
ひとし
確かに。僕の中であるんですよね、こうしたらPodcastをもっと撮りやすく配信しやすくなるんじゃないかっていう、
OSの考え方のOSの書き換えがあり、言ってるこれほぼ近いんですけどね。
juneboku
いいと思いますよ。
ひとし
作り込まないでどんどん出そうぜっていう話ではあるんですけど。
juneboku
めっちゃいいと思います。
ひとし
なるほど。という感じです。
juneboku
ありがとうございました。
勉強になりましたね。
そっか、ここだったか。検証評価ここだったか。勉強しなきゃいけなかったのは。
ひとし
だと思います。しかもそれをAIにそこまで組み込めるってところでしたね、僕のポイントは。
juneboku
組み込まないとループが回らない、自分で止まっちゃうってことです。
最初の話に戻ると、道具のアイコンの差し替えとかやらせてるのは、
つまりこれだったら差し替えていいよっていう基準を決めてるから自律的に動けるってことですね。
なるほど。
僕の確認なしでも動いてるのは検証と評価までを合意を作ったからですね。
juneboku
だからもう評価さえ定義できれば手放せるんだよな、仕事は。
ひとし
確かに。だからあとは言語化しづらい、
暗黙地でやってるような仕事はちょっとやりづらい、置き換えづらい。
juneboku
そう、もし本当に言語化できないんだったら。
でもエクササイズとしては、今回こういうやつでこう判断しようと思ってるっていうのを全部エージェントに話を聞いてもらって、
延々聞かせ続けて、自分ってどういう判断してんのか抽出できるとかってやる感じですね、エクササイズとしては。
juneboku
確かに。
ルールは書けないが、こういう時はAを選んでる、こういう時はBを選んでる、こういう時はCを選んでるっていうデータが溜まれば、
エージェントに見せたら、でもシンプルにこういうロジックで判断してるだけじゃんっていうのが、
実は確かにっていうのが言い当てられたりするのかもしれない。
ひとし
確かに確かに。
そうか。デザインハーネスを作るまでも相当サポートしてもらえそうですよね。
juneboku
そうそうそうそう。
ひとし
自分が考えてない制約を聞き出してもらえるような対話できそうですよね。
juneboku
だからYイコールFXで言うと、Fが関数だから、今Fをどう記述するかって話してるじゃないですか。
でもFを直接書けなくても、Xを入れた時にこのYが出てきたっていう実データがあれば、
じゃあFってこういうことじゃないっていうのは割とエージェントに見つけてもらえたりもするんで、
Xの時Yだったのを、学習データがあれば、まずそれが種になる。
juneboku
だからこういうジュニアメンバーができましたって出してきた資料に、
こういうフィードバックをしたっていうデータが20件とかあれば絶対抽出できるものはあるので、
このフィードバックに隠されてるルールセットを抽出してくださいって言ったら、
こういう時はここ絶対通んないなみたいなのがあるんで、
学習データがあれば良かったりもします。
だから付箋はその学習データがあるので、こういう時はこうだなっていうのがあるので、
ハーネスカーにかなり近い位置につけてると思います。
ひとし
なるほど、そんな感じですかね。
配信はどこまでの内容をするか。
とりあえず、作るべきなのが。
juneboku
月曜日に向けては、月曜日までに素振りをしておきたいと思ってたので、
![[4] 整理できていないから、いっぱいしゃべる](https://image.listen.style/img/CoazSOVLhcG5dBTuoKdLgMRtBIFBGB7_D8vGzpEgz2M/resize:fill:80:80/aHR0cHM6Ly9pbWFnZS5saXN0ZW4uc3R5bGUvcC8wMW0wN3gyZXFxNDFncHE3a21id3AxNHludC9pbWFnZXMvUjVWZ2JKbDNnNklPVjZzVWU1TGxFSjVJaHlXcjdPaXhUcGdqTzd4cC5wbmc.avif)
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