防衛産業を考える前提と世界情勢の変化
実際に私は、いろんな有事シミュレーションをやったことがあるんですけども、 基本的には何が起こるかというと、やっぱり政府が判断できないみたいなことは起こるんだろうなと。
で、政府が判断できなかったら、民間も判断できない。 こうするとあれですね、やっぱりよく出てくる議論で、日本は戦争に向かってるのかとか、
日本が武器を作るとか、みたいな議論はやっぱり抑止っていう観点で捉え直した方がいいなって感じがしますね。
ここも非常に大事なところで、抑止力というのは何なんだという。
なぜ国は他の国を侵略、攻めることがあるかですけども、
意志と能力。で、攻めたいと思う意志があって、しかもできるという。
思ってしまったときに、攻める可能性が。
だとすると、その意志と能力を持たせないようにしないといけない。
個人的にも、非常に世界が流動化不安定化していっているなとは感じています。
こんにちは、パーソナリティーの野村孝文です。 本日のゲストは日曜版でもおなじみ、経営競争基盤代表取締役、CEOの塩野誠さんです。
テーマは防衛産業です。 安全保障環境の変化、そして貿易の増額といったニュースを連日目にしますが、その影響をダイレクトに受けるのが防衛産業です。
防衛テックという言葉もにわかに注目が集まっています。 ただこのテーマ結構イメージで語られがちです。
その中で本当に抑えておくべき事実とは何なのでしょうか。 そこで今日は塩野さんに、いろいろなニュースを理解する上で、土台となるような内容を伺いました。
それでは本編をどうぞ。
ここでTBSポッドキャスト東京ビジネスハムのご案内です。
9月7日14日の2週にわたって製薬会社の日本イーライリリ株式会社とのコラボレーションでスペシャルセッションをお届けします。
テーマは肥満症、個人の健康だけではなく労働生産性、さらには社会全体にもつながるこの問題について専門家の方と深く掘り下げていきます。
私野村はMCを務めます。
10月2日には東京赤坂にあるTBS放送センターでリスナーの皆さんを招いての公開収録を実施します。
概要欄のURLからぜひチェックしてください。
それではゲストをお呼びします。
経営競争基盤代表取締役CEOの塩野誠さんです。よろしくお願いします。
本日もよろしくお願いします。
さっき言い間違えてカットしたんですけど、今週もよろしくお願いしますって言いそうになっちゃいました。
いつもの通りになりますね。
日曜版のいつものくだりをやろうとしてしまいましたが、今日は土曜版ということでお越しいただきましてありがとうございます。
土曜版で塩野さんに改めてぜひお聞きしたいテーマがありまして、それは防衛産業ですね。
本当に防衛産業、最近ニュースでよく話題になるようになりましたし、
あとはそれこそ安全保障環境ですかね、そちらが非常に緊迫してきて日本にとって重要性が高まっているとか、
あとはテックですよね、AI含めテクノロジーがどんどん進展していって、
この分野っていうのもかなり変わっているなというふうに思いますので、
今日はちょっと防衛産業とは何かっていうところを改めて塩野さんに伺いたいなと思いまして、
土曜版にお越しいただきました。
塩野さん。
私と防衛産業というか防衛領域の関わりとして、
今国際文化会館地形学研究所で技術と安全保障というのを進行技術グループというグループがあるんですけども、
そこで生成AIのレポートを出させていただいたりとか、
その進行技術グループの研究の中で私も割と技術と安全保障周りを研究、見ているということと、
あと2016年、2017年とかそれぐらいに、今から10年前ですね。
10年前に人工知能学会の倫理委員会というのが立ち上がりまして、
当時座長が東大の松尾豊先生だったんですけども、
その時の初代委員たちで立ち上がった際に、まさにそのAIの倫理ということで、
特にやっぱりAIと軍事であったりとか、軍事利用ですかね、そういった話も出て、
そこら辺から世界に目を向けても、いわゆるローズと呼ばれる自立型のAI兵器ですね。
AI兵器みたいなところが今後出てくるだろうと、使われるだろうと、
それに対して武器不拡散という文脈で規制せねばみたいな機運があったところがありまして、
そこら辺からやっぱり軍事とAI、そしてそこにまつわるテクノロジーみたいなのに関心を持って見ていて、
そこで当然に防衛産業とかそういったものを見るように、まだ10年くらい前ですよね、なっていくんですけども、
その領域に関して、AI兵器みたいな領域に関して、今2026年この時、
特にロシアによるウクライナ侵略後のまだ継続しているウクライナ戦争、もうすぐ5年とかですかね、
みたいなことを見るとやっぱり現実がすごく先に行ってしまっているなと。
あとやはりまさにニュースコネクト日曜版でもお話させていただいているように、
多分普通に我々日本人が思っているより、世界情勢はここ10年で大きく変わってしまったなと。
そこの全体像を見た上で、日本から見た、または日本の考えを世界に投射したものとは、
だいぶ国際情勢として違うということと、それにまつわる防衛産業みたいな話もかなり異なっているので、
そこを大きく言えば国民としてわりと冷静に見ないといけない時期に来ているなと思っています。
ありがとうございます。まさにちょっと伺いたいところだなと思っているんですけど、
そうですね、イメージ先行で語られているところも多いと思いますし、
ちょっと後半出てきますけど、じゃあ日本は武器を作るのかみたいな、
どうしてもそういう議論に回収されるところもあると思うんで、何を見たらいいかというのを伺いたいなと思うんですけど、
まずちょっと現在位置を伺いたくてですね、やっぱり直近ですごくこのキーワードを注目されている感じがするんですよね。
特に防衛産業の中に防衛テックっていう領域があって、その言葉っていうのもよくメディアの中で聞くなというふうに思うんですけど、
直近でこの防衛産業に注目が集まった理由というか事象としてどういったものがあるのか、志野さんはどうご覧になってますか?
日本の防衛力と安全保障政策の現在地
志野 そうですね、まず日本と諸外国、世界で分けてお伝えすると、
日本の安全保障環境が極めてここ10年、区切る必要もあるんですけど非常に変わってきている。
それがやっぱり政府の認識として大きく出ている。
それというのはやっぱりロシア、中国、北朝鮮という日本を取り巻く国々の軍事的な状況というのはある。
実際問題は日本と中国の軍事関連の支出というのは、中国が日本の5倍程度と考えられていて、圧倒的な差ですよね、5倍というのは。
数字でお伝えすると、例えば中国は核弾頭が2014年に250だったものが今500に約2倍になっているんですよ。
正確な数字は実際には分からない部分があるんですけども、核弾頭が10年で2倍であったりとか、
よく考えるとロシアという現在侵略戦争を継続中の国が日本とも国土において、まさに領土問題というのを抱えていて、
皆さんの北方領土問題についていろいろあると思うんですが、例えばロシアは北方領土のクナシリ島とエトロフ島に地帯艦ミサイルを配備しているんです。
北方領土には日本向けミサイルが配備されている。みたいな現実においてどう日本が対応するかというのが特徴的なそういうことがあって、
次に世界に目を向けると、やっぱりウクライナ戦争の影響というのはこの時代に領土的野心というか、他の領土を取ろうとしてですね、
侵略する国がヨーロッパで起きるのかというのが実際起きて続いている。というロシアによる2022年2月のですね、
ロシアによるウクライナの侵略戦争というのは大きいと思いますし、元を正すとロシアによるクリミアの併合というものは非常に2014年ですかね、大きいと思います。
あとはそこにおいて定義難しいですけども、新しい戦い方と呼ばれる無人アセットと呼ばれるドローンであったりとか、
その場その場である意味、あえて言いますけど武器であったり兵器をですね、改善してウクライナ軍が戦っている姿、そして侵略された場合、戦い続けることが必要で、戦い続けることで何らかの諸外国家の支援をもらえる。
戦い続けることの能力というのは、軽戦能力。この軽戦能力がないと誰も助けてもらえない。軽戦能力というのは武器を生産して戦い続けること。というのが実際に目の前で起きている。
というこの日本世界の状況がある中で、我が国、日本を守る自衛隊というとこから見ると、一言言うと、冷戦以降自衛隊って割と小さくされ続けて、今現状としてはマイナスにあると。
それはよく報道でもあるように、部品不足、メンテナンス不足で、今ある航空アセットみたいな、戦闘機だったり消火器だったりみたいなのが飛べるのかというと、部品やメンテナンス不足で飛べない可能性もある。
極めて大きいのが、そもそもの人員の減少ですね。人員の減少というのがずっと続いていて、どうやってそれを手当てするのかみたいな話が。いわゆる無人機であったり、無人アセットって自衛隊でウクライナ以前みたいなものはほとんど気にかけられていなかった。
そういったものが効果があるとされてなかった。なおかつ無人のものを入れると、ますます自衛隊員を縮小されてしまうんじゃないかという、ちょっと今から考えると不思議な懸念ですけど、そういう懸念さえも持っていて、どちらかというと我々はマイナスにあったんですよね。
この変化というものが今ここにある。これに対してどう対応するか。それを最後ちょっと時間軸を大きくして考えると、概念的には吉田ドクトリンと呼ばれる戦後の首相吉田繁が取ったと言われて概念的に言われている。これは政策というか概念ですけども、基本的には日本の安全保障というのは米国に任せて。
米国にお任せして防衛費負担というのを抑えながら経済成長に集中だということでやってきたところ、なかなか諸外国、日本の周辺環境がリスクが高まってきたというのと、
あと大きな問いとして米国が自国主義に走る中、日本が米国に任せてきた安全保障というのを、米国を同盟国として信じ切ることができるのかという問いが、これはNATOなんかもそうですけども出てきてしまっていると。
この環境に私たちはどう対応するかという大きな問いですね。
そうですね。なのでやっぱりウクライナ戦争が起きた2022年であり、トランプ政権誕生した2024年であり、そしてどんどんアメリカが自国第一主義に走っていくという、本当にこの2年から数年の変化を踏まえて、やっぱり日本としてどういうふうに安全保障をやっていくのかという、その問いが突き刺されているということですかね。
そうですね。あとこれもやはりある意味想像力を持って考えるべきで、アメリカが各地で今般のイスラエルとの共同作戦によるイランへの攻撃みたいなものの正当性とかそういったものは色々問われると思うんですけども、
何らかこの冷戦以降のアメリカの政権が一義的には民主主義を広めるであったりとか、自由世界の指導者として、正当性は問われるべきですけども紛争に介入したりとかしてきて、当たり前ですけどそこで米軍の兵士は亡くなっているんですよね。
米軍の兵士は死んでいる中、米軍が他の同盟国のために戦って自分たちの若い兵士が死ぬことを許容するのかみたいな話というのが日本に向けられた時に、
日本はこれは素晴らしいことですけども、戦後どこの国とも交戦状態で入ったとかない。日本人が紛争で亡くなってもいない。もちろん一方的に亡くなったことはありますけど、いわゆる戦争を起こして亡くなるということはない。
ただそれは安全保障を任せていた、防衛を任せていた米国の一般論としては、米国が外国のために戦って兵士を死なすのかみたいのは、やばい、米国の自由世界の守護神としての後退、後ろに下がっていって
っていう中で、日本のために戦うのか、日本のために死ぬのか、日本は何もしてないんじゃないかみたいのは、言いはしてますよね今。
その議論っていうのが元々あったんでしょうけど、さらにトランプ政権に出てきてるってことですね。
そうですね。トランプ政権は明治的に言ってますよね。そういう状況の中、日本は政策的に何をしてるかというと、岸田政権の時に2022年に戦略三文章、安全保障三文章を見直していっていて、
当時非常に話題になったのは反撃能力、より詳細には想定される敵国のミサイル発射拠点なんかを攻撃できる敵基地攻撃能力を持つ必要があります。
明記して、そこら辺で他の国に攻撃をするのかみたいな議論があったのは記憶に新しいと思うんですけど、あとやっぱり防衛費の国内GDP費で2%っていう話で、こういったことあるんですけども、お伝えしてるように、
そもそも日本の防衛の物量というものはどちらかというとマイナス状態にあって、これを後にたくさんお話すると思うんですけども、相手が日本に攻撃しようと思わないようにするための抑止として、
抑止力を構築できるだけのものを作らないといけないとして、安保三文書見直し、そして2026年今年の末にまた見直しがされていくのではないかというのが今の状況で、
安保三文書というのは日本の外交安全保障上の基本的な方針を作る3つの文書で、全体像としては今から10年くらい国家安全保障戦略を考え、防衛力強化としては国家防衛戦略を考え、
それをどうやって実際の整備を行っていくか、具体的には護衛官であったりそういった軍事的な装備品というものをどうやって購入維持するかという防衛力整備計画の文書が大きく今後変わるのではないかというのが今年の末ですね。
高市政権はその予定で動いているということですね。
そうですね、まさにこの収録してる少し前に防衛省の2027年度予算の概算要求が出ていて、それが8兆8900億円という規模感、特にその中では先ほどお伝えした敵基地攻撃能力みたいなところで、いわゆるスタンドオフ防衛能力、そして無人アセット防衛能力にお金を使いたいですといったようなことが言われていると。
そうすると高市政権の動きっていうのが報じられてるんですけど、基本的には岸田政権からの流れってことなんですかね。
そうですね、そういう意味では私はこれもニュースコネクトで当時も話してますけれども、わりと岸田政権というのは淡々と安全保障面での施策を行っていったなと、そういう意味では今を準備していったなという印象を持っていますね。
あと安全保障っていうのはこれもすごい大事なところで、軍事防衛だけでは全くないので、日本全体のレジリエンス、何かそういった有事が起きた際に耐えられること、それってやっぱりエネルギーとかそのものですし、
例えば外務省が同志国、同じような価値観を共有する国々に対して防衛装備品を買いたいよと、同志国が言った際にそのお金を支援しますよみたいな、OSAと呼ばれる、
安全保障分野に関する無償協力みたいな、そういうツール、政策ツールなんかもあるので、そういう意味ではどうやって、単的にどうやって同志国、仲間を増やして、自国のそのままの軍事だけでなく、
耐えられる、何か有事が起きた時に耐えられるものを作るかっていうのが課題であり、今そこにどれくらいお金をかけるんだっていう問いですね。
防衛費の内訳と防衛プライム企業の構造
基本的にはそうすると、日本としての能力を高めていく方向ですよね、今日のテーマが防衛産業なので、そうすると高めていくためのものっていうのを、どこからどう買うのかっていう話になってくると思うんですけど、
ちょっとまず全体像として、基本的には国産で作ってるものもあれば、外国から買ってるものもあるっていうのが現在一位なんですかね。
そうですね、ただそこで大事なのはですね、今どこから買ってくるか作るかみたいなお話あったと思うんですけども、防衛品の中で装備品の購入費って2割なんですよ。
だから割合的には維持費で3割で、人件費とか食料で3割なんですよ。
そうなんですね、そこのウェイトが結構あるわけですね。 そうですね、維持と食費やら人件費で6割、半分強みたいなイメージなんで、
絶対違うと思いますけども、8兆円ぐらいの予算があると、それでどんどん装備品買うのかっていうものではない感じですね。
なのでそもそもやっぱり維持が大変っていう印象を持った方がいいっていう感じですかね。
お財布の中身はそういう風になってるということですね。維持っていうのはだからですよね、既存のメンテナンスとかそういうこと。
メンテナンスもありますし、先ほどおっしゃってた維持、メンテナンス、そしてプラスして人件費とか、そういったとこになりますね。
なるほど、そこは依然としてかかる一方で、装備品2割、これは新しく買っていくってことなんですかね。
そうですね、買っていくのをお伝えしたスタンドオフ防衛能力とか無人アセットとか、新しい戦いに備えるみたいなところが動き出しているところですね。
これって今、産業構造というか、大きいプレイヤーとしてはどういうところからどういうものを買ってるんですかね。
ここも日本の防衛産業というものは、まずそこに登場する企業のプレイヤーとして、皆さんご存じの三菱重工とか川崎重工とか、そういった巨大企業、大企業ですね。
そういった企業の下に自動車業界などと同じようにサプライヤーがいて、何らかの完成装備品を作ってたりすると、そういった大企業のことを防衛プライムと呼んでまして、防衛プライム、プライムフィック企業、それは基本的に大企業が中心で、
ただですね、ここでこれも日本の特殊性というか特徴なんですけれども、じゃあそういった際に今の防衛プライム企業である三菱重工とか川崎重工みたいなところの売上を見た際に、その売上全部が防衛関連かというと全くそんなことはなくて、
多くても2割。大体1割以下みたいな2割以下の防衛関連売上なんで、依然としてメインは民生事業ですよね。なのでデュアルユース、軍事、民生両方やってるとしても割合がだいぶ防衛関連というのは低いと考えていただいて、
防衛のところも直接的な兵器みたいなのより、防衛管理のシステムとか部品という裾野まで入れての話なので、だいぶ小さいと。で、一方で、じゃあご存じのように、米国であったり欧州の巨大軍事企業というのは、その売上に占める軍事領域がすごく大きいんですよね。
で、実際にこのちょっと防衛産業の日本の構造から言うと、これまで防衛産業からの一般企業はどんどん撤退してきた歴史なんですよ。
まずお客さんが日本国内の政府、防衛装備庁のみなんで、そこ次第っていう。そもそも最大値が決まっちゃっている。なのでそこで利益を8%とか、本当に決まった利益の上乗せみたいなところがされてきて、
で、その限定された顧客に対して提供しているので、これが儲かるっていうふうにはやっぱり思ってないんですよね。で、なおかつ先ほどお伝えしたように、社内でメインじゃないんで、なんであれやってんのみたいな話。
かつ、今少し変わってきてると思いますけども、軍事関連やって、それに対するいわゆるレピテーションリスク、そういったものを扱っているというブランド価値を落とすんではないか、みたいなところからそもそもマイノリティで、でなおかつそういう目を向けられる、そして大して儲からない。
で、やっぱりESGみたいな話では、軍事領域をやっている企業には投資をしないという、機関投資家もあって、これも実は今変わってきてるんですけども、ウクライナ以降変わってきてるんですけども、そういうことを言われていたと。
で、その際にやっぱり実際に起きたこととしては、機関銃であったり走行車を作っている企業は撤退してったんですよ。
だからどちらかというと日本政府からすれば、先ほどお伝えした戦い続ける能力、その競戦能力というのを維持するために、事業を続けてほしい、または続けてもらわなければならないところ、それさえもできていないという状況ですね。
確かにそうですね、構造上、あんまり著しく市場が伸びる感じではまずなさそうですし、そもそもレピテーションリスクっていうのもある中で、だから企業にとっては何でしょうね、旨味がないんだけどそれでもやってるっていうのはそういう感じなんですかね。
輸出拡大とGOCO構想
そうですね、旨味がないけれども、ある種の大義としてやっている部分はあったと思いますし、ある意味、安定的な売上の傘として見ているというのがありましたけども、ただ自社の中でメインではないですよ、もともとメインではないというのがあって、
ただこれも先ほどのレジリエンスとして戦い続ける軽戦能力は、やっぱりウクライナ戦争を見ていて、結局弾薬の量というものは極めて重要で、弾薬をどこからか作り続ける、使えないと降伏してしまう可能性があるんだと。
一方で、完全にある種軍事国家として回しているロシアみたいなところに侵略を受けると、この物量の戦いになってしまうんだみたいなのを見ているときに、自国でそれを賄える生産体制というものを構築しないといけないと、それに対してはもう完全に日本はマイナスなので、どう対応するかというのが今の国としての問いです。
そうすると政府としては能力を高めていきたいと、ただ民間企業としては旨味がない市場であるということだと思うんですけど、この昨今数年間で民間企業にとってこれはある意味冬春の死骸があるというか、そういうような状況になりつつあるってことなんですか、そこまで全然行ってないってことなんですかね。
そこはまた大きな議論だと思うんですけども、事業として売上利益が伸びるのではないかとしている理由は2つあって、まずこういう状況なので政府側がもう少し利益率を上げるような施策を今打ち始めていると。これも一つ大きな動き。
もう一つは、やはりこれ一般的に話題になっている装備品移転、特に5類型の撤廃という色々な状況があるんですけども、今まで5類型と呼ばれる輸送であったりとか監視であったりとか、
そういった直接的な攻撃であったり武力に関わらないようなものは輸出。装備品移転というのは輸出のことを指すので、輸出してもいいよという話だったけども、その装備品移転の5類型が撤廃されて、一言言うと海外市場に出てもいいよという環境が出てきていると。
これは明らかに、今まで国内の日本政府だけを顧客としていたところから、海外の国々を顧客にしてもいいよという話になったのは一つ大きな変化であり、事業機会になっている。
そうすると、大企業としては今後、まずそもそも商品開発というか、投資をしないとどんどん陳腐化していっちゃうと思うんですけど、引き続きこの分野に投資をするというような状態になっているということなんですかね。
ただですね、作れば日本には技術力がある、例えば。日本には技術力があって、装備品を作れば海外でどんどん売れるのであるというのとは全くならず、これも幸運なことに日本は今までそういった戦争に巻き込まれてこない戦後を過ごしていたので、実戦経験がない。
実戦経験がありますよと売っている競合他社よりはそこで優位性が落ちるので、
そうすると直接的なそういう兵器みたいな話ではなく、その前にあるレーダーであったりとか、電子システムであったりとか、そういったものを伝送品であったりとかみたいなところはあるんですけども、
やっぱりそこにおいて、これは日本にとっても課題ですけども、どんどんソフトウェア化される戦場においても、日本にそこで優位性があるという形にはなっていないので、作れば売れるみたいな話ではないと。
一方でモガミみたいなところで、造船技術みたいのは諸外国が造船技術を失っていく中、今一度そういったことを復活させて持っていくみたいな話はあると。
ただ、基本的には防衛産業は日本において衰退、撤退していくものであったので、どっちかというと政府からすれば最低限は維持しなければっていう、どっちかというとマイナスを通常に戻さなきゃっていう方が高いので、
そういう意味では、例えば最近言われているのは、国が企業を持って、それの実際の運営運用というものは民間に委託する、国有民間委託、これをGOCOと呼びますけども、GOCOと書いて、GovernmentOwned Contract Operatedという、株主国みたいな話ですね。
これはまだ行われていないので概念的ですけど、オーナー枠になって設備を保有して、民間企業が平時、有時、いざとなった時にサプライヤー体制、生産体制を立ち上げるみたいなことは検討されている。
だからどっちかというとマイナスをどうプラスにするかっていう印象ですね。 そうなんですね。結構イメージ変わりますね。マイナスをプラスにするっていう、基本マイナスでどういう風にして今の状況に追いつくか、穴を埋めていくかみたいな話ってことですね。
防衛スタートアップの参入障壁
そんな中で、主要プレーヤーは大企業だと思うんですけど、スタートアップを活用するというような議論が出ていると思うんですよね。塩野さんが資計学研究所に書かれた論考でも、防衛装備庁によるスタートアップ活用に向けてという資料が引用されていると思うんですけど、これっていうのはどうなんですか。やっぱり新しい振興企業っていうのを、この分野に参入してほしいというふうに国としては思っているってことなんですかね。
そうですね。今国としては、一例挙げると防衛装備庁はこれまででは全く考えられないぐらい変化というか、非常にスピード感があり、簡易的な防衛装備品の調達プロセス、ファーストパス調達と呼ばれる、そういうスタートアップから調達を行おうと言われる防衛商売SBIR調達。
SBIRっていうのは、中小企業から政府が買うことで中小企業を育成するという制度なんですけども、そういった施策っていうのはこれまでにないスピードでやっていて。
実際この前も本当に6月に公募して9月に調達が決まるような、日本のテラドローンという民生ドローンの会社が、防衛装の迎撃ドローンのですね、調達に応募して調達が決まるみたいなことが起きていると。
なぜそこまで、いわゆる防衛テックっていう。防衛テックっていうのは、おそらくは防衛関連における新しいテクノロジーで、特に無人アセットであったりとか、ソフトウェアの活用、ネットワークの活用だと思うんですけども、ネットワーク、AIですかね。
明らかにそれはアメリカとウクライナの今出てきている、勃興する防衛スタートアップっていうのを参考にしていると。ただ日本は全く環境が異なるので、そもそも日本に防衛スタートアップないので、なかったというか。
今いくつか出てきてますね、ということでしかなくて。一例を挙げると、そもそも日本のスタートアップがベンチャーキャピタルから資金調達をしている場合、ベンチャーキャピタルというファンド、お金の塊ですね。
ベンチャーキャピタルというお金の塊に投資をしている企業がまたあって、企業または投資家がベンチャーキャピタルに投資して、ベンチャーキャピタルはメッキ企業をしてスタートアップに投資するという構造の中で、そもそものベンチャーキャピタル、VCへの投資家が、じゃあ例えば日本の銀行だったり事業会社だった場合、
自分たちのお金が軍事関係に投資されることを禁止している、みたいなことも存在するので、そもそも何の用意もされていないのが現状ですね。
そうすると、スタートアップ活用に向けてという温度が取られているんですけど、それをやるプレイヤーが全然いないし、構造上、特にVCから資金を調達していると、そのVCへのお金の出し手がそれを禁止しているので、そっちに入れないという、今そういう構図ってことですか?
そうですね。今段階においては非常に未熟な状況ですし、スタートアップというところに集中して考えると、スタートアップでご存知のようにベンチャーキャピタルであったり投資家が数十倍のリターンを狙って投資していると。
IPOで自分たちに出したお金が10倍100倍になってほしい、みたいな時にスタートアップのお客さんは日本の防衛装備庁だけですと言ったら、その時点で限定的ですよね。
限定的ということは、政府との契約から生まれる売り上げがもうすでに見えてしまって、一言で言うと夢のない話ですよね。
そうですね。キャップが決まってるってやつですよね。
契約が決まっていて、その契約というものを現在価値に直して、その現在価値から導かれた企業の価値、時価総額であったり、すぐに見て取れてしまう。
そうすると、いわゆるスタートアップにおけるその事業はスケールしますか?
例えば、世界の何億人に届く事業になりますか?みたいなところとは全く違う、非常に限定されたB2B契約によって売り上げが作られるビジネス。
なので、それは数十倍の依頼になるんですか?というと、なかなか難しい。
そうすると、スタートアップ自体は民間のビジネスを主として、その中でデュアルユースである防衛をやるか?という問いになります。
例えば、民間側のお客さんが、そのスタートアップが新しく軍事関連の事業をやることを好ましくないと思った場合。
ありそうですね。
その場合、レピテレーションリスクを取って、それを好ましくないといった場合、そもそもの民間側の売り上げも失ってしまうんじゃないか。
そういったことを考えた上で、なお、そのスタートアップは防衛産業に進出するのか否かということもありますし、
本当にこういうのってどう現実を考えるかなんですけども、
日本において、じゃあ何らかの防衛関連の無人アセット、それは空を飛ぶドローンかもしれないし、水中のドローンかもしれない。
非常に優秀な製品を作り出した場合、その企業の名前が売れてますねとなった際に、その企業は平時にも有事にも攻撃対象ですよね。
そうですね、確かに。
平時はおそらくサイバーアタックをたくさん受けますし、有事になったら実際に物理的な攻撃が加えられる可能性がある。
みたいなところまで考えた上で、防衛テクへの進出をするのかみたいな問いはありますね。
なんかお話を伺うほど、スタートアップ活用に向けてと言われているんだけど、スタートアップが育ってくる感じがあんまりしないんですけど。
一方で、先ほどお伝えしたテラドローンの事例というのは事例としては良いもので、
テラドローンは30何社の工房があった中で、唯一その工房を通って上達に向かって一社とされているんですけども、
先ほどのデータと実践経験が日本の企業にはないとした際に、
先ほどのテラドローン社は、2026年の6月にウクライナ企業のドローンの企業のアメージングドローンズという会社と、
ウイニーラボという会社を、ウクライナ企業2つを連結子会社化しているんです。
そうなんですね。3家に押されていると。
それっていうのは、もともとテラドローン社は民生用ドローンを作っていたと思うんですけども、
まさに今年3月に入って防衛装備品市場への参入を表明して、
その後ウクライナ企業2社を連結子会社化して、防衛装備庁の調達になっているという話で、
なので足りないもの、足りないケーパビリティを買ってきているとも言えて、
そういう組み合わせという可能性はありますし、
あともう一つは、現実的には日本のスタートアップが何らかの防衛装備品の完成品を作るっていうことは、
もちろん不可能ではない、ドローンであったりとかあると思うんですけども、
実際には防衛プライム、先ほどの大企業を補完するサプライヤーになる可能性はあるんじゃないかと。
間を埋めるっていう感じになるんですね。
特にやっぱりソフトウェアであったり、AI領域で間を埋めるみたいなのは可能性としてはあると。
その際にそれが国産であるっていうのは意味を持つと。
その国産というところに関しても、それもやっぱりレジリエントなサプライチェーンという意味で、
すなわち組み合わせでもいいんですよね。仲のいい国、同志国から必ずこの部品をもらえると。
ただ、この製品の頭脳であるAI部分は、AIであったりとか、
その埋め込み型の制御系の部分は日本で作っているとか。
いわゆる戦略的な不可欠性、戦略的自立性というところで、
戦略的自立性を担保するために、不可欠製品は足元の国内で手に入れられるようにしておく。
だから通常のビジネスと変わらないですよね。
そういったものの組み合わせとないノウハウは、じゃあウクライナからもらってこようみたいな話っていうのは、
同志国との連携と継戦能力
組み合わせとしてはあって、それをもって何から何まで国内でというよりは、
今お伝えしたような強固なサプライチェーンをどう作るかということと、
あともとにもかくにも先ほどの競戦能力というものが大事であろうと。
そこは現実的に今の日本にできることをお伝えすると、
何らかの攻撃を受けたら、耐えつつ同盟国、同志国の支援を待つと。
現実的にはなるべく早く大国である米国に参加してもらうという、
これを持続的拒否というのと、日米同盟における早期の米国の関与って言い表せると思うんですけども、
それぐらいしかないんですよね。
日本が取り得るオプションが。
それはやっぱりウクライナを見ていただければと思っていて、
すぐに降伏したり占領されたら助ける時間もない。
あれはゼレンスキー氏が最初に降伏投降もせずに、自分たちは戦い続ける、降伏はしないと言って、
実際に武器弾薬もそうなんですけども、攻撃されても電力系統であったりとか、
エネルギーインフラであったりをすぐに直しに行って持ち直すというインフラの堅牢性、
そしてそのレジリエンスっていうのを見せて何年も踏ん張ってるから助けた方がいい。
そしてすぐ横に地続きとしてある、
ナトウ諸国なんかはウクライナを助けないと次は自分たちだと思っているバルト三国、
エストニア、ラトビア、リトナニアみたいな話があるので、
日本も同様で海という素晴らしい防波堤というか防波海はあるんですけども、
波を海ってなっちゃいますかね、そういう戦略的な日本のアセットである海っていうのはあるんですけども、
ただやっぱり耐えて攻撃に耐えて米国に関与してもらうのが一義的には来るもの、最初に来るもの。
有事の意思決定と国民的コンセンサス
でもそうですね、いざそういったことが起きた時に何ができるのかっていうのを考えておくのは大事ですよね。
極めて大事で、実際に私はいろんなU字シミュレーションをやったことあるんですけども、
基本的には何が起こるかというとやっぱり政府が判断できないみたいなことは起こるんだろうなと。
政府が判断できなかったら民間も判断できない。それはもしかしたら日本の台湾U字みたいなのが起きた際に
そのU字というものが何を意味するかというのは、より武力的なものなのかそういったものでないのかは別として、
そこで民間企業であれば事業を行っていて、事業を行っている際にここで逃げ出したら
もう二度とそこでビジネスができないかもしれない。みたいなことだとなかなか判断がつかないんですよ。
そうするうちにあれが最後の脱出だったみたいなのが起こるんですよ。
なので最後のドアが閉まることがいつかはわからない。
あれが日本政府としての決断ポイントだったみたいなのもわからない。後から見ないと。
みたいなことはやったことないんで誰もが。たくさん起こると思うんですよね。
政府が判断できないというのはこの事態に即して、ただ一方で法律とか日本には憲法があるんで何ができて何ができないかとか
そういう個別の判断というのが非常に難しいってことですよね。
例えば反撃みたいなところですよね。それはあると思いますね。
どれもこれもやったことがない。
そうですよね。やったことがなくて、ただ一方で冒頭の話に戻りますけど
国際情勢の緊迫感っていうのは本当にこの数年で一気に増しているので
それを今やろうとしているというか、何らかの判断の指針を作ろうとしているってことなんですかね。
そうですね。ただここは今ここでお話しているところも含めて
国民の知識量であったりとか国民のコンセンサス
何が正しいとするのかみたいなことの考えを巡らせておくっていうのはすごく必要だと思ってまして
例えばですけども、じゃあ北朝鮮のミサイルがたまたま日本の国土に落ちてしまって
それが普通に民間に落ちてしまって、民間で子供が亡くなった際にどうするのかなっていう
その手のことって、やっぱり日本人が殺されてしまった際に
どちらかというとすごく冷静さを失って攻撃的になる可能性さえも
考えた方が良くて。なのでそういったどれもこれも戦後やったことない
意思決定と準備。意思決定への準備っていうことはあると思いますね
その準備は進んでいるものなんですか?
どっちかというと今のお話は国民のコンセンサスの話なので
日本の周辺の環境であり世界の潮流、同盟国である米国の動きみたいなものを
情報の前提として、じゃあ我が国はどうあるべきかみたいなことを
じゃあすごい平場で私たちすごい話し合ってるかっていうと
話し合ってる感じはないじゃないですか
選挙の争点にもあんまりならない感じがしますよね
そうですね。ただやっぱりここの部分っていうのは
本当は国民主権で国民の判断だと思いますし
国民に与党政治家なんかを問うべきだと思ってまして
あえてですけども日本国憲法の前文に
政府の行為によって再び戦争の惨禍が起こることのないようにすることを決意し
すごくそういうなんですかね
政府の行為によってってすごい歯止めが書かれてるんですよね実際には
かつての歴史があり
日本が侵略側に立っていたかつての歴史の反省が込められてると思うんですけども
一方で日本国民は恒久の平和を念願し
あとやっぱり平和を維持しっていうようなことも書かれていて
割とそういうなんですかね
憲法に書かれているような原理原則を見つつ
だいぶ環境が変わっており今今日この時も
ウクライナやイランで人が亡くなっているかもしれないと
またイランにあるようにAIを使った攻撃軍事的な作戦によって
小学生が亡くなったかもしれないみたいなことは
無関係ではいられないので
そういうのを考える時期にはありますよね
平和を維持するために必要ですからね
一手持ってなきゃいけないですからねそれは
しかも日本国憲法全文には国際社会において
名誉ある地位を占めたいと思うって言ってますからね
そうですね
なおさら責任を果たさなきゃいけないですよね
そうですね
抑止力とは何か
ただ現実問題は自国を守るために一旦耐えて
同盟国を待つみたいなのは現実解ですからね
一旦耐えるためにやっぱりちゃんと防衛力を持っておくっていうのが必要
そうすると今度はここも非常に大事なとこで
抑止力というのは何なんだという
なぜ国は他の国を侵略、攻めることがあるかですけども
よく言われるのは意思と能力
攻めたいと思う意思があってしかもできるという
思ってしまった時に攻める可能性がある
だとするとその意思と能力を持たせないようにしないといけない
なのであの国に対して侵略行為をするであったり攻撃するとひどい目に遭うのが抑止
なおかつ日本はその軍事力小さいんですけども
同盟国のアメリカが関与したらひどい目に遭う
っていうのが拡大抑止というもので
そういったもので相手の潜在的な敵国の計算を複雑にさせて
そうすると今攻撃するのやめておこうというのをずっとやめておこうって
思われることが抑止をどう作るかですね
こうするとあれですねやっぱりよく出てくる議論で
日本は戦争に向かっているのかとか
日本が武器を作るとか実際防衛産業ってもう既に存在してますけど
みたいな議論はやっぱりこう
抑止っていう観点で捉え直した方がいいなって感じがしますね
そうですねだからそこにおいてまさにおっしゃるように
このコンセンサス、国民的なコンセンサスっていうのをどう取るかですけども
まずはやっぱりここでお話ししているように
状況について正しく認識するということで
例えばですけども長平成があるお隣の国、韓国
韓国って軍事産業にレプテーションリスクがないんですよね
地続きで敵対する国が北朝鮮があって
で長平もあるんで
軍事産業に対する馬騎士感というのはかなり低いですし
先ほどESGの文脈で軍事的なものは投資家が嫌がるから
ダメだみたいな話があったんですけども
東京でやってるスシテックってあるじゃないですか
スタートアップの海外からスタートアップであったり
キャピタリストが来る大きな東京とのカンファレンスですけども
あそこで以前私がディスカッションした
エストニアのバルト3億の一つ
エストニアの政府系ファンドのトップは
そこでのディスカッションで防衛は倫理的って言ってます
すごいですね捉え方が全然違いますね
だから最近よくディフェンスっていうものはレジリエンスであると
だから大きな枠組みでのインフラ維持とか
の中の一つであるみたいな話はあるんですけども
もう既に政府の役割として防衛はエシカルであるみたいなことさえも
これはことさえだと思うんですけどもことさえも言っていて
一方で日本においては防衛は儲からない
海外で勝てない製品でうちのブランドのリスクを取るのか
って言われてそれでもやるって取締会とか経営会というのは
結構難しいですよね
そうですよね
いやーでもなんでしょうね
しろのさんがよく戦争は究極の環境破壊っていう話をされてるじゃないですか
だからそうすると起きないことというか
起こさせないことが一番倫理的っていう考え方もできますよね
とにかく起こさせないですね
とにかく起こさせない
で万が一ちょっと起きてしまったら
まさに2022年の三文章で目指している中で
こういうものがより早期かつ遠方で進行阻止排除
これがスタンドオフに敵の領域圏内から
出たところからの安全な領域からの攻撃を可能にしておくみたいので
そういうことをされるのが嫌だから
抑止になるのも含めて言っているんですけども
その後その三文章も迅速かつ粘り強く活動し続けると言っていて
耐えるぐらいの話になってます
そうですね
三文章にもそういう風に書いてあるんですね
書いてありますね
なのでそういう意味では
我々日本はまた戦争に向かうのかとか
じゃあ日本が侵略行為をするってのはなかなか考えにくい
というのはやっぱりそもそも戦争防衛
ずっと戦後戦争防衛
そして軍事大国とならない
だから他国を脅かさない
あとは文明統制
もちろん非核三原則みたいなのがある意味根本にあった上でやっているので
我々は戦争に向かうのかとか戦争反対という意味では
現実的には今一番戦争をやめてほしいのはロシアですし
軍事費の増強を止めてほしいのは中国
という中でどうやって抑止を作るかっていうのはありますけれども
例えば先ほどの軍事費の増大をしている中国でいうと
中国の陸上兵力って97万人で
日本は14万人なんです
比べ物にならない
そういった周辺国が別に日本を脅かしてないじゃないかとした場合に
日本のいわゆる中国ロシア北朝鮮の何らかの領空への関与というのをされて
スクランブル発進としていると思うんですけれども
今年にだいたい700回から1000回飛び立っているんです
そうなんですね
1日1回以上何かが起きている
そこをどう見るかですね
なるほど
米国の関与と日本の選択
ちょっと最後に1点伺いたいんですけど
さっき抑止と拡大抑止って話があったじゃないですか
そして日本に取り入れることとしては
何かが起きてしまったらとりあえず耐える
かつ早い段階でアメリカに参加してもらうって話で
アメリカのスタンスがかなり最近揺らいでいるというか
トランプ政権以降こうなっているじゃないですか
基本的にやっぱりアメリカが最後入ってくれるということを
前提に考えていくのか
それともそうじゃないシナリオを考えていくのかっていうのは
どうなんでしょうかね
そうですね
例えば台湾みたいな
台湾で何らかの紛争が起きる可能性みたいな時に
先ほどのアメリカの国益
アメリカ自体の国益として関与するのか
台湾は明らかに世界の半導体を
一手に握っているファンドでありますので
そこへ関与することがアメリカの国益に資する
一方で台湾からすればそれがある種の
人質というか物質になっているみたいなのがあるけれども
それが台湾のそういったものの価値が
不可欠性が薄れていったら
本当に守ってくれる可能性が
関与してくれる可能性があるのかと同様に
日本を守る価値があるのかっていう
アメリカの国益に完全に依存してしまうので
日本まではもうしょうがないとしたら
最近もちょっとそういうのなんですが
論文というか論考がアメリカの
そこからちょっと出てきたりもしてるんですけど
そういう見方をされると厳しいですよね
そうですね
日本をアメリカにとっての国益って
多分いろんな要素があると思いますけど
経済大国であるみたいな話もそうだし
地理的に中国大陸に蓋をしているみたいな
そういう話ってことなんですかね
そうですねただ中国大陸に蓋をしてみたいな
列島線みたいなところも
そこより引いてもいいとしたら
そうですよね
っていうことですね
なので頭の体操であり
言われたかもしれないこととしては
米中で世界を2つに分けようとした時に
どっち側に入れる気持ちであるかですよね
そうですね
スーパーパワーに翻弄される中小国
ミドルパワーとしての日本というのは
実際はそうなりますよね
そうですね
そしてそれの行方はまだ分かってない
ってことなんですかね
行方はまだ分かってないですね
行方はまだ分かってないですし
日本よりやっぱり今一番悩み深いのは
韓国だと思いますけども
場所的に
場所的にもそうですし
例えばですけども中東が
米国にとって忙しくなった際に
実際勝手に忙しくなってるというか
そうですね
イラン攻撃から今抜けられない状態
になってる際に
東アジア東南アジア
在韓米軍みたいなものの配置を
どう濃淡をつけるかみたいのは
いきなりそれは
その国の大きなパワーバランスの
問題になってしまうんで
それはやっぱり
北朝鮮みたいな国と
国境を接してる国は韓国は怖いですよね
そうですね
じゃあ韓国が悩んでいて
何らか答えを出さなきゃいけない
日本の場合はその後に
突きつけられるんですけど
でもやっぱり今のうちから
考えなきゃいけないってことですね
防衛をめぐる社会的理解
そうですね
一方で今韓国っていうのは
防衛装備品
そういう軍事的なもの
製品の輸出は
かなり強い国になってきているので
日本がすぐにそういう風になれるかというと
おそらくすぐには厳しいですけれども
実はその防衛装備品の移転
そなわち輸出を可能にするっていうのも
企業にインセンティブを作り出すっていうのもありますし
生産体制を
その輸出ができるぐらいの
ニーズがあれば
需要があるが故に
生産体制を整えてもいいと
いざとなったら
日本の生産体制を稼働させれば
国内で
装備品のサプライチェーンを維持できるのである
みたいなものの保険としてやると
ただそれは
日本のある一定の人からすれば
日本で作ったもので
人が殺されるのか
っていうことはおっしゃるので
それはまた先ほどの
コンセンサスの問題ですし
あと何ですかね
時々こう
基本的には
日本は防衛費などかけずに
それは社会保障であったり
子供の教育のためにお金扱えばいいじゃないか
なぜそんなバカなことをするのか
という論調は
結構日本においては顕著だと思うんですけども
個人的には一定理解できるというか
ただその際に
例えばそこそこもう
歳を取った自分からすれば
ある種この世界情勢の波の中で
日本がそういった味で
抑止防衛を持たずに
翻弄されるのは仕方ないかというような
諦めをもって
日本の国の予算の使い方を考えるみたいな
のは理解はできますけども
今から人生を生きようとしている
若い人たちが
本当にそれを許すかというのは思います
そうですね
私は人生が多分半分過ぎましたけど
嫌だなと思いますね
さすがになぁというのは思いますけどね
だとするとやっぱり
先ほどお伝えしたように
周りから
なんらかこう
日本と
交戦状態に入ってもいいんであると思わせない
そうですね
思わせないためにどう
抑止するか
当然に外交努力
そして抑止というものを
そして同じ価値観を持つ国々
同志国
仲間ファンを増やす
ソフトパワーを含めて
という話になってしまいますけども
個人的にも非常に
世界が流動化不安定化していっているなとは感じています
そうですね
その中で何をすべきか
何をすべきかというよりも
どう見るべきかという話なのかもしれないですね
どう見るべきかですね
どう見るべきかですし
ちゃんと知らないととは思いますね
そうですね
結構この今1時間ぐらいのインタビューですけど
これも一条になれば嬉しいなと思いますし
なんでしょうねやっぱりちょっと
短絡的というか感情的というか
割と一足飛びに戦争するのみたいな話になるんですけど
構造はそうじゃないですよという話が
伝わればいいかなというのは思いましたね
そうですね構造はそうじゃないですし
考えておかないと巻き込まれもダメですしね
ただそうですね
日本で何か起きたら巻き込まないといけないですけど
巻き込まないと何か起きたら戦争が
日本は先ほどおっしゃるように
米国に関与させる以外はないです
そうですよね
だから米国のスタンスがちょっとわからないんですけど
そしてだいぶ不透明な感じなんですけど
でもやっぱ巻き込まないといけないですねそこは
そうですねそういう意味では
ナトウ諸国欧州とも
悩みは少しは分かち合えばいいという
そんな感じがしますね
あると思います
ありがとうございます
今日防衛産業という話で
1時間やらせていただきまして
防衛産業を皮切りに
ある意味日本の安全保障環境を
改めて理解しておくというような
回になりました
結構この後のニュースコネクト日曜版の
ある意味土台になるような話かなと思いますので
ぜひちょっとこれを
頭に浮かべながら日々のニュースに
思いを発せていただければなと思いました
ということで
塩野さん今日は非常に聞き応えのあるインタビューでした
ありがとうございました
ありがとうございました
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