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ク ロ ニ ク ル。こ ん に ち は。
パ ー ソ ナ リ テ ィ の 野 村 貴 文 で す。本 日 の ゲ ス ト は ジ ャ ー ナ リ ス ト の 村
山 雄 介 さ ん で す。村 山 さ ん は 朝 日 新 聞 社 を 退 職 後、 オ ラ
ン ダ の ハ ー グ そ し て UAE の ド バ イ を拠 点 に 活 動 さ れ て い る フ リ ー ジ ャ ー
ナ リ ス ト で す。一 貫 し て 移 民 難 民 の 動 き を 取 材 の テ
ー マ に さ れ て い ま し て、 戦 時 下 の ウ クラ イ ナ の 人 々 の 様 子 に つ い て も 継 続
的 に レ ポ ー ト さ れ て い ま す。今 日 は ド バ イ 在 住 の 村 山 さ ん が こ の
イ ラ ン 戦 争 以 降、 一 体 ど ん な 経 験 を され た の か、 そ し て ウ ク ラ イ ナ の 現 在 位
置 に つ い て お 話 を 伺 い ま し た。一時、 情 報 あ ふ れ る 非 常 に 充 実 し た イ
ン タ ビ ュ ー に な り ま し た。そ れ で は 本 編 を ど う ぞ。
そ れ で は、 本 日 の ゲ ス ト は ジ ャ ー ナ リス ト の 村 山 雄 介 さ ん で す。
よ ろ し く お 願 い し ま す。え？
ど う も。よ ろ し く お 願 い し ま す。
ま ず は プ ロ フ ィ ー ル を ご 紹 介 さ せ てい た だ き ま す。
1971年 東 京 都 生 ま れ。立 教 大 学 法 学 部 高 卒 業。
1995年 に 三 菱 商 事 に 入 社 さ れ ま す。2001年 に 朝 日 新 聞 社 に 転 職、 ワ シ ン ト
ン 特 派 員 や ド バ イ 支 局 長 を 歴 任 さ れま す。
国 内 で は 経 済 産 業 省 や 外 務 省、 首 相 官邸 な ど の 政 権 取 材 を 主 に 担 当 し て こ
ら れ ま し た。グ ロ ー ブ 編 集 部 員、 東 京 本 社 経 済 部 次
長、 国 際 経 済 担 当 デ ス ク な ど を 経 て2020年 に 退 社。
そ し て フ リ ー ジ ャ ー ナ リ ス ト に な られ ま す。
2021年 か ら オ ラ ン ダ の ハ ー グ へ、 そ して 2024年 に は ア ラ ブ 諸 国 連 邦 ド バ イ
に 拠 点 を 移 さ れ て い ま す。は い は い。
と い う こ と で、 本 当 に 今 日 お 越 し い ただ き ま し て、 あ り が と う ご ざ。
い ま す え え。こ ち ら。
こ そ、 あ り が と う ご ざ い ま す。村 山 さ ん の 書 か れ た で す ね、 あ の 移 民
難 民 た ち の 新 世 界 地 図 を で す ね、 あ、は い。
私、 あ の、 出 版 さ れ た。す ぐ 読 ま せ て い た だ き ま し て。
あ。そ う な ん で す ね。
は い。す ご い。
面 白 い な あ と 思 っ て。あ り が と う ご ざ い ま す。
は い。け さ ん、 す み ま せ ん。
面 白 い ネ タ っ て い う か、 そ の。そ ん な に こ う、 愉 快 な ネ タ で は な い ん
で す け ど。あ の、 あ、 本 当 に こ う い う ふ う に、 こ
う、 世 界 に 股 を か け て 活 躍 さ れ て い る方 が い ら っ し ゃ る ん だ っ て こ と で す
ね。あ の、 す ご く こ う 感 じ っ て 読 ま せ て い
た だ き ま し た。あ り が と う ご ざ い ま す。
で、 あ の、 あ る 回 で で す ね、 あ の 村 山 さん が 講 演 さ れ て い る 回 に、 ま あ ち ょ っ
と う ち う ち に こ う 招 き い た だ い て。で、 あ の、 そ こ で こ う ご 挨 拶 さ せ て い
た だ い た っ て い う の が 今 回 の 講 演 です ね。
そ う で す ね、 は い。な ん で、 ち ょ っ と 今 日 は あ の、 楽 し み
に し て ま。い り ま し た。
は い、 よ ろ。し く お 願 い し ま す。
で、 ま ず あ の 現 在 の 状 況 な ん で す けど。
は い。も と も と あ の 村 山 さ ん が そ の フ リ ー
ジ ャ ー ナ リ ス ト に な ら れ て か ら、 オ ラン ダ の ハ ー グ そ し て あ の ユ ー エ ー イ
ー の ド バ イ を 拠 点 に 活 動 さ れ て こ られ ま し た。
で、 今、 あ の、 実 は ド バ イ か ら 日 本 に 戻っ て こ ら れ て る っ て こ と な ん で す け
ど、 直 近 足 元 で 何 が 起 き た か、 そ の あた り か ら 伺 っ て も い い で す。
か。そ う で す ね。
あ の。え え、 私、 あ の 移 民 と か 難 民 を テ ー マ
に 取 材 す る こ と が 多 く て で す ね。で、 今 ド バ イ、 ま あ そ の 前 の オ ラ ン ダ
の ハ ー グ も 移 民 と い う こ と で、 ま あ 現地 で 暮 ら し て た ん で す け れ ど も、 今 回
あ の ア メ リ カ と イ ス ラ エ ル に よ る イラ ン 攻 撃 と、 そ れ に 対 す る え え 報 復 で
す ね。で、 ま あ、 私 が 住 ん で た ド バ イ が、 え
え、 ま さ に 戦 場 の よ う な 状 況 に な り まし て で、 え え、 始 ま っ て え え、 5日 目 で
す ね。に。
ま あ、 あ の イ ン ド に。家 族 で 脱 出 を し て で、 え え、 ま あ そ の
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後 は あ の マ レ ー シ ア と か も 行 き な がら、 ま あ 今、 家 族 で 日 本 に 避 難 を し て
い る 状 態 に な っ て ま す。で、 あ の 移 民 で あ り、 避 難 民 で も あ る
と い う。え え、 今 立 場 に な っ て い ま す。
あ あ、 も と も と は。だ か ら そ う で す よ ね。
移 民 難 民 の 方 を 取 材 さ れ て き た 村 山さ ん な ん で す け ど、 現 在、 ご 自 身 が こ
う 移 っ て こ ら れ て い る と い う。な ん で し ょ う ね。
こ う い ろ ん な 立 場 を 経 験 さ れ て る わけ で す ね。
そ う で す ね。あ の、 ま あ、 こ れ ま で い ろ ん な 方 の 身
の 上 と か、 ど う い う 状 況 で 避 難 を し てき た ら、 こ れ っ て ど う い う こ う、 今、 心
持 ち な ん で す か？み た い な の を、 こ う い ろ ん な 方 に 聞 く
っ て い う よ う な の が 主 な あ の 取 材 の方 法 だ っ た ん で す け れ ど も、 い ざ 自 分
が な っ て い る と で す ね、 こ ん な に い ろん な こ と を 考 え な き ゃ い け な い の か
っ て い う の が、 本 当、 日 々 こ う。毎 日 頭 の 中 が こ う 考 え な き ゃ い け な
い こ と で、 く る く る く る く る 回 り 続 けて る よ う な。
え え。で す か ら、 最 初 の 頃、 な か な か こ う 寝
付 け な い よ う な 状 態 だ っ た で す ね。あ。
そ う な ん で す ね。ち ょ っ と あ の、 詳 し く は 後 半 で 伺 い た
い な と 思 う ん で す け ど、 ち ょ っ と そ の前 に あ の、 前 置 き 前 置 き っ て い う か、
そ の 少 し あ の、 今 の 時 点 で 伺 っ て お くと、 え っ と、 5日 目 戦 争、 イ ラ ン の 攻 撃
始 ま っ て 5日 目 で も う こ れ は 出 な け れば ま ず い っ て い う よ う な 状 態 に な っ
た っ て こ と な ん？で す か。
そ う で す ね。あ の、 も う そ れ は か な り 初 日、 2日 目 ぐ
ら い か ら。あ の、 か な り の 頻 度 で イ ラ ン ド バ イ に
対 し て 攻 撃 が あ っ た ん で す よ。も う あ の バ ン バ ン バ ン バ ン っ て い う
よ う な 感 じ で。こ う 上 空 か ら 音 が す る ん で す ね。
あ の。イ ラ ン か ら 飛 ん で く る 弾 道 ミ サ イ ル
だ と か。あ と、 あ の シ ャ ヘ ッ ド っ て い う、 ま あ、
自 爆 型 の ド ロ ー ン で す ね。こ れ を こ う 迎 撃 す る 音 な ん で す け れ
ど も、 あ の、 ま あ か な り の 部 分。え え、 当 初 90 数 パ ー セ ン ト が ま あ 迎
撃 さ れ る ん で、 そ ん な に 着 弾 は し な いん で す け ど、 ま あ と は い え、 あ ち こ ち
こ う 着 弾 し て 火 の 手 が 上 が る と い うよ う な 状 態 に な っ て ま し て で、 え え、
か な り こ う。あ の、 私 自 身 も 誤 算 だ っ た の は で す
ね、 ま あ ま あ、 そ も そ も ド バ イ は 攻 撃さ れ な い だ ろ う と。
ま あ、 こ う 安 全 神 話 が あ っ て で す ね、ま あ 中 東 で な ん か あ る と、 こ う、 い ろ
ん な 人 た ち が、 ま あ、 あ の 逃 げ て く る、あ る い は こ う、 お 金 を 持 っ て こ う、 え
え、 逃 げ て く る と い う 感 じ で す ね。え え、 そ う い う こ う 避 難 地 み た い な と
こ ろ だ っ た か ら、 ま あ 大 丈 夫 だ ろ う って い う の が、 ま ず 外 れ て 外 れ た 上 に、
ま あ 攻 撃 さ れ る と し て も、 ま あ 米 軍 がこ う 寄 港 す る よ う な 港 だ っ た り と か。
あ あ、 あ る い は ま あ、 あ の エ ネ ル ギ ー関 連 施 設 ぐ ら い か な と 思 っ て た と こ
ろ が で す ね、 こ れ 住 宅 地 と か で す ね、あ の 商 業 地、 ど ん ど ん や ら れ て た ん で
す よ。で、 え え、 し か も あ の ド バ イ ら し い と
こ ろ。え え、 例 え ば で 言 う と、 あ の ブ ル ジ ュ
ア ー ル ア ラ ブ っ て い う な な つ 星 の、 あの、 ち ょ っ と こ う、 三日月 型 を し た ア ド
バ イ ス を 象 徴 す る よ う な、 最 高 級 ホ テル の 近 く に 着 弾 を し て 工 事 を し た り
と か、 あ と あ の。パ ー ム ジ ュ メ ー ラ っ て い う。
え え、 ま あ、 ヤ シ の 木 型 に か た ど っ た、ま あ 巨 大 な 埋 め 立 て 地 で、 ま あ そ こ に
あ の 世 界 の こ う 大 富 豪 が こ う ベ ス ト地 を 買 う み た い な。
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で、 そ の ヤ シ の 木 が こ う あ る ん で す けど、 そ の 三 木 の あ た り の と こ ろ に 着 弾
を し て、 で、 五 つ 星 の ホ テ ル が 炎 上 する と か。
あ と ド バ イ の 空 港 と か。あ と は あ の 本 当 の 商 業 地 で あ り、 ビ ジ
ネ ス の 中 心。な ん か に も 遮 蔽 と か 飛 ん で く る よ う
な 状 態 に な っ て。で、 こ れ は も う あ の、 ど こ で 何 が あ っ
て も お か し く な い な っ て い う 感 覚 があ っ て。
で す ね。で、 私、 あ の 家 族 で 住 ん で る も ん で す
か ら、 ま あ 妻 が い て、 娘 が い る と、 ち ょっ と こ の ま ま こ こ に い る の は や っ ぱ
り 危 険 だ な と い う ふ う に 思 っ て。で、 ま あ も う 結 構 早 い 段 階 か ら、 す ぐ
に あ の、 ど う や っ て 出 し て し よ う と いう の は 考 え て 動 き 始 め た 感 じ で し た。
そ う な ん で す ね。ち ょ っ と 余 談 な ん で す け ど、 あ の、 私、
あ の、 三 年 前 に、 あ の 2週 間。2 3週 間 ぐ ら い、 あ の ポ ッ ド キ ャ ス ト
の 収 録 で、 あ の ド バ イ に 滞 在 し た こ とが あ り ま し。
て、 そ う な ん で す か。は い。
で、 あ の パ ー ム ジ ュ メ ー ラ の あ の ホ テル も、 ま あ こ れ あ の、 そ の、 そ の 現 地 の
方 に、 ま あ、 あ の 話 の ネ タ に、 ま あ 一 泊だ け で い い か ら 泊 ま っ た 方 が い い ん
じ ゃ な い の？っ て い う 風 に 言 わ れ て、 ま あ、 パ ー ム
ジ ュ メ の 先 っ ぽ に あ る そ の ホ テ ル に泊 ま っ た ん で す よ。
ア ト ラ ン テ ィ ス で す。あ あ、 も う あ の、 本 当 に。
一 番 の メ イ ン で す。あ の、 あ、 す ご い 高 い な と 思 い な が ら、
も う 一 泊 だ け ち ょ っ と 終 わ っ て み るか と 思 っ て 泊 ま っ た ん で す け ど。
で も こ れ っ て ま あ、 お っ し ゃ る 通 り なん で し ょ う ね。
も う 戦 争 と あ る 意 味 こ う 無 縁 の 場 所で し た よ ね、 今 ま で は。
そ う な ん で す よ。で す よ ね。
そ こ に 着 弾 し た わ け な ん で す か？え え。
で、 今 思 え ば あ の。ド バ イ の 安 全 神 話 そ の も の を、 ま あ 狙
っ た ん だ ろ う な と い う 感 じ は し て いま す。
は い は い。あ の、 こ れ さ っ き 言 っ た そ の ラ ン ド マ
ー ク っ て、 全 部 イ ン ス タ 映 え す る ス ポッ ト な ん で す よ ね。
ブ ル ジ ャ ー ル ア ラ ブ だ っ た り と か、 パー ム ジ ュ メ ー ラ だ っ た り と か。
あ と ダ ウ ン タ ウ ン の 超 高 層 ビ ル が 高層 ビ ル と い う か、 世 界 最 大 の 最 大 と
か、 一 番 高 い こ う タ ワ ー が あ っ た り とか で、 そ の 近 く こ こ ド ロ ー ン が 通 る
と。で、 そ れ み ん な 取 る わ け で す よ。
で、 エ ス エ ヌ エ ス で 拡 散 を す る で、 そう す る と。
ド バ イ の 安 全 神 話 は 崩 れ た。も う ド バ イ は 安 全 じ ゃ な い っ て い う
の が、 世 界 中 に 一 瞬 に し て こ う 周 知 され る っ て い う か。
で、 ド バ イ の も う 一 つ の 象 徴 だ っ た。そ の ハ ブ 機 能 の 国 際 空 港 も や ら れ て、
で、 港 も や ら れ て、 ド バ イ を ド バ イ らし く し て い る。
そ の 一 番。ド バ イ っ ぽ い と こ ろ が 集 中 的 に 狙 わ
れ た と い う こ と だ っ た ん だ と 思 い ます。
あ あ、 じ ゃ あ。や っ ぱ り そ の ど う い う 映 像 な の か っ
て い う の も 計 算 し て。そ う い っ た と こ ろ は 攻 撃 さ れ た っ て
こ と な ん で す か ね。だ と 思 い ま す ね。
え え。で、 実 際 も の す ご く こ う、 ま あ、 あ る 意
味 こ う 変 だ け ど、 ま あ バ ズ っ た と い うか、 で す ね、 い ろ ん な こ う、 着 弾 の シ ー
ン と か が で す ね。で、 ま あ そ の 中 に は 擬 情 報 混 じ っ た り
と か、 か な り こ う、 カ オ ス な 情 報 空 間に な っ て。
で、 そ の 後、 あ の ユ ー エ ー イ ー の 当 局が 取 り 締 ま り に 乗 り 出 し て。
え え、 つ い 先 日 ま で 百 数十人。今 300 数十人。
ち ょ っ と ご め ん な さ い。そ の 数 字 は も し か し た ら も っ と 増 え
て る か も し れ ま せ ん け れ ど も の 人 が逮 捕 さ れ て、 だ か ら そ の 情 報 戦 の、 ま
あ 最 前 線 の 現 場 に も な っ た。と い う こ と で す ね。
そ の 逮 捕 さ れ た っ て い う の は 偽 情 報で 逮 捕 な ん で す か？
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と い う パ タ ー ン も あ る し。あ の 偽 情 報 じ ゃ な く て、 実 際 に 着 弾 し
た も の を 転 送 す る。転 送 と い う か 拡 散 す る こ と が、 そ の 安
全 保 障 上 の あ の ま あ 脅 威 に。な る と。
い う こ と な ん か も 相 当 で 含 ま れ て いる。
そ う な ん で す ね。結 構。
で も そ こ は な ん で し ょ う ね、 ち ょ っ とそ の 表 現 の 自 由 と、 ま あ 少 し こ う、 あ
の 矛 盾 す る と こ ろ も あ る と い う こ とな ん で す ね、 ど う し て も。
そ う で す ね。割 合 ド バ イ っ て、 あ の、 そ の 辺 は 緩 か
っ た ん で す ね。ま あ、 そ の 辺 に 限 ら ず こ う。
イ ス ラ ム 教 の 戒 律 的 な も の だ っ た りと か、 あ と お 酒 だ と か、 ま あ そ う い っ
た も の を こ う 緩 く、 こ う、 懐 を 広 く する こ と で、 世 界 中 の、 ま あ セ レ ブ な ん
か も 含 め て 人 の 金 を こ う 集 め て、 で 集まる こ と に よ っ て、 ま あ い ろ ん な こ う、
コ ミ ッ シ ョ ン 手 数 料 を、 こ う、 あ の ドバ イ の 国 の、 ま あ 収 益 に し て い く と、
は い、 あ ん ま り こ う、 石 油 が 昔 は ち ょっ と だ け で な ん で す け ど、 す ぐ な く な
っ て し ま っ て、 も う 今 ほ と ん ど 石 油 の収 入 は な い ん で、 そ う い う こ う、 ヒ ト
モ ノ カ ネ が ど ん ど ん 来 て も ら っ て、 その 人。
た ち が 活 動 す る こ と に よ っ て、 ま あ ドバ イ と い う 場 所 が こ う 成 り 立 っ て い
る と い う。で、 そ う い う こ う ド バ イ ら し さ っ て い
う と こ ろ も、 今 回 の 攻 撃 を 境 に 大 き く変 わ っ て し ま っ た な と い う 感 じ が あ
り ま す。あ あ、 そ う な ん で す ね。
え え。そ う す る と 今 こ の ま あ も う す ぐ 収 録
時 点 で は も う す ぐ 5月 な の で、 ま あ 配信 も 5月 で す ね。
2026年 5月 時 点 で は 結 構、 村 山 さ ん の目 か ら 見 る と、 ド バ イ の そ の な ん で し
ょ う ね。も と も と 持 っ て い た そ の 価 値 っ て い
う の が、 少 し こ う 損 な れ て し ま っ た なん て い う の は 実 感 は あ り ま す か？
そ う で す ね。あ の。
ド バ イ に 持 っ て る イ メ ー ジ っ て 皆 さん あ る と 思 う ん で す よ。
あ の、 す ご く き ら び や か で、 え え、 世 界中 の セ レ ブ が 集 ま っ て き て、 で、 も の
す ご く 綺 麗 な、 あ る い は こ う ラ グ ジ ュア リ ア ス な で、 安 心 で で あ の バ ケ ー シ
ョ ン を 過 ご し て っ て い う、 そ の イ メ ージ は も う 多 分 取 り 返 し が つ か な い レ
ベ ル で ダ メ ー ジ を 受 け た ん だ ろ う なと 思 い ま す。
あ の。ド バ イ の 街 自 体 は そ こ ま で そ こ ま で
と い う か、 ま あ う ん、 そ う で す ね。そ の 戦 場 っ て い う 状 況 で は 全 く な い
ん で す ね。さ っ き 言 っ た 通 り、 あ の 90 数 パ ー セ
ン ト は 減 益 さ れ て い て、 で、 あ の 死 傷者 も そ こ ま で は 多 く な く て、 だ け ど、
だ か ら あ の 人 は ま あ 住 む の に は 問 題な い し、 も う か な り あ の 人 も 車 の 庭 な
ん か 戻 っ た っ て い う ふ う に も、 現 地 から は こ う 伝 え ら れ て ま す け ど。
は い、 こ う、 じ ゃ あ あ え て。リ ゾ ー ト 先 に ド バ イ に 行 く か、 あ る い
は そ の。あ の。
ま あ 税 制 上 こ う、 非 常 に こ う 優 遇 さ れて い る。
ま あ、 そ れ が 売 り の バ ス で も あ る ん です け ど、 世 界 の セ レ ブ が お 金 を わ ざ わ
ざ ド バ イ に 持 っ て き て。で、 そ こ で こ う、 不 動 産 を 買 う な り し
て 生 活 を 去 年 し て い く か っ て い う と。そ こ に つ い て は、 こ う 回 復 す る の に か
な り 時 間 が か か る か も し れ な い な とい う 気 は し て い ま す。
ま あ、 そ の 不 動 産 の イ ン デ ッ ク ス が あの 下 が っ て る っ て い う よ う な 話 も あ
り ま す し。ま あ、 や っ ぱ り こ う な ん で し ょ う ね。
わ ざ わ ざ そ こ に こ う 投 資 を す る っ てい う 場 所 じ ゃ な く な る か も し れ な い
っ て こ と な ん で。す か ね、 う ん。
あ の、 そ の 投 資 を し た り と か。は い。
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あ の、 ま あ、 人 が 観 光 に 来 る と か っ て、や っ ぱ り 安 全 だ っ て い う 前 提 で の こ
と で は あ る ん で す よ ね。で、 そ の 安 全 だ っ て い う イ メ ー ジ。
が、 今 こ う 大 き く 損 な わ れ て し ま っ たの で、 そ れ を ど う や っ て 元 に 戻 す か っ
て、 や っ ぱ り 相 当 程 度 時 間 が か か る かな と い う 感 じ が し ま。
す。そ う い う こ と で す。
ね え え。ま あ こ れ、 ホ ル ム ズ 海 峡 も 同 じ な ん で
す け ど、 あ の イ ラ ン が や ろ う と 思 え ばい つ で も で き る。
で、 実 際 に や っ た は？い。
わ け な ん で す よ ね。あ の、 ま あ、 ホ ル ム ズ も ま あ 私 自 身、 あ
の こ う、 本 当 に 驚 い た っ て い う か、 まあ、 昔 か ら あ の、 あ の 場 所 が。
チ ョ ー ク ポ イ ン ト で、 あ の 世 界 の、 この エ ネ ル ギ ー、 安 全 保 障 の 鍵 に。
ま あ、 そ う い う の は こ う、 み ん な わ かっ て た わ け な ん で す け ど。
は い、 ま さ か や ら な い だ。ろ う。
っ て い う。で、 ド バ イ に つ い て も ま あ イ ラ ン か ら
と っ た す ぐ 攻 撃 が で き る ん だ け ど、 まさ か や ら な い だ ろ う っ て い う、 そ の 前
提 が 崩 れ て し ま い ま し た の で。だ か ら こ う そ れ を 回 復 し て い く っ て
い う の は。相 当 な。
や っ ぱ 時 間 が 必 要 で す ね。だ っ て や ろ う と 思 え ば 説 明 で き る わ
け で す し。あ と、 仮 に あ の、 ま あ、 も し か し た ら こ
の ポ ッ ド キ ャ ス ト が あ の 配 信 さ れ る段 階 で は 一 定 程 度、 こ う し っ か り と し
た あ の 訂 正 に な り 訳 の 合 意 が あ っ たと し て も、 ま た あ と、 ト ラ ン プ 大 統 領、
任 期 二 年 半 近 く え え、 も っ と か、 二 年半 ち ょ い あ り ま す し。
イ ラ ン の 体 制 っ て い う の も、 ま あ、 あの、 変 わ ら な い と い う と、 じ ゃ あ。
あ の 自 分 が 大 き な 投 資 を 五 年、 十 年 かけ て、 例 え ば 不 動 産 で あ れ ば、 あ の 不
動 産 値 段 が 上 が っ て い く と か、 あ る いは 事 業 を す る っ て い う 長 期 的 な 展 望
が 立 て づ ら く な っ て し ま っ て る な とい う 感 じ が し ま す ね。
そ う で す ね、 こ れ。あ の、 ご め ん な さ い。
本 当 に 詳 し く は 後 半 で 伺 お う と 思 った ん で す け ど、 あ の 村 山 さ ん は 戻 る 予
定 っ て い う の は、 今 は 立 っ て る ん で すか？
そ う で す ね。あ の、 一 旦 戻 り ま す。
一 旦 戻 り ま す か？は い。
あ の。え っ と、 ま あ、 一時 停 戦 に な っ て、 で、 翌
日 ま で 攻 撃 が あ っ た ん で す け れ ど も、そ の 後 ま あ ピ タ ッ と 今 止 ん で る 状 態
に は な っ て ま し て。で、 ド バ イ で の 暮 ら し っ て、 あ の か な
り の 部 分 も 正 常 化 し て き て る ん で すね。
あ の 学 校 も オ ン ラ イ ン だ っ た の が、 対面 授 業 に 戻 っ て、 え え で、 あ の テ ー マ
パ ー ク が あ の ま た 入 場 再 開 し た り とか、 あ あ ま あ、 か な り の 分、 こ う 落 ち 着
い て き て、 で、 ま あ 私 も あ の 家 族 の 生活 と、 あ と あ の。
ほ ど の 学 校 も あ っ て で す ね、 ど っ か のタ イ ミ ン グ で は 戻 る と 思 い ま す。
ま あ た だ で す ね、 そ こ か ら 先 ど う す るか っ て い う の が、 本 当 に あ の、 う ん、 あ
の 避 難 民 と し て の、 本 当 に 当 事 者 と して の 問 題 と い う か で す ね。
え え、 も と も と は そ の 子 供 が あ の、 まあ 高 校 生 な ん で す け ど、 高 校 卒 業 す る
二 年 後 ま で、 ま あ い る 予 定 で、 ま あ そこ は も う 全 く あ の 疑 問 を 持 っ て な か
っ た ん で す け ど。う ん。
あ。あ と 二 年 間 い る べ き な の か っ て い う
の は ち ょ っ と 本 当 に 家 族 で 考 え て ます ね。
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そ っ か。じ ゃ あ 暫 定 的 に は あ の、 戻 っ て で も、
お 子 さ ん の 学 校 も あ る の で、 あ の 1回で 戻 る ん で す け ど、 長 期 的 に ど う す る
か っ て い う と こ ろ は、 ま だ 結 論 が 出 てな い わ け な ん で す ね。
そ う で す ね。ま あ 一 つ の 選 択 肢 は、 は い。
あ の 他 の 国 に 移 る と い う の は、 あ の 真剣 に 今 考 え て い ま す。
も う 候 補 地 も あ る ん で す か？そ う で す ね。
あ の マ レ ー シ ア が ま あ 人 と こ う か なと い う ふ う に は 思。
っ て ま す。ま あ 確 か に、 あ の 比 較 的 あ の 日 本 人 の
移 民 が 行 き や す い 場 所 っ て こ と で すよ ね。
マ レ ー シ。ア、 そ う で す ね。
教 育 環 境 が 非 常 に 整 っ て い る と い うこ と と、 あ と ま あ、 あ の 信 用 じ ゃ な く
て。ま あ マ レ ー シ ア で は あ の 安 全 が。
あ の、 ま あ 確 保 さ れ て い る と い う。あ と ま あ、 あ の、 物 価 も こ う、 か な り リ
ー ズ ナ ブ ル と い う こ と で、 ま あ、 あ の移 住 す る 環 境 と し て は 非 常 に 整 っ て
る な と い う。ふ う に 思 っ て い ま す。
そ う い う こ と で す ね。わ か り ま し た。
い や、 す い ま せ ん。ち ょ っ と。
冒 頭、 私 の 興 味 を あ あ い。え い え い え。
と ん で？も な い で す。
思 っ て。お り ま す。
い や。い や、 で も、 じ ゃ あ ち ょ っ と あ の、 ウ ク
ラ イ ナ の 話 に つ い て 伺 い た い ん で すけ ど。
は い、 あ の、 ま あ 村 山 さ ん、 本 当 に こ れま で 一 貫 し て、 そ の 移 民 難 民 を テ ー マ
に 取 材 を さ れ て こ ら れ ま し て。エ ク ソ ダ ス は ア メ リ カ で す ね。
ア メ リ カ。あ、 そ う で す ね、 は い、 国 境 の 移 民 で、
で、 移 民 難 民 た ち の 新 世 界 地 図 に つ いて は、 ま あ、 こ れ は ウ ク ラ イ ナ で す よ
ね。は い。
で あ、 ご め ん な さ い。あ の、 あ り ま す、 あ の 映 像 に。
も あ の、 出 し て い た。だ い て お り ま す。
で、 ま あ、 あ と は 最 近 だ と あ の 中 東、 まあ そ ろ そ ろ ド バ イ に い ら っ し ゃ る の
で、 ま あ、 そ の 中 東 を 中 心 に、 こ う 移 民難 民 に つ い て 取 材 さ れ て き た と い う
こ と な ん で す け ど。直 近、 ま あ 特 に こ う、 3月 末 に は そ の ド
ン バ ス 地 域 で 取 材 レ ポ ー ト を 発 表 され て い た り し た ん で す け ど、 直 近 や っ
て き た こ と を ま ず あ の、 伺 っ て も い いで す か。
そ う で す ね。あ の、 本 当 の 直 近 っ て い う こ と で 言 う
と で す ね、 は い。え え、 イ ラ ン 戦 争 と い う か。
ま あ、 イ ラ ン へ の 攻 撃 が 始 まる 3日 ま でウ ク ラ イ ナ に い ま し て。
え え、 3週 間 ほ ど、 え え 取 材 を し て い まし た。
は い。で、 え え、 私。
え え、 ま あ、 侵 攻 が 始 ま っ て か ら、 あ の半 年 ぐ ら い、 こ う、 断 続 的 に こ う、 ウ ク
ラ イ ナ 国 内 滞 在 し て、 で、 周 辺 国 に 半年 ぐ ら い。
あ の ド イ ツ と か ポ ー ラ ン ド と か で すね、 こ う 取 材 を し て。
で、 今 回 は 結 構 久 し ぶ り だ っ た ん で すね。
あ の、 二 年 ぶ り だ な。二 年 ぶ り で す ね。
え え。で、 あ の 侵 攻 が 始 ま っ て、 え え、 ま あ 四
年 っ て い う こ う。非 常 に 長 い。
は い ま あ 大 学 で 言 え ば 入 学 し て 卒 業す る、 あ る い は あ の 企 業 に 勤 め て い る
方 も、 ま あ ど っ か に 赴 任 し て も 転 勤 する ぐ ら い の こ う、 人 生 の 中 で も 本 当 に
一 口 の 区 切 り に な る ぐ ら い の 長 い 年月、 展 示 会 で 暮 ら す っ て い う こ と に つ
い て、 こ う 蔵 の 人 た ち が、 ま あ ど ん な思 い で、 ど ん な 境 遇 で い る の か っ て い
う の を、 ま あ、 あ の、 今 回 の 取 材 の テ ーマ と し て。
で、 特 に あ の。こ れ ま で 会 っ て き た 人 に も う 一 度 会
い に 行 く と い う よ う な 形 で 取 材 を して。
き ま し た。あ あ、 そ う な ん で す ね。
あ の、 そ の タ イ ミ ン グ で は あ の、 や っぱ り 二 年、 二 年 ぶ り と お っ し ゃ い ま
し。た 二 年 ぶ り で す ね。
は い。二 年 前 と や っ ぱ り か な り 変 わ っ て い
た 印 象 を 受 け ま し た。か、 そ う で す ね。
あ の、 こ う、 全 く 違 う 雰 囲 気 に な る とい う よ り は、 も う 二 年 の 段 階 で、 本 当
18:03
に こ う 疲 れ 切 っ て る っ て い う か で すね。
あ の、 ま あ。い つ ミ サ イ ル な り、 ド ロ ー ン が こ う 来
る か ど う か わ か ら な い っ て い う よ うな。
あ あ 暮 ら し で、 や っ ぱ り 疲 弊 も し て いた し、 将 来 の 展 望 が 描 け な く て ど う し
よ う か っ て い う。こ う 戸 惑 っ て も い た し っ て い う 感 じ
だ っ た ん で す け ど、 そ れ が さ ら に も う一 段 こ う、 底 が 抜 け る よ う な 感 じ で。
う ん、 あ の 疲 れ き っ て る っ て い う 感 じだ と 思 い ま し た う。
ん？そ の 疲 れ き っ て い る。
底 が 抜 け た っ て い う の は。例 え ば ど う い う シ ー ン で そ れ を 感 じ
ま し た か？そ う で す ね、 あ の ド ン バ ス、 あ の、 え っ
と で す ね、 ウ ク ラ イ ナ の 東 部 で、 あ の、一 番 激 戦 に な っ て い る と こ ろ で。
で、 ま あ、 ド ン バ ス 地 方 っ て 言 わ れ ると こ ろ、 今 ほ と ん ど、 ま あ ロ シ ア が 占
拠 し て て で す ね、 ま あ 2割 ぐ ら い、 ド ネツ ク 州 の 2割 ぐ ら い の と こ ろ だ け、 ま
あ ウ ク ラ イ ナ 死 守 し て い る 形 に な るん で す け ど。
で、 そ こ に 行 っ て。で で す ね、 あ の 地 元 で カ フ ェ を し て い
る あ の 女 の 人 に、 ま あ、 お 話 を 伺 っ てで す ね。
で、 最 初 は こ う な ん て い う か、 あ の 質問 に 対 し て、 こ う、 ま あ、 い ろ い ろ、 こ
う 答 え て く れ て た ん で す け ど、 最 後 の方 に な っ て く る ん で す ね、 あ の、 私 た
ち は ま あ、 あ の、 頑 張 っ て ま す と で、 ええ、 ま あ 勇 敢 に あ の、 戦 っ て き て る ん
だ け ど も、 疲 れ ま し た と。で、 も う こ れ 以 上 は、 あ の、 ま あ 皆 さ
ん、 皆 さ ん っ て い う の は、 あ の 取 材 者で あ る 私 で、 私 を 通 し た。
多 分、 日 本。含 め た 国 際 社 会 と い う 意 味 だ と 思 う
ん で す け ど、 支 え が な い と も う こ れ じゃ で き ま せ ん と い う よ う な こ と を、 こ
う 涙 な が ら に こ う お っ し ゃ っ て い てで す ね。
で、 そ れ と 似 た よ う な 感 覚 っ て い う のが い ろ ん な 人 か ら 感 じ ら れ ま し た。
で、 も う 一 つ、 そ の 四 年 っ て い う 意 味で 言 う と で す ね、 あ の、 私、 だ い た い 取
材 に 行 く 時、 ま あ 私 自 身 は あ の ウ ク ライ ナ 語 も ロ シ ア 語 も 話 せ ま せ ん の で、
あ の 通 訳 と こ う 一 緒 に、 あ る い は あ の運 転 手 と。
と 一 緒 に こ う 行 動 す る ん で す ね。で、 ま あ 何 回 も 何 回 も 言 っ て る と、 こ
う、 だ ん だ ん 一 つ の チ ー ム み た い に なっ て き て い て。
で、 も う 海 で こ う 四 年 付 き 合 っ て る みた い な 感 じ な ん で す け ど、 そ の 人 た ち
が で す ね、 ほ と ん ど 今 回 一 緒 に 行 動 でき な か っ た ん で す。
で、 一 つ は 軍 に 入 っ て い る 徴 兵。え え、 ま あ、 あ る い は ま あ、 志 願 っ て い
う の も 含 め て で す ね。軍 に い る で、 も う 一 つ、 ま あ 一 人 な ん
で す け ど、 ま あ、 あ の、 引 き こ も っ て いる。
あ あ、 そ う で す か。え え、 徴 兵 を 逃 れ る た め で す ね。
あ の、 ま あ 二 年 前 も そ う だ っ た ん で すけ ど。
あ の 徴 兵、 ま あ ウ ク ラ イ ナ、 ま あ、 ど んど ん ど ん ど ん 5cm で あ の 兵 士 が 命 を
落 と し て い く と。お お で、 次 に 補 充 す る 人 も い な い し、
す で に あ の 前 線 出 て る 人 も、 も う 二 年戦 っ て る と。
や っ ぱ 帰 り た い わ け で す よ ね。帰 り た い ん だ け ど、 次 に 来 る 人 が い な
い っ て い う 慢 性 的 な、 ま あ 変 異 不 足 にな っ て い て で、 え え、 徴 兵 対 象 年 齢 の
人 た ち を こ う 動 員 す る っ て い う の が、ま あ、 あ の キ ャ ン ペ ー ン の よ う な 形
で。え え、 い ろ ん な と こ ろ に こ う、 徴 兵 事
務 所 の 人 が こ う い て で す ね。で、 適 齢 期 の 人 に あ の 声 を か け て、 で、
21:03
ち ゃ ん と あ の 席 の 手 続 き を と っ て 徴兵 に。
徴 兵 と い う か、 充 分 し て な い の か み たい な こ と を チ ェ ッ ク し て。
え え。で、 そ こ に 問 題 が あ る ん で あ れ ば、 あ
の、 実 際 に も 事 務 所 に 来 て も ら っ て、そ の ま ま こ う 徴 兵 手 続 き 入 っ て い く
み た い な あ、 あ の が あ っ て で す ね、 大勢 の あ の 若 い 男 の 人 た ち、 徴 兵 年 齢 の
人 た ち が こ う 徴 兵 を 逃 れ る っ て い うの が、 あ の、 ま あ な ん て い う か、 こ う、
か な り ま た 徴 兵 に 気 を 使 っ て 生 き てい く み た い な 感 じ だ っ た ん で す よ ね。
ち ょ っ と 話 ず れ て っ ち ゃ う ん で す けど、 面 白 い の が あ の。
ア プ リ で で す ね、 あ の キ ー ウ の 天 気、ウ ク ラ イ ナ 天 気 だ っ た か な っ て い う、
あ の 天 気 予 報 み た い な 名 前 の ア プ リが あ っ て で す ね。
で、 そ こ に キ ー ウ な ん と か 通 り。え え、 雨 と か 晴 れ と か。
あ あ、 あ の 30分 前 ま で は 晴 れ て た み たい な の。
み ん な こ う、 次 々 に 孤 独 し て る わ け です よ。
え え。で、 そ れ は あ の 徴 兵 事 務 所 の 人 が い る
か ど う か ほ う だ か ら、 こ の 幹 線 通 り を行 く と、 徴 兵 事 務 所 の 人 が い て、 車 を
止 め ら れ る う。ん。
会 社 い た。っ て い う 情 報 を み ん な で 共 有 し あ っ
て、 そ こ を 通 ら な い よ う に 裏 道 抜 け てい く わ け で す。
ね え え。そ う な ん で す か。
え え、 そ の ぐ ら い こ う。み ん な 日 々 の 行 動 に 気 を 使 っ て い て。
で、 あ の、 私 が ず っ と こ う 付 き 合 っ てき た 通 訳 の 人 は、 ま あ 二 年 前 の 時 点 で
も あ の う ち に 来 て く れ る ん な ら 会 える み た い な 感 じ だ っ た ん で す ね。
だ か ら 外 で 歩 き た く な い と。で、 今 回 行 っ た 時 は で す ね。
あ の、 ま あ、 結 果 的 に は あ え て 彼 の 家の 近 く で あ っ た ん で す け ど、 も う 完 全
に こ う 引 き こ も っ て る で、 あ の 銀 行 口座 も 解 約 し て し ま っ た と。
地 元 の で す ね。は い。
で、 そ れ 徴 兵 の 関 係 で あ の、 ま あ、 罰 金と か が あ っ て。
で、 そ れ が ま あ、 あ の 銀 行 を 通 じ て、 こう、 彼 の と こ ろ に な っ て い う か、 あ の。
春 の 個 人 情 報 が 銀 行 を 通 じ て、 こ う、徴 兵 す る 側 に こ う 漏 れ な い よ う に と
い う こ と で す ね。で、 ま あ 暗 号 資 産 で 今 生 活 を し て る っ
て い う よ う な こ と を 言 っ て ま し て、 まあ そ の ぐ ら い こ う 徹 底 し て、 ま あ 徴 兵
を 逃 れ る 人 た ち も い る。あ る い は 考 え 直 し て、 あ の 軍 に 入 っ
て、 ま あ ド ロ ー ン の オ ペ レ ー タ ー に なっ た り と か、 あ あ、 前 線 に 近 い と こ ろ
の 軍 の 広 報 会 や っ て た り と か と い うこ と で す ね。
あ の ロ シ ア か ら そ の 攻 撃 と い う だ けで は な く て、 ま あ な ん で し ょ う ね、 徴
兵 と い う、 ま あ 内 側 の 要 素 も あ っ て、か な り こ う 気 を 使 っ た と い う か、 張 り
詰 め た 生 活 を し て い る っ て こ と な んで す か。
そ う で す ね。な ん か そ の 命 の 危 険 だ け で は な く て、
ま あ ま あ、 あ の 徴 兵 も あ の、 結 果 的 には 命 の 危 険 な ん で す け ど。
ま あ そ う い っ た と こ ろ で、 ま あ か な りこ う、 市 民 生 活 に 影 響 が 出 て る っ て こ
と な ん で。す か ね。
そ う で す ね、 あ の、 こ の 手 の 話 は も うい た る と こ ろ に あ り ま し て、 あ の、 ま
あ ブ チ ャ に 私 ず っ と こ う 通 っ て、 今 回12回目 見 て き た ん で す け ど も、 あ の、 ず
っ と こ う お 邪 魔 し て い る 家 が あ っ てで す ね、 あ の 藪 ノ 塚 通 り っ て い う、 あ
の こ う 遺 体 が こ う た く さ ん こ う 放 置さ れ て た 状 況 で、 こ う 世 界 的 に 衝 撃 を
24:01
与 え た。ま あ、 ブ チ ャ を 象 徴 す る よ う な 通 り が
あ る ん で す け ど も、 ま あ、 そ こ に 面 した お 宅 で、 あ の 家 が 全 壊 し て た ん で す
よ ね、 攻 撃 で。で、 も う あ の 更 地 だ け に 更 地 と い う
か、 あ の 小 暮 と 土 台 し か な く て。で、 そ こ の 子 供 が 私、 そ の 時 の 取 材 は
夏 だ っ た ん で す け ど、 も う こ の ま ま 冬に な っ た ら も う 生 き て い け な い み た
い な 感 じ で、 こ う も う ひ っ く り 返 っ てし ま っ て み た い な。
で、 あ の 同 じ 敷 地 の 中 に、 ま あ、 あ の おじ い さ ん を 彼 か ら 見 て、 お じ い さ ん お
ば あ さ ん の 家 が あ っ て、 ま あ そ こ で こう、 家 族 実 用 し て る 感 じ だ っ た ん で す
け ど。え え、 今 回 行 っ た ら で す ね、 真 新 し い
あ の 新 築 の 家 が ほ ぼ 完 成 し て ま し て。で、 ま あ 中 あ の 壁 が ま だ こ う 貼 ら れ て
な い み た い な 感 じ だ っ た ん で す ね。で、 よ か っ た じ ゃ な い か と。
私、 本 当 嬉 し く な っ て し ま っ て。ま あ、 お 母 さ ん と 息 子 さ ん と、 い や、 本
当 に よ か っ た で す ね っ て い う ふ う に声 を か け た ら、 う ん っ て い う 感 じ で。
で、 聞 く と、 あ の つ い 先 日、 あ の 隣 の 家に、 そ の イ ラ ン 製 ド ロ ー の シ ャ ヘ ッ ド
が 着 弾 を し て 炎 上 し て し ま っ た ん です よ ね。
で、 そ の タ イ ミ ン グ に。そ の 家 の 中 に も い て、 だ か ら ま あ ち ょ
っ と ず れ て れ ば、 自 分 の 家 に ま あ 直 撃し て た か も し れ な い と。
は い。お お、 だ か ら ち ょ っ と 今 急 い で 完 成 さ
せ て も 住 み た い っ て い う ふ う に 思 えな い ん だ っ て い う 話 で。
次 が 徴 兵 な ん で す よ ね。あ の 職 人 さ ん を ペ ン キ 塗 っ た り と か
で す ね、 徘 徊 や っ た り と か っ て い う、そ の 人 た ち が。
そ の 工 事 に 来 る と こ ろ で、 ま あ 徴 兵 事務 所 に 声 を か け ら れ て、 で、 そ の ま ま
徴 兵 さ れ て し ま っ た と い う よ う な こと も あ っ て。
あ の、 ほ ぼ 完 成 し て る ん だ け ど、 ま たし ば ら く 完 成 さ せ る つ も り は な い、 み
た い な。あ。
あ。え？
え？あ の 人 々 の、 そ の 生 活 と い う の は。
ま あ、 あ の、 普 通 の 平 時 で あ っ た ら、 まあ 仕 事 が あ り、 ま あ そ こ で そ の お 金 を
稼 ぎ、 ま あ 給 料 も ら っ て、 で、 そ れ を その ま あ お 店 と か で 使 っ て、 ま あ も し く
は イ ン フ ラ が あ り で、 そ れ で こ う 生 活を 立 て て い く で、 ま あ 子 供 た ち は 学 校
に 通 い で、 高 齢 者 は そ の ケ ア を 受 け って 感 じ だ と 思 う ん で す け ど、 そ の 一 連
の 生 活 っ て い う の は、 今 は そ の 回 っ てる も の な ん で す か？
あ の、 ま あ う ん。あ の、 で き る 範 囲 で 回 し て る っ て い う
言 い 方 が い い か も し れ ま せ ん ね。あ の、 例 え ば 学 校 で 言 え ば。
あ の こ う シ ェ ル タ ー が つ い て な い 学校 は、 あ の、 オ ー プ ン で き な い で す ね。
ほ と ん ど の 州 で、 ま あ あ の 戦 地 に ど れだ け 近 い か っ て い う と、 ど の ぐ ら い 攻
撃 被 害 が 大 き い か と い う こ と で、 あ の州 に よ っ て ば ら つ き は あ る ん で す け
れ ど も、 私 が 今 回 取 材 し た ハ ル キ ユ 州と い う 北 東 部 の、 ま あ あ の 第 二 の 都
市、 ま あ 大 都 市 な ん で す け ど、 そ こ で言 う と あ の 学 校 の 7割 が。
ま あ、 あ の 被 害 を 受 け て る ん で す ね。で、 う ち 四 校 は 全 壊 し て し ま っ て い る
と。学 校 が で す よ。
う ん、 学 校 が ね、 あ の、 そ れ だ け あ の、壊 さ れ て る わ け で す ね。
27:00
ま あ、 狙 っ て る の か ど う か は わ か り ませ ん け れ ど も、 狙 わ な い と 多 分 7割 も
壊 れ な い と 思 う の。で。
で、 ま あ 相 当 意 図 し た あ あ、 結 果 な んだ ろ う な と い う 私 自 身 は 思 い ま す け
ど も。ま あ、 い ず れ に し ろ、 学 校 は 壊 れ て い
る と。壊 れ て な か っ た と し て も、 次 は そ の 学
校 や れ る か も し れ な い っ て こ と で 通え な い わ け で す。
で、 地 下 に ま あ、 シ ェ ル タ ー が あ る 一部 の 学 校 は。
だ け は ま あ、 あ の、 通 え る け れ ど も、 ほと ん ど は オ ン ラ イ ン な ん で す ね。
だ か ら、 あ の 生 活 が 回 っ て る か と い えば、 オ ン ラ イ ン で は 授 業 を 受 け て る ん
だ け。ど も と。
は い は。い え え。
た だ ま あ、 四 年 っ て い う で、 し か も いつ ま だ 終 わ る か わ か ら な い 中 で、 あ
の、 な ん と か そ の 日 常 生 活 を ち ょ っ とで も こ う。
あ と 正 常 化 し よ う っ て い う よ う な 取り 組 み 自 体 は。
あ の、 続 い て ま し て。え？
え？え。
え、 私、 今 回 行 っ た の が、 あ の 地 下 学校、 は い と い う と こ ろ に 行 き ま し て。
ま あ 春 木 の 市 内 で で す ね、 あ の、 ま あプ レ ハ ブ み た い な で す ね、 あ の 建 物 が
あ る ん で す よ。本 当 に ち っ ち ゃ な な ん か の 倉 庫 だ な
み た い な。ま あ こ れ 目 立 た な い よ う に し て る か
ら な ん で す け ど、 そ こ こ う 開 け て 入 って い く と で す ね、 階 段 が あ っ て。
で、 地 下 6m ま で 下 が っ て い く ん で すよ。
え え で。そ こ の 奥 は わ ー っ と こ う 開 け る よ う
な 明 る い こ う 壁 が あ っ て、 あ の 廊 下 があ っ て、 教 室 が ず ら っ と 並 ん で る み た
い な 感 じ に な っ て ま し て。え え、 ま あ、 一 年 前 に オ ー プ ン し た 地
下 学 校 な ん で す け ど、 17 校 こ う 教 室が あ っ て、 1500人 弱 ぐ ら い で す か ね、
生 徒 た ち が 通 っ て い て。で、 そ う す る と あ の こ う、 オ ン ラ イ ン
じ ゃ な く て 友 達 に 会 え る ん で す よ ね。子 供 た ち が あ の。
授 業 終 わ っ た 休 み 時 間 に こ う 子 供 達に 話 し か け て、 い や、 オ ン ラ イ ン と 地
下 学 校 ど っ ち が い い の？っ つ っ た ら も う み ん な あ あ、 地 下 学
校、 地 下 学 校 決 ま っ て る じ ゃ な い かと。
な ん で っ て い う と、 い や 友 達 が い る から だ よ、 当 た り 前 じ ゃ ん み た い な。
そ う、 そ う い う 感 じ な ん で す よ ね、 ずっ と。
そ の 学 校 が で き る 前 ま で は。あ の 戦 争 が 始 ま っ て 三 年 間 ず っ と オ
ン ラ イ ン 授 業 は オ ン ラ イ ン だ し、 友 達と も な か な か 会 え な い。
本 当 に 近 く に 住 ん で る 子 ぐ ら い し か会 え な い み た い な。
で。そ の 子 達 っ て、 実 は そ の 前 も コ ロ ナ 禍
で 六 段 が あ っ て、 学 校 が こ う 行 け な い期 間 っ て い う の が 結 構 あ っ た ん で す
よ ね。は い は い。
だ か ら あ あ、 私 が こ う 話 を 聞 い て る 十代 前 半 ぐ ら い な。
そ う す る と、 学 校 入 っ た あ あ 後。ま あ、 ほ ぼ ほ ぼ こ う、 オ ン ラ イ ン み た
い な。そ う な り ま す ね。
え え え え、 2020年 に。だ か ら コ ロ ナ 禍 が ま あ 頭 か ら。
多 分 大 き い で、 2022年 の 2月 か ら。こ れ で す も ん ね。
そ う で す も ん ね。で。
初 め て 進 行 当 初 っ て、 ま だ あ の、 あ のコ ロ ナ コ ロ ナ っ て 言 わ れ て た ん で す
よ。あ の、 日 本 で も そ う で す。
世 界 中 で そ う で、 た だ こ れ、 あ の、 今 とな っ て は 変 な 笑 い 笑 い 話 っ て い う か、
ま あ、 あ の、 な ん て い う か、 不 思 議 な 話で は あ る ん で す け ど、 ウ ク ラ イ ナ は あ
の 当 時 コ ロ ナ ゼロ っ て い う 話 な ん で すね。
も う 数 え て ら ん な い っ て い う か、 そ んな コ ロ ナ を 実 行 し て ら ん な い と い う
か で す ね。え え。
ま あ、 そ う で す よ。ね。
統 計 を 取 っ て な い っ。て い う よ う な。
30:01
状 態 で し て。そ っ か。
だ か ら ま あ そ い つ は や っ ぱ 六 年 ぐ らい も う、 な ん か ま と も に 人 に 会 え、 人
も 人 に と い う か 友 達 に 会 え て な い みた い な、 そ ん な 状 態 に な っ て る っ て こ
と。で す ね。
え え。だ か ら 先 ほ ど の 質 問 に 戻 る と、 日 常 生
活 を や っ て る ん で す か？と い え ば や っ て る ん で す け ど、 そ れ が
こ う、 戦 前 の 日 常 生 活 っ て い う の と 全く 違 う っ て い う か。
そ う で す。ね え。
え？あ の？
例 え ば、 そ の 会 社 に 行 っ て、 給 料 を もら っ て、 で、 そ れ を 何 か 買 っ て も の を
受 け 取 る っ て こ と は で き る も の な んで す か？
そ れ は あ の、 普 通 に で き て ま す。そ れ、 で き て ま す か？
え？え？
じ ゃ あ。あ。
の も の は、 お。店 に は あ る。
っ て い う こ と な ん で す も の。は あ の、 あ の、 豊 富 に あ り ま す。
あ、 そ う。な ん で す ね。
ま。あ、 あ の、 新 興 当 初 は 若 干 こ う 滞 っ た
時 期 も あ り ま し た け ど。え え な ら あ。
の ヨ ー ロ ッ パ か。ら、 基 本 的 に は ち ゃ ん と 入 っ て き て ま
す の で。え え、 そ こ。
じ ゃ あ 例 え ば そ の も う。本 当 に 食 べ る も の に 困 る と い う よ う
な 状 態 で は な い っ て こ と で す。ね。
そ れ は も う 全 く。全 く っ て い う の は そ の。
あ の、 全 然 近 い と こ ろ で で す ね、 避 難生 活 を し て い る と か っ て い う と こ ろ
は、 ま た 全 然 状 況 違 い ま す け れ ど も、そ れ 以 外 の 一 般 の 生 活 は そ う い う 意
味 で は で き て い ま。す。
そ う い う こ と で す ね。え え。
た だ 仕 事 を し て っ て い う と こ ろ で 言う と、 こ れ も だ か ら あ の、 難 し く て で
す ね。私 が そ の 先 ほ ど 付 き 合 っ て い た、 あ の
通 訳 と か 運 転 手 と か っ て。あ の、 別 に 通 訳 だ っ た わ け で も、 運 転
手 だ っ た わ け で も な い ん で す よ ね。も と も と は あ の 建 築 事 務 所 が 働 い て
た と か、 イ ン タ ー ナ シ ョ ナ ル ス ク ー ルで ウ ェ ブ デ ザ イ ン を こ う 担 当 し て た
と か で す ね。レ ス ト ラ ン レ ス ト ラ ン と か、 あ る い は
ま あ レ ス ト ラ ン パ ブ み た い な 感 じ かな。
ま あ こ う 夜 の DJ ブ ー ス と か あ る よ うな、 そ う い う お 店 を 経 営 し た と か で す
ね、 み ん な そ れ ぞ れ に、 あ の 自 分 の 仕事 と 自 分 の 人 生 が あ っ た ん で す よ ね。
で、 そ れ が 戦 争 に な っ て。え え、 例 え ば あ の。
建 築 っ て い う 市 場 が こ う、 ま あ 完 全 に止 ま っ て し ま っ た と い う か で す ね、 あ
の、 私 は ま あ そ の 後、 あ る 意 味 復 活 はす る ん で す け ど、 あ の、 あ の 回 収 を し
な き ゃ い け な い っ て い う 意 味 で、 ま あそ う な ん で す け ど。
ま あ ま あ と は い え、 あ の 戦 争 の 前 と は全 く こ う 違 う 状 況 に な っ て。
で、 ず っ と そ の 建 築 士 の 彼 な ん か も、仕 事 が 断 続 的 に し か で き な く な っ ち
ゃ っ て、 け ど、 ほ ぼ ほ ぼ な く な っ て しま っ て っ て い う 中 で、 こ の 先 の 人 生。
そ の 徴 兵 を 逃 れ て、 ず っ と こ う 家 に 閉じ こ も っ て、 え え い く の が、 自 分 の こ
う、 人 生 そ う い う 形 で い い の か っ て いう の、 や っ ぱ り 考 え て。
え え で、 ま あ、 自 分 か ら こ う 軍 に 入 った と い う ふ う に 言 っ て ま し た は？
あ。そ う な ん で す ね。
や っ ぱ 四 年 っ て い う の で、 本 当 に こ れも で す ね、 も う ち ょ っ と 詳 し く 言 う と
で す ね。あ の、 2022年 の 2月 に 戦 争 が 始 ま っ た
当 初 っ て、 徴 兵 事 務 所 に 人 が 殺 到 し たん で す よ。
自 分 も あ の 武 器 を と っ て 戦 い た い と。で、 私 の そ の 事 務 所 の 彼 も 行 っ た ん で
す よ、 軍 の 事 務 所 に。で、 あ の 軍 歴 が な い か ら ダ メ だ と。
も う あ の 軍 軍 か ら し て も、 あ の、 と にか く 軍 歴 を 持 っ て い る、 す ぐ に こ う 即
33:02
戦 力 に な る 人 材 が 優 先 的 に 入 れ て いく み た い な 感 じ で、 軍 歴 が な い 人 は ち
ょ っ と 待 っ て く れ と。言 わ れ て。
で、 彼 は 名 刺 を 置 い て い っ た ん で すね。
徴 兵 事 務 所 に で も い つ で も 電 話 く ださ い と っ て い う の が 最 初 で、 そ っ か ら
こ う 半 年 が 経 ち、 一 年 が 経 ち っ て い う段 階 で、 こ う、 さ っ き の 企 業 の 天 気 の
ア プ リ を 見 な が ら、 い か に こ う 徴 兵 事務 所 に 遭 遇 し な い か と。
で、 な る べ く だ っ た ら 人 組 は 行 か な いみ た い な。
そ う い う 生 活 を し て え え で え え、 入 った の は。
だ か ら 三 年 目 か な。え え で、 こ う 考 え を 変 え て。
こ の ま ま じ ゃ い け な い と。う ん、 こ れ も な ん か 先 が 見 え て れ ば、
ま た 違 っ た 考 え 方 が あ っ た と 思 う んで す け ど。
い つ 戦 争 は わ か ん な い じ。ゃ な い で す か。
本。当 に そ う で す ね。
え え。あ と 一 年、 二 年、 場 合 に よ っ て は も う
五 年 と か す る か も し れ な い は い。ま あ そ の 中 で 自 分 が や る べ き こ と っ
て い う こ と で 決 断 し た っ て い う ふ うに 言 っ て ま し た で す ね。
あ の 一 般 的 な 仕 組 み と し て は あ の 一度。
ま あ、 徴 兵 も し く は 志 願 で あ の。軍 隊 に 入 る と、 何 年 間 か ら そ の 期 間 っ
て い う の が あ る わ け な ん で す か こ れが で す ね、 非。
常 に 難 し く て で す ね。あ の、 ど う す る か っ て い う の は、 い ろ
い ろ こ う 議 論 に な っ て い る と こ ろ です。
え え で、 最 初 ね、 い ろ い ろ こ う、 若 干 こう 変 わ っ て る の が。
ま あ、 だ い た い イ メ ー ジ で い う と 二 年ぐ ら い だ っ た は ず な ん で す よ ね。
そ れ を こ う 伸 ば す と か、 こ う 短 く す ると か ね、 国 会 的 い ろ い ろ 議 論 が あ っ た
り と か し て て、 す み ま せ ん。今 現 在、 あ の 規 定 で 何 ヶ 月 な の か っ て
い う の は、 私 自 身 あ の、 は っ き り 答 えら れ な い ん で す け ど、 ま あ だ い た い そ
の ぐ ら。い の 感 じ で す ね。
じ ゃ あ ま あ、 二 年 間 の 兵 役 期 間 が あ りで、 そ こ で ま あ、 あ の 前 線 に 送 ら れ る
人 も い れ ば、 ま あ 別 の そ の 軍 の 業 務 をす る 人 も い る っ て い う 感 じ な ん で す
か ね。そ う で す ね。
う ん。あ あ、 え、 そ の 除 隊 さ れ た 後 っ て で も
あ れ で す よ ね。そ の 元 の 生 活 に 戻 っ て い く わ け で す
よ ね。そ う で す ね。
そ う で す よ ね。で も 元 の 生 活、 え っ と。
え え。男 性 が ウ ク ラ イ ナ か ら 出 れ な い っ て
い う の は 変 わ っ て な い わ け で す よ ね、そ れ。
は 変 わ っ て な い で す。そ う で す よ ね。
た だ あ の、 若 干 ゆ る く な っ て る と い うふ う に。
は 聞 き ま し た そ う な ん で す か。え え え え あ、 じ ゃ あ、 あ の ビ ザ と か と
い う か、 そ の ま あ、 申 請 す れ ば？え え、 申 請 し て 許 可 が 出 れ ば い け る
と。だ か ら そ の 軍 に 入 隊 し た 彼 も は い。
そ の 休 暇 期 間 中 に 申 請 を し て、 で、 海外 に ス ロ バ キ ア だ っ た か な に 行 っ て、
あ と 戻 っ て き て っ て。あ あ、 そ う で す か。
え え、 う ん。そ っ か。
で も あ れ で す よ ね。や っ ぱ 先 が 見 え な い 戦 争 な の で。
ま あ も ち ろ ん 皆 さ ん 愛 国 心 は あ る と思 い ま す し、 ま あ 本 当 に こ れ 理 不 尽 な
信 仰 だ と 思 う ん で す け ど、 や っ ぱ り その 先 が 見 え な い っ て こ と の、 や っ ぱ り
こ う モ チ ベ ー シ ョ ン の 低 下。っ て い う の は ど う し て も あ り ま す よ
ね。そ う で す ね。
あ の、 ま あ 国 を ど う す る か っ て い う のと、 当 然 自 分 の 人 生 を ど う す る か っ て
自 分 っ て い う の も 自 分 だ け じ ゃ な くて、 妻 と か 子 供 と か 親 と か。
あ る い は 授 業 や っ て る の は 授 業 の パー ト ナ ー も そ う だ し、 お 店 か も し れ な
い し。ま あ、 そ れ ぞ れ の 個 人 の 人 生 が あ る わ
け で す ね。あ の、 そ れ は 戦 時 下 で あ っ て も は い。
36:01
で、 そ れ が こ う、 国 家 の 命 運 と こ う 分け 難 く こ う な ん て い う か、 一 体 化 し て
し ま っ て い る と い う か で す ね。う ん、 そ の 個 人 の 生 活、 例 え ば 出 産 子
供 欲 し い と か。あ あ、 そ う い う 思 い も あ る じ ゃ な い で
す か。で。
そ の 彼 の ケ ー ス で 言 う と、 あ の、 今 単身 赴 任 に し て る わ け で す ね。
あ の 入 隊 を し て、 で、 前 線 に 近 い と ころ に 住 ん で い て、 ま あ 奥 さ ん は 急 に 住
ん で る ん で す け ど、 で も 子 供 が 欲 し いっ て い う 話 を、 ま あ 昔 か ら ま あ 聞 い て
も い て。で、 今 戦 争 始 ま っ ち ゃ っ て る か ら み た
い な。そ れ で や っ ぱ 軍 に 入 る に あ た っ て 子
供 は 作 ら な い、 あ、 当 面 作 ら な い こ とに し た と 言 っ て ま し て。
で、 子 供 を 作 っ た と し て、 ま あ 自 分 があ の 死 ぬ か も し れ な い と。
そ う す る と、 孤 児 に な っ て し ま う と、あ、 孤 児 と い う か、 だ か ら、 あ の 父 親 が
い な い、 子 供 に な っ て し ま う と。だ か ら し ば ら く は 作 ら な い。
じ ゃ あ い つ ま で 作 ら な い の か っ て いう、 ま あ、 あ の、 こ う ね、 そ れ を 聞 く。
ま あ で も や っ ぱ り 聞 き た か っ た っ てい う の も あ っ て で す ね、 じ ゃ あ ど の ぐ
ら い だ、 ど の ぐ ら い ま で だ っ た ら こ うな ん て い う か、 子 供 を 作 ら な い っ て い
う ふ う に 思 っ て い ら れ る。い ら れ る か な、 な ん て 言 っ た ら い い の
か な、 あ の、 そ の。い つ ま で そ の 子 供 を 作 ら な い っ て い
う 思 い な の？っ て い う こ と を 聞 い た 時 に で す ね、 考
え 込 ん じ ゃ っ て 答 え ら れ な い わ け です ね。
一 年 か な っ て 言 っ て う ん で、 そ の 奥 さん の 年 齢 と か も あ る じ ゃ な い。
で す か。は い。
そ う で す ね え。え、 だ か ら 戦 争 が ど う な る か っ て い う
タ イ ム ラ イ ン と、 あ の 個 人、 そ の 奥 さん も 含 め た で す ね、 そ の 個 人 生 活 の タ
イ ム ラ イ ン っ て い う の が あ っ て。で、 戦 争 は い つ 終 わ る か わ か ら な い
と。い う 中 で、 本 当 に こ う、 ど う し た ら い
い か っ て い う 思 い を み ん な 持 ち な がら、 こ う 生 き て る っ て 感 じ で す ね。
だ か ら 疲 れ た っ て い う 話 に な る ん です よ。
み ん な ね 話 聞 い て る と、 最 後 疲 れ た って い う 話 に な っ て。
い や、 そ う で す ね。あ の、 改 め て な ん で す け ど、 今 そ の 選
挙、 ま あ こ れ 日 本 の メ デ ィ ア だ と、 まあ、 膠 着 状 態 っ て い う 言 葉 ば っ か り が
伝 わ っ て く る ん で す け ど、 改 め て 今 その ど う い う 風 に な っ て る っ て い う ふ
う に 村 山 さ ん は ご 覧。に な っ て ま す か？
あ の。一 言 で 大 き く 状 況 を 言 う と す る と、 ま
あ、 膠 着 状 態 と は 言 え る と 思 い ま す。あ の 前 線 自 体 は そ ん な に 大 き く は 動
い て い な い。ま あ、 ち ょ っ と ず つ ロ シ ア 軍 が ま あ 前
進 し て い る。ま あ、 あ の 場 所、 場 所 で、 ま あ、 あ の、 い
ろ い ろ あ る に は し ろ。ま あ 全 体 と し て は ち ょ っ と ず つ ロ シ
ア 軍 が あ の、 あ の、 ま あ 領 土 広 げ て いる と い う 感 じ で あ る ん で す け ど、 た だ
こ れ こ そ で す ね、 あ の。上 か ら 地 図 を 見 た 時 に、 確 か に 膠 着 し
て る ん で す よ。な ん で す け ど、 あ の 現 場 に 行 っ て 下 か
ら 見 た 時、 ま た 全 然 違 う 感 覚 が あ り まし て。
そ れ を 感 じ た の は、 あ の 先 ほ ど ク ラ マト ル ス ク と い う ド ン バ ス 地 方 の、 ま あ
最 前 線 に 近 い 街 で、 私 三 年 前 に も 行 った ん で す け ど、 そ の 時 は あ の 三 年 前 は
ま だ 前 線 ま で 30キロ あ っ た ん で す ね。30キロ っ て い う の は、 あ の 30キロ と い っ
て も 前 線 な ん て も う、 あ の も う。絶 え 間 な く こ う。
39:03
あ の 小 池 の リ ス ク 差 さ れ て い る と いう よ う な。
ま あ な ん だ け ど、 今 回 行 っ た 時 で すね。
ま あ 17キロ ま で。は い。
ロ シ ア 軍 の 占 領 地 が 迫。っ て た わ。
け で す ね。で、 ま あ そ れ は 30キロ か ら 17キロ っ て い
う ふ う に 地 図 上 に は な る ん で す け ど、実 際 の 脅 威 っ て い う こ と で 言 う と、 も
う は る か に あ の 度 合 い が 高 ま っ て まし て。
こ れ な ん で か っ て い う と、 あ の ド ロ ーン で す ね。
は い。あ の エ フ ピ ー ブ イ ド ロ ー ン と い う あ
の 一 人 称 で、 え え。そ の ド ロ ー ン の 中 に つ け た カ メ ラ の
目 線 で ド ロ ー ン を 操 縦 し て、 で、 標 的に 攻 撃 を す る っ て い う タ イ プ。
こ れ が あ の、 本 当 に こ う 日 進 月 歩 と いう か、 戦 場 の 中 で こ う ど ん ど ん 性 能 が
伸 び て ま し て。で、 私 が そ の 街 に い た 三 年 前 っ て、 そ
ん な に ア イ フ ピ ー ブ ル ド ロ ー ン 自 体は 大 き な 脅 威 に な っ て な か っ た ん で
す け ど も、 も う 今 回 は あ の、 そ の エ フピ ー ブ ル ド ロ ー ン が、 ま あ そ の 後 本 格
的 に 導 入 さ れ て で。あ の 航 続 距 離 が ま あ 数 キ ロ だ っ た の
が、 今 20キロ ぐ ら い ま で 来 て て。で、 そ う す る と 17キロ ま で ロ シ ア 軍 が
迫 っ て い る と い う こ と は。は い。
街 の 一 角 は も う キ ル ゾ ー ン っ て い う、そ の ド ロ ー ン の 攻 撃 を い つ 受 け て も
お か し く な い っ て い う エ リ ア に 入 って る と。
え？え？
で、 そ う す る と、 こ れ ま で の、 そ の、 あの 迫 撃 砲 だ っ た り と か、 あ あ、 あ る い
は あ の、 も う ち ょ っ と 大 型 の、 あ の 爆撃 型 の ド ロ ー ン だ っ た り と か、 自 爆 型
の ド ロ ー ン だ っ た り と か に 加 え て、 エス ピ ー エ フ ピ ー ビ ー ド ロ ー ン っ て い
う の が、 も う あ の 日 常 の 脅 威 と し て。迫 っ て き て し ま っ て い る と、 ち ょ っ と
確 認 は で き て な い ん で す け ど、 あ の。つ い 先 日 の ニ ュ ー ス な ん か 数 キ ロ ま
で 近 づ い た と か、 近 づ き そ う だ み た いな 話 な ん か も あ っ て で す。
ね。そ の 近 づ く 距 離 が、 地 図 上 の 距 離 だ け
じ ゃ な く て、 そ の ド ロ ー ン の 進 歩 と 合わ せ て、 も の す ご く こ う、 大 き な 意 味
を 持 っ て い る と い う か。な ん か、 そ の 街 の 一 角 が キ ル ゾ ー ン っ
て い う こ と は、 ま あ そ の 街 の 市 民 生 活に お い て、 も う こ の エ リ ア は 入 れ ま せ
ん よ っ て い う の が で き て る っ て こ とで す か？
あ の 立 ち 入 り 禁 止 っ て こ と で は な いん で す け れ ど も、 た だ ま あ fpv ド ラ ゴ
ン が 来 る 可 能 性 が。ま あ か な り 高 い エ リ ア 来 て も お か し
く な い っ て い う エ リ ア で す ね。た だ ま あ あ の。
ま あ、 こ れ ラ ン ダ ム ラ ン ダ ム な わ け じゃ な く て、 一 定 程 度 ロ シ ア 軍 が こ う、
あ の ま あ こ う。組 み 立 て な が ら こ う や っ て る ん で。
こ の エ リ ア は 今 が 危 な い け ど、 こ っ ちの 方 が 今 来 な い と か、 そ の ギ ル ド に 入
っ て る か ら。全 部 が こ う 集 中 的 に や ら れ て る わ け
じ ゃ な い。ん で す け ど、 は い は い、 う ん、 そ う で す
か。え え。
ち な み に そ の ロ シ ア 軍 が あ の、 ま あ じり じ り じ り じ り と そ の 前 進 し て き て
る っ て い う お 話 だ と 思 う ん で す け ど、そ の 一 気 に 来 る の で は な く て、 そ の ち
ょ っ と ず つ し か 来 れ な い っ て い う のは、 ウ ク ラ イ ナ 側 も そ れ を な ん だ か 食
い 止 め て る っ て こ と？な ん で す ね。
え え。そ れ。
は ド ロ ー ン で 食 い 止 め て る ん で す が、こ れ 以 上 い く と、 あ の。
敵 方 に と っ て も、 そ こ は あ の 危 な い ゾー ン に な る っ て い う よ う な、 そ う い う
感。じ な ん で す か？
そ う で す ね。あ の、 ま あ 戦 場 の 主 力 が も う 今、 ド ロ
ー ン の 戦 い に な っ て る 感 じ が あ り ます。
で、 ロ シ ア 側 が ド ロ ー ン で 攻 撃 す る。で、 そ れ を 防 御 す る 仕 組 み を ウ ク ラ イ
42:02
ナ 側 が 導 入 す る。あ る い は ウ ク ラ イ ナ 側 が ド ロ ー ン で
攻 撃 す る。で、 今 度 は ロ シ ア が そ れ を あ の 軍 の 方
に 聞 い た と こ ろ で す ね。あ の、 も う 数 世 代 分。
ド ロ ー ン 技 術 に つ い て は 向 上 し て いる と。
ま あ、 お 互 い に で す ね、 最 初、 ま あ、 ウク ラ イ ナ 側 が こ う、 か な り 先 行 し た の
が、 ロ シ ア 側 が。っ て、 こ れ 例 え ば ど う い う こ と か っ て
い う と で す ね、 あ の ド ロ ー ン っ て あ の無 線 で 飛 ば す わ け で す ね。
で、 そ の 無 線 を あ の 妨 害 す る よ う な 装置 っ て い う の が、 ま あ か な り あ の。
例 え ば プ ラ マ ト ロ ス ク み た い な。違 っ て、 あ ち こ ち に こ う 車 の 上 に 乗 っ
け て た り と か で す ね。で、 そ れ が あ る と 無 線 が 妨 害 さ れ る の
で、 そ の 標 的 に 突 っ 込 む っ て い う 操 作が こ う で き な く な る。
あ る い は こ う 違 う と こ ろ に 行。っ て し ま う。
っ て い う。あ る い は あ の GPS。
え え、 こ れ を ま あ、 あ の 撹 乱 す る と いう、 そ う い う 電 波 で の 防 御。
あ る い は あ の、 え え、 よ く 街 中 で す ね。あ の か な り の 部 分、 あ の 魚 の ネ ッ ト み
た い な の で 覆 わ れ て ま し て。え え、 本 当 に あ の 魚 の 取 る た め の ネ ッ
ト が 使 わ れ て い る も の も か な り 多 いん で す け ど、 え え。
で、 道 全 体 を こ う カ バ ー し ち ゃ う ん です よ、 ト ン ネ ル の よ う に。
え え、 ま あ、 高 さ 4m ぐ ら い の ポ ー ル を立 て て、 道 の 両 脇 に 立 て て で、 え え、 そ
の 側 面 を こ う ネ ッ ト で カ バ ー し て、で、 上 も カ バ ー す る と 高 速 道 路 み た い
な。感 じ に な る。
あ、 そ う で す。本 当 に ト ン ネ ル み た い な ん で す ね。
だ か ら そ う す る と。ド ロ ー ン が 入 っ て こ れ な い あ の ド ロ
ー ン も 起 爆 装 置 つ い て ま す の で、 こう、 そ こ が な ん か に 触 れ る と 爆 発 す る
っ て い う タ イ プ が 多 い で す ね。で、 そ う す る と ネ ッ ト に 引 っ か か っ て
爆 発 す る。そ う す る と 車 直 撃 を 逃 れ ら れ る わ け
で す ね。え え、 ま あ、 あ る い は そ こ で こ う 引 っ
掛 け て、 こ う 動 き が 止 ま っ て し ま う みた い な。
そ う い う の が こ う あ ち こ ち に あ っ て。で、 今 度 そ う す る と、 あ の 無 線 を 使 わ
な い ド ロ ー ン っ て い う の が 今 ま あ かな り こ う。
導 入 さ れ て ま し て、 あ の 光 フ ァ イ バ ーを え え、 ド ロ ー ン の こ う 下 の と こ ろ に
コ イ ル み た い な こ の 巻 い て。で 光 フ ァ イ バ ー で 行 く と、 そ う す る と
無 線 関 係 な く な る ん で す。は い。
だ か ら 無 線 の 妨 害 機 を や っ て も 無 意味 に な っ て し。
ま う と 光 だ か ら、 物 理 で こ う そ う で すよ ね。
で、 そ れ も も う あ の 航 続 距 離 も 十 何 キロ と か ま で 伸 び て ま し て。
だ か ら そ れ は あ の 最 初 重 か っ た の どん ど ん 軽 量 化 し て い っ て。
で、 そ う す る と 飛 ぶ 距 離 が 伸 び る。え？
え？え。
え、 あ と、 あ の 戦 術 も。ま あ、 い ろ ん な 形 に こ う う ん な ん て 言
っ て、 進 化 と か あ の 工 夫 っ て。言 っ た ら い い の か。
な、 ち ょ っ と い い 表 現 わ か り ま せ ん けど、 は い、 あ の ド ロ ー ン の も う 一 つ の
こ う 弱 点 っ て バ ッ テ リ ー な ん で す よね。
で、 え え、 私 が 言 っ た。倉 本 リ ス ク の 街 の 隣 町 が で す ね、 あ
の、 ま あ、 幹 線 道 路 に な っ て ま し て、 隣町 か ら あ の イ ジ ウ ム ハ ル キ ュ ウ と い
う。ま あ、 主 要。
さ ん、 街 に こ う 続 い て い っ て、 ま あ、 そこ の ウ ク ラ イ ナ 軍 の 補 給 ル ー ト で も
あ る ん で す ね。そ の ド ン バ ス に、 あ の 兵 器 で あ れ ば、
あ の 食 料 な り、 そ う い っ た も の を こ う送 る で、 そ こ 絶 対 通 る な っ て い う ふ う
に。そ の 時 言。
わ。れ。
て え え。ド ン バ ス に 入 っ た 堺 か ら ス ロ ビ ア ン
45:02
ス と い う そ の 街 ま で 数十キロ は 絶 対 に 通る な と 言 わ れ て。
な ぜ な ら、 あ の ス タ ン バ ー ガ ー ド ロ ーン が 今。
あ の 集 中 的 に 配 置 さ れ た 配 置 と い うか。
ま あ は い。う ん、 な ん つ っ た ら い い の か な、 投 入
さ れ て。る と、 ス タ ン ド ア ロ ン。
ス タ ン バ イ が ス タ ン ド と い う か。で も ス タ ン バ イ 方 式 な ん て 言 っ た ら
い い の か な。あ の ド ロ ー ン な ん で す け ど、 ま ず あ の
ド ロ ガ キ と か で す ね。屋 根 と か に 1回 止 まる ん で す よ。
ド ロ ー ン が、 は い。で、 あ の 監 視 カ メ ラ。
あ の 映 像 で 映 像 を 送 り 続 け る と。そ う す る と 無 駄 に バ ッ テ リ ー 消 費 し
な い わ け で す ね。で、 車 が 来 ま す と。
そ う す る と 飛 ん で 攻 撃 す る。は あ、 え え、 ま あ そ れ は ま あ 工 夫 と い
う 言 葉 が 適 切 か わ か ん な い で す け ど。ち ょ っ と。
ど う い う 言 葉 で 考 え て る か わ か ん ない。
動 け る よ う に な っ て る わ け で す ね。そ う い う こ う、 手 法 と い う か。
え？え？
え。で、 い ろ ん な そ う。
い ろ ん な 手 法 が あ る と い う 感 じ な んで す ね。
だ か ら そ う す る と あ の。こ う 上 飛 ん で れ ば こ う。
ま あ、 こ れ が 難 し い ん で す け ど ね。あ の、 ま あ い る っ て い う の は、 ま あ、 わ
か る わ け で す よ。ど っ か の タ イ ミ ン グ で 晴 れ て れ ば で
逃 げ る、 そ の ネ ッ ト の 下 に 隠 れ る み たい な。
な ん だ け ど、 あ の 屋 根 の 上 と か に 泊 まっ て る と、 近 づ く ま で わ か ん な か っ た
り す る わ け で す よ。ま あ、 あ の、 ま あ、 そ れ も あ の 車 が 入 っ
て い く 前 に 偵 察 用 の ド ロ ー ン で や れば、 ま あ あ っ て 程 度 で わ か る っ ち ゃ わ
か る ん で す け ど、 そ れ も 手 間 も 時 間 もか か る し。
え え、 特 に 輸 送 っ て い う こ と だ と、 輸送 効 率 が や っ ぱ 落 ち る わ け で す よ ね。
っ て い う 形 で、 こ う、 あ れ を や っ た らこ れ を や る、 こ れ を や っ た ら あ れ を や
る み た い な、 う ん 感 じ で も す ん だ。そ の 1000月、 使 い 方 も そ う だ し、 機 能
も そ う だ し、 も う 数 世 代 分 こ う 進 歩 して る っ て い う 状 態 と い う ふ う に は。
言 っ て ま し た。ま あ、 そ う す る と、 あ の 2022年 2月 の あ
の 新 興 投 資 か ら す る と、 も う 全 然 違 った 戦 い に な っ て る っ て こ と な ん で す
か ね。ま。
あ、 全 く 違 い ま す。ね、 う ん。
全 く 違 う し。だ っ て ド ロ ー ン が こ こ ま で っ て い う
感 じ が 全 然 な か っ た ん で す よ。当 初 は あ の、 そ の 当 初 か ら、 今 で も そ
う な ん で す け ど。は い、 あ の 自 爆 型 の、 そ の イ ラ ン 製 の
シ ャ ヘ ッ ド と い う ド ロ ー ン が あ り まし て、 こ れ は ま あ 今 で も た く さ ん 使 わ
れ て、 さ っ き の あ の 無 茶 の 話 も そ う です け ど、 あ の、 使 わ れ て ん で す け ど、 エ
フ ピ ー ド ロ ー ン っ て そ ん な に こ う、 飛行 距 離 も そ の 当 時 は あ の、 ま だ ま だ 短
か っ た で す し、 前 線 で 最 前 線 で っ て いう 話 だ っ た ん で す ね。
は い。そ れ が ど ん ど ん ど ん ど ん 飛 行 距 離 が
伸 び て、 占 領 地 域 も 近 づ い て き て っ てい う、 そ う い う 状 況 に な っ。
て。い る。
と い う こ と で す。あ の、 今 シ ャ ヘ ド っ て い う あ の 単 語 を
あ の、 何 度 も 出 し て い た だ き ま し た けど だ。
こ れ 本 当 に 世 界 が 繋 が っ て る な と 思っ た の が、 こ れ だ か ら イ ラ ン か ら 来 て
る わ け な ん で す よ ね。そ う で す ね。
あ の、 も と も と は イ ラ ン が 開 発 し て、イ ラ ン が 作 っ て、 で、 ロ シ ア に そ れ を
提 供 し て、 ロ シ ア が ウ ク ラ イ ナ に 対 して 使 う と。
で、 あ の、 そ の 後 イ ラ ン が あ の 技 術 を指 導 し た り 供 与 す る 形 で、 あ の ロ シ ア
の 国 内 で も 同 じ も の を こ う 作 っ て、 それ を ま あ 戦 場 に 投。
入 し て い る。と い う。
そ れ は や っ ぱ り な ん で す か。そ の ま あ 安 価 で。
ま あ な ん で す か ね、 効 率 よ く こ の 殺 傷能 力 が あ る っ て い う、 そ う い う も の な
ん で す か。ま あ、 お っ し ゃ る 通 り で す ね。
数百万円、 日 本 円 で 数百万円 ぐ ら い。え え で、 か な り あ の、 長 く 飛 べ る ん で
48:04
す よ ね。で、 あ の、 ま あ そ こ そ こ こ う こ う、 爆 破
力 と い う か も あ る と。い う。
で、 そ れ を こ う 迎 撃 す る 方 が お 金 か かる わ け で す よ。
で す か ら、 あ の、 ど ん ど ん 飛 ば し て、 あい つ に。
ま あ ど ん ど ん 迎 撃 さ れ る と。だ け ど、 ど っ ち が 長 期 的 に 損 を し て る
か っ て い う と、 迎 撃 し て る 方 の 方 が はい こ う。
負 担 が 大 き い っ て い う う ん。で、 そ う い う 話 を 散 々 こ う ウ ク ラ イ ナ
で 聞 い て。で、 帰 っ て き た 3日 後 に あ の ド パ ン に
も 来 て し ま っ た の で。う ん。
ま あ、 世 界 が つ な が っ て る っ て い う のも あ る し、 ま あ、 ど こ で 何 が 起 き て も
お か し く な い。ん だ な っ て い う 感 じ は あ り ま す ね。
本。当 に そ う で す ね。
え え。し か も、 そ の ド ロ ー ン ほ ど 安 価 な も の
が。こ ん だ け 威 力 を 発 揮 し て し ま う と、 本
当 に ま さ し く ど こ で も タ ー ゲ ッ ト にな り 得 る 感 じ で す よ ね。
そ う で す ね。fpp、 動 画 っ て も う 本 当 数万円 と か。
数万円 で す か？あ、 そ れ が そ ん な 威 力 を 発 揮 し て る ん
で。す ね。
で、 あ の、 結 構 自 家 製 み た い な 感 じ で作 っ た り も す る ん で す よ ね。
あ の 部 品 を こ う 集 め て き て、 で、 あ の組 み 立 て て で そ れ を 投 入 す る み た い
な。え え。
だ か ら あ の 最 新 鋭 工 場 で 量 産 す る。ま あ、 も ち ろ ん そ れ は 量 産 す る ん だ け
ど、 そ れ に 限 ら ず、 ち ょ っ と し た 場 所が あ っ て、 部 品 が 手 に 入 れ ば 一 定 程 度
作 れ。る っ て い う。
ウ ク ラ イ ナ。は そ の ド ロ ー ン の 技 術 と い う か。
そ れ は ど こ か ら 持 っ て き て る ん で。す か、 ま あ、 あ の ア メ リ カ と か ヨ ー ロ
ッ パ が 関 係 し て る ん だ ろ う な と 思 うん で す け ど。
ち ょ っ と わ か ん な。い で す ね。
わ か ん な い で す け ど、 結 果 的 に は あ の世 界 有 数 の ド ロ ー ン 技 術 を。
ま あ、 実 践 で こ う。鍛 え 上 げ て い る。
と い う 感。じ に な っ て、 ま し て こ。
れ ま た 繋 が っ て る な と 思 う の が、 あ のま あ イ ラ ン イ ラ ン で の 攻 撃 が 始 ま っ
た 後 で す ね。ま あ 湾 岸 諸 国、 さ っ き 言 っ た ド バ イ み
た い な 形 で、 イ ラ ン の シ ャ ヘ ッ ド の 脅威 っ て い う の は、 ま あ も う ダ イ レ ク ト
に こ う 来 る よ う に な っ た わ け で す ね。で、 3月 下 旬 だ と 思 う ん で す け ど、 あ の
ゼ ネ ス キ ー 大 統 領 が 湾 岸 諸 国 を 列 強し て、 で、 あ の 防 衛 協 力 を UAE と サ ウ
ジ ア ラ ビ ア と カ タ ー ル と 結 ぶ と。は い。
そ れ は ド ロ ー ン っ て い う の は 一 つ の大 き な 話 に な っ て い て、 ド ロ ー ン を は
ど う、 そ の ド ロ ー ン で の 攻 撃 も そ う だし、 ド ロ ー ン の 迎 撃 も そ う だ し、 ウ ク
ラ イ ナ が こ う 体 験 し て き た こ と を、 まあ、 あ の 技 術 指 導 と い う 形 で 協 力 し て
い く と。そ う で す ね。
だ か ら ま あ、 や っ ぱ り 実 地 で す ご く ウク ラ イ ナ は そ こ に 対 す る 経 験 っ て い
う の は 蓄 積 さ れ た わ け な ん で す ね、 今回。
そ う で す。ね。
で、 そ れ で 言 う と。出 口 ウ ク ラ イ ナ 戦 争 の。
で も、 村 山 さ ん の 目 か ら ど こ に あ る？ま あ、 な か な か 見 え づ ら い と 思 う ん で
す け ど、 ど こ に あ る？と い う ふ う に お 感 じ に な り ま。
す か、 そ う で す ね。あ の 一 つ の そ の 途 中 経 過 的 な 合 意 っ
て い う の は あ り 得 る と 思 い ま す。え？
え？あ の、 ま あ、 一時 的 な 一時 的 な と い う か、
51:01
あ あ、 ま あ ま あ 停 戦 で す ね、 広 い 意 味で の。
で、 あ の ト ラ ン プ 大 統 領 が 今 こ う 仲 介し て い る 形 で の デ ィ ー ル が 何 ら か の
条 件 で ま と まる と。う ん。
ま あ た だ、 あ の、 そ れ が 永 続 的 に な るっ て い う の は、 ち ょ っ と 考 え づ ら い と
こ ろ が あ り ま し て。え え、 ま あ、 そ の 一 つ の こ う 占 う 材 料
に な る の が、 そ の さ っ き 言 っ た ド ン バス 地 方 の 残 っ て い る 2割 の 地 域 の 扱 い
に な る ん だ ろ う な と い う ふ う に は 注目 し て ま す。
は い。そ の エ リ ア と い う の が、 あ の 面 積 と し
て、 ま あ ド ネ ツ ク 州 の 2割 と い う。こ と だ け で は な く て で す ね、 あ の ウ ク
ラ イ ナ に と っ て は 守 り の 要 み た い な場 所 な ん で す ね。
あ の 要 塞 ベ ル ト と い う ふ う に 呼 ば れて い る ん で す け れ ど、 あ の、 2014年 に
ド ン バ ツ 紛 争 が 始 ま っ て。で、 そ れ 以 来 ず っ と ウ ク ラ イ ナ が こ う
要 塞 化 を し て き た。あ あ、 場 所 な ん で す。
あ の、 え え、 ソ ロ ビ ア ン ス ク ク ラ マ トル ス ク か ら ず っ と こ う 下 に 行 く。
50キロ ぐ ら い の 感 染 に 沿 っ て、 あ の 塹壕 を 掘 っ た り と か。
あ と は あ の。戦 車 が 入 っ て こ な い、 来 れ な い、 来 に
く い よ う な、 そ の コ ン ク リ ー ト ブ ロ ック。
竜 の 葉 っ て 言 う ん で す け ど、 そ れ を 並べ て み た り と か。
あ と は あ の え え 鉄 条 網 と か、 あ と まあ、 あ の、 い ろ い ろ 補 給 の 施 設 と か っ
て い う。で、 あ の ロ シ ア 軍 も ち ょ っ と ず つ は 進
ん で る け ど 一 気 に 攻 略 が で き な い って い う の は、 や っ ぱ り そ こ は す ご く こ
う、 防 御 の 要 に な っ て い て。で、 こ れ を こ う、 今 の ペ ー ス で ロ シ ア
軍 が。あ の、 そ こ も 含 め て 占 領 し て し ま う に
は、 や っ ぱ り ま だ あ の 一 年、 二 年 か かる ん じ ゃ な い か っ て い う の は、 ア メ リ
カ シ ン ク タ ン ク な ん か が 見 て い る、 分析 し て い る 状 況 な ん で す ね。
ロ シ ア か ら す る と も の す ご く 時 間 もか か る し、 あ と 兵 力 も そ こ で こ う 消 耗
し て い く わ け で す。で、 ド ン バ ス の 残 り の 部 分 を 割 譲 し ろ
っ て い う の が ロ シ ア の。あ の。
今 回 の 和 平 に あ た っ て の 琉 球 の 一 つな ん で。
す ね な ん。か、 こ れ、 ウ ク ラ イ ナ か ら す る と で す
ね。そ こ を 渡 し て し ま う と、 ま あ、 守 り の
要 を ロ シ ア 側 に 譲 っ て し ま う。ま あ、 あ る い は あ の ロ シ ア 側 に 渡 さ な
い ま で も。そ こ か ら ウ ク ラ イ ナ が 兵 を 引 く と な
る と、 次 に 何 か あ っ た 時 に 足 場 が な くな っ て し ま。
う わ け で す ね。で、 そ っ か ら 先 っ て こ う。
か な り こ う。平 地 と い う か で す ね。
で、 あ の 大 き な。あ の。
そ の 守 備 の 拠 点 に な る よ う な、 あ の 都市 と か も あ ん ま り な く て で す ね、 そ う
す る と そ こ が な く な っ て し ま う と、 あの 中 部 の ド ニ プ ロ と か 北 東 部 の 春 休
っ て い う 大 都 市 へ の 守 り っ て い う のは 非 常 に こ う 脆 く な っ て し ま う と い
う と こ ろ が あ り ま し て、 だ か ら そ こ は今 揉 め て る と い う か で す ね、 交 渉 で な
か な か こ う 着 地 し な い 場 所 の 理 由 の一 つ に な っ て ま し て で、 そ れ。
特 攻 部 セ ッ ト に な っ て い る の が 安 全の 保 障。
ア メ リ カ 含 め た NATO か ら あ あ で。な ぜ か っ て い う と、 あ の 和 平 を や っ た
と し て も、 ど っ か の 対 面 で ロ シ ア、 また 攻 め て く る で あ ろ。
う と。ま あ、 攻 め て こ な い と 思 え る 理 由 が な
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い で す よ ね。も う 攻 め て き た わ け だ か ら。
で、 そ の 場 合 に き ち っ と ナ ト ー が 集 団防 衛 を 発 動 し て や る と か。
ま あ そ う じ ゃ な い に し ろ、 ま あ、 そ れに 準 ず る ロ シ ア を 相 当 こ う、 あ の 牽 制
で き る よ う な。あ あ、 条 件 が あ る ん で あ れ ば、 ま あ 停
戦 っ て い う の は あ り 得 る。た だ、 な か な か そ れ が で き な い か ら、
こ こ ま で 戻 れ て し ま っ て い て。え え。
で、 あ と そ こ の 守 り の 要 っ て い う 問 題が あ っ て、 だ か ら そ こ は こ う、 何 ら か
の 形 で ト ラ ン プ 流 の デ ィ ー ル が あ るの か も し れ な い。
で あ っ た と し て、 1回 は あ の 停 戦 に なる の か も し れ な い な。
っ て も そ っ か ら 先。多 分 ロ シ ア は。
は 機 会 を 狙 う だ ろ う し、 ウ ク ラ イ ナ から す る と、 い つ 攻 め て く る か わ か ら な
い と い う 状 態 の 中 で、 ま あ 過 ご し て いか な き ゃ い け な い と い う、 そ う い う 状
況 に な る ん じ ゃ な い か。な っ て い う 感 じ し ま す ね。
そ う で す よ ね。ま あ 停 戦 一時 起 こ る か も し れ な い で す
け ど、 そ れ が じ ゃ あ 永 続 的 な 平 和 に なる か っ て い う と、 ま た そ。
れ は 別 問 題 な わ け。で す も ん ね。
そ う で す ね。あ の、 も と も と ウ ク ラ イ ナ が 言 っ て い
た、 ま あ、 そ の 領 土 と い う の は、 も う1ミリ た り と も 渡 さ な い ん だ っ て い う
と こ ろ は、 や っ ぱ 今 の 選 挙 を 見 て い ると、 や っ ぱ な か な か 厳 し い っ て こ と な
ん で す か ね。そ う で す ね。
あ の こ う、 そ の ど こ ま で っ て い う のが、 い く つ か こ う、 シ ナ リ オ と し て は
あ り 得 る わ け で す よ ね。そ の ク リ ミ ア、 併 合 さ れ る 前 ま で の こ
う 取 り 戻 す と か、 あ る い は そ の ド ン バス で 2002 本 格 進 行 が あ っ た 後、 こ う
奪 わ れ た と こ ろ を 取 り 戻 す。あ る い は こ う、 現 状 で え え、 止 め る。
ま あ。今、 現 実 的 な 議 論 と し て は、 そ の 現 状
の と こ ろ で 止 め る か ど う か と い う で、ロ シ ア 側 は さ ら に ド ン バ ス の 残 っ て
い る と こ ろ は 割 譲 し ろ と。で、 そ の 現 状 の と こ ろ で っ て い う と こ
ろ が、 ま あ 落 と し ど こ ろ な ん だ ろ う なっ て い う の は。
ま あ ウ ク ラ イ ナ の 人 た ち も 考 え、 そ うい う、 そ う 思 っ て る 人 は 多 い で す ね。
ウ。ク ラ イ ナ の 中 で も、 や っ ぱ そ う い う 声
が 聞 こ え る わ け で す か。そ う で す ね。
そ れ を 象 徴 し て い る の は、 や っ ぱ り さっ き 言 っ た そ の ド ン バ ス の 残 り 2割 の
地 域 で、 私 も ち ょ っ と 驚 い た の が、 あの 世 論 調 査 で で す ね、 あ の 領 土 の 割
譲、 そ の 和 平 に 当 た っ て、 新 し く 領 土を こ う 割 譲 し て し ま う っ て い う。
で、 ま あ 6割 反 対 だ と い う。ま あ、 ニ ュ ー ス が こ う 流 れ た ん で す け
ど、 4割 も 賛 成 と は 言 わ な い け ど、 そ の容 認 す る っ て い う 数 字 が 出 て き た こ
と に は び っ く り し て で す ね。え え、 も ち ろ ん そ の 喜 ん で っ て 話 じ ゃ
な い で す よ、 み ん な。だ か ら、 そ の 葛 藤 の 中 で は も ち ろ ん み
ん な あ の、 一 刻 も 早 く 平 和 に な っ て もら い た い と。
じ ゃ あ ど こ ま で 譲 歩 で き る の か っ てい う 中 で、 ま あ 残 り の 2割、 こ う、 譲 っ
て も し ょ う が な い、 や む を 得 な い っ てい う の が、 こ う ま あ 39% だ っ た か な。
4割 い る ん で す よ ね。で、 こ れ で す ね。
私 も 驚 い た ん で、 い ろ ん な 人 に 聞 く んで す よ。
え？え？
い る ん で す よ。あ あ、 そ う で す か。
え？え？
あ の。ま あ、 オ ン レ コ っ て い う か、 そ の カ メ
ラ で 答 え て く れ る 人 も い る し、 カ メ ラは ち ょ っ と 名 前 は ち ょ っ と だ け ど、 私
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の 思 い っ て い う の は も う し ょ う が ない と 思 っ て る っ て い う。
だ か ら、 そ の 4割 っ て い う の は、 そ ん なに こ う、 現 状 と 離 れ て な い な っ て い う
感 じ は あ り ま し た。そ う か。
じ ゃ あ も う 結 構 国 民 の 一 定 割 合 が。ま あ、 4割 っ て 結 構 割 と し て 大 き い な
と 思 っ た ん で す け ど。も う そ っ ち の モ ー ド に な っ て る っ て
こ と な ん で す ね。う ん、 ま あ、 こ れ も 難 し い と こ ろ が あ
っ て で す ね。本 当 は み ん な 嫌 な ん で す よ、 本 当 に。
そ ん な み ん な 嫌 で。え え、 そ れ は あ の 2014年 の 前 に 戻 り た
い わ け で す よ、 本 当 は で す よ ね、 ま あ、そ こ ま で と は 言 わ な い の。
せ め て あ の 2022年 2月 の 前 に 当 然 戻 すべ き だ と。
な ぜ な ら 国 際 法 を 破 っ て 進 行 し て きて る ん だ か ら 当 然 だ ろ う と、 そ の。
正 義 と い う こ と で 言 え ば え え え え。だ か ら そ う い う 前 提 は あ り つ つ、 で も
も う 四 年 も 経 っ て し ま っ て、 自 分 た ちの 暮 ら し も そ う だ し、 ま あ 町 も ど ん ど
ん こ う こ う、 あ の 壊 れ て も い く し、 こう 人 も 減 っ て っ て る し、 展 望 も 描 け な
い し、 子 供 た ち の 生 活 も あ る し っ て いう 中 で、 ま あ ど こ ま で こ う 譲 れ る か っ
て い う、 そ う い う 議 論 で す ね。う ん。
い や、 す ご く。あ の ウ ク ラ イ ナ の 現 在 地 が よ く わ か
る お 話 だ っ た な と 思 い ま し た ね。う ん、 ま あ そ う な ん で す け ど。
こ れ イ ラ ン 戦 争 が 始 ま っ て。は い、 私 は だ か ら イ ラ ン 戦 争 を 始 め
3日 前 ま で ウ ク ラ イ ナ に い て、 私 は 今お 話 し し て い る 話 っ て い う の は、 そ の
3日 前 ま で の 状 況 な ん で す ね。で。
あ の ウ ク ラ イ ナ に と っ て は 非 常 に 厳し い 状 況 に も さ ら に 一 段 に な っ て る
わ け で す ね。あ の 国 際 的 な 関 心 が 中 東 に 向 い て し
ま っ て い る こ と、 あ と ホ ル ム ズ エ ネ ルギ ー の 方 に も う み ん な こ う で、 そ れ が
先 進 国 の 経 済 に も 直 結 し て き て い ると い う よ う な。
で、 も と も と 支 援 疲 れ と か、 ウ ク ラ イナ へ の そ の 兵 器 を 含 め た そ の 協 力 に
対 し て、 こ う な ん て い う か、 あ の。こ う、 や っ ぱ り モ ー メ ン ト は 下 が っ て
ず っ と 下 が っ て る わ け で す ね。時 間 の 経 過 と と も に。
で、 そ の 中 で さ ら に そ の 自 分 の 国 の 経済、 ガ ソ リ ン、 価 格 だ っ た り、 電 力 価 格
だ っ た り、 あ る い は そ の 石 油 製 品 と いう 意 味 で は も う あ り と あ ら ゆ る も の
が こ れ か ら 先 上 が っ て い く か も し れな い っ て い う 中 で、 ウ ク ラ イ ナ に ど こ
ま で こ う 資 源 を 割 く べ き か っ て い うこ と 関 心 は 下 が る で、 ウ ク ラ イ ナ の 支
援 に 対 す る 世 論 の 支 持。が 下 が っ て い く。
で、 さ ら に あ の ロ シ ア、 潤 っ て る わ けで す ね。
う。ん。
あ の 原 油 価 格 が 高 く な っ て そ。う。
で す よ ね。え え。
で、 ア メ リ カ が か け て い た 制 裁 一 部 緩和 し て、 ロ シ ア 産 の 石 油 を 買 っ て い い
と い う 状 況 に な っ て し ま っ て い て です ね。
で。こ れ ま で 売 れ な か っ た 石 油 を ロ シ ア
は 売 っ て、 し か も 高 い 値 段 で 売 っ て。で、 そ れ は 戦 費 に 回 せ る わ け で す よ。
で、 そ う い う 状 況 の 中 で、 あ の イ ラ ン戦 争 が 始 ま っ た こ と に よ っ て、 さ ら に
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一 段 厳 し い 状 況 に 置 か れ て る ん じ ゃな い か な と い う ふ う に 思 い。
ま す、 そ う で す ね。ち ょ っ と あ の イ ラ ン イ ラ ン 戦 争 か ら、
あ の 村 山 さ ん ご 自 身 の お 話 に ち ょ っと 戻 さ せ て い た だ く と、 あ の 冒 頭 で も
あ の、 少 し 触 れ て い た だ い た ん で す けど、 ま あ、 ド バ イ に 拠 点 を 構 え て い ら
っ し ゃ っ て。で、 そ の イ ラ ン 戦 争 が 起 き て、 あ の 日
本 に 避 難 を さ れ て き た と い う お 話 だと 思 い ま す。
で、 え っ と。ち ょ っ と も う、 こ れ は さ す が に あ の ド
バ イ か ら 待 機 し よ う と い う ふ う に 思っ た 時 に は、 ま ず ち ょ っ と そ の。
ど う い う ま ず ど う い う 行 動 に 出 る んで す か？
あ、 航 空 券 を 買 う も ん な ん で す か。ま ず 最。
初 は え。そ う で す そ う で す。
え え。買 え る も ん で。
す か ら、 そ れ 買 え な い で す ね。買。
え、 な い で す よ ね。そ。
う、 で す ね、 あ の、 あ の 発 想 の 流 れ と して は、 ま ず そ う な ん で す ね、 あ の 飛 行
機 を と に か く 買 い た い と ま あ な ん です け ど。
は い、 あ の、 特 に 最 初 数 日 間、 あ の ド バイ 国 際 空 港、 完 全 に 閉 鎖 さ れ ま し て、
ま あ ド バ イ だ け じ ゃ な く て、 ア ブ ダ ビと か ド ー ハ と か、 あ の あ の 地 域 の 主 要
空 港 も 全 部 閉 鎖 さ れ て し ま っ て。で、 何 日 か 経 っ て、 あ の 再 開、 一 部 再 開
し て、 で、 ま た す ぐ 閉 まる わ け で す ね、あ の、 ず っ と 攻 撃 が 続 い て る ん で、 は
い。で、 空 港 に も ま た さ ら に 着 弾 が あ っ た
り と か っ て い う ふ う に し て。で、 あ の 一 部 再 開 し て も、 そ の フ ラ イ
ト っ て、 あ の も と も と キ ャ ン セ ル さ れち ゃ っ た 人 を 最 優 先 し て 抜 け て く ん
で、 新 し く 買 っ て っ て い う、 な か な か難 し い わ け で す よ、 順 番 が こ う 回 っ て
こ な い っ て い う の も あ っ て。そ れ で、 じ ゃ あ 陸 路 で 行 く か と。
は い。で、 こ う い ろ い ろ 調 べ て い た 中 で、 あ
の ユ ー エ ー イ ー の 中 で フ ジ ャ イ ラ って い う は い、 ま あ、 地 方 都 市 の 空 港 だ
け は あ の。通 常 通 り を 起 こ し て い る と い う 情 報
が 目 に 入 っ て で す ね、 あ の ホ ル ム ズ 海峡 を 挟 ん だ 反 対 側 で す ね。
イ ン ド 洋 側 に 面 し た オ マ ー ン 湾 に 面し て。
る と こ っ て、 オ マ ー ン に 面。し て ま す ね。
そ う で す ね。そ の 先 に こ う イ ン ド 下 が っ て い く ん
で す け ど、 あ の だ か ら ペ ル シ ャ 湾 の、こ う 閉 鎖 さ れ て い る 地 域 の 反 対 側 で、
ま あ 結 構 実 は 重 要 な 場 所 で で す ね、 あの。
ア ウ ダ ビ と か そ の 石 油 が あ る 地 域 から パ イ プ ラ イ ン で フ ジ ャ イ ラ に 持 っ
て い く。で、 そ う す る と ホ ル ム ズ を 迂 回 し て、
日 本 を 含 め た 世 界 に こ う 輸 出 で き るっ て い う。
は い。ま あ そ う い う こ う パ イ プ ラ イ ン で 回
し、 ま あ ラ イ フ ラ イ ン っ て い う か、 今な っ て る 子 な ん で す け ど、 そ こ が ま
あ、 あ の 空 港 と し て は 動 い て て、 え え、私 が あ の ラ ス ト 考 え て た っ て い う タ
イ ミ ン グ で。で、 イ ン ド 系 の 格 安 航 空 会 社 が あ の 定
期 便 を 通 し て い る と、 そ れ で ま あ、 あの。
1週 間 先 ま で あ の、 売 り 切 れ な ん で すけ ど、 何 回 か こ う 検 索 し て た ら で す
ね、 ポ ロ ッ と こ う、 一 席 出 て く る わ けで す よ。
お お、 出 て く る じ ゃ な い か と。で、 う ち、 あ の 家 族 3人 な ん で す け ど、
は い。で、 こ れ 二 席 あ れ ば、 ま あ 少 な く と も
妻 と 娘 だ け で も 行 か せ る な っ て。こ う や っ て で、 あ の た ま に 出 て く る ん
で す よ ね。は い。
で、 申 し 込 ん で る 途 中 で ま た 売 り 切れ。
ち ゃ っ て る ん で。す け ど、 結 局 7時間 や っ て。
は い。三 席 出 て で す ね。
あ あ、 そ う で す か。え え。
で、 ド バ ッ と 申 し 込 ん だ ら 取 れ て。う ん。
え え。そ れ で？
あ の、 あ の、 で も な ん か 2時間 ぐ ら い なん で す け ど、 タ ク シ ー で 空 港 ま で 行 っ
て。で、 そ の イ ン ド 系 航 空 会 社 で 脱 出 し た
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と。周 り み ん な イ ン ド 人 で し た。
イ ン ド 人 っ て い う か、 南 ア ジ ア 系 の 人で す ね。
国 籍 ま で わ か ん な い で。す け ど、 は い は い。
ま あ で も そ っ ち に 行 か れ る 方 っ て こと で す よ ね そ う で す ね。
う ん、 え、 あ の、 あ れ で す よ ね。攻 撃 が 始 ま っ て 5日 後 に、 も う そ れ を
決 め た っ て こ と で す よ ね 五。日 後 に は も う あ の 飛 行 機 乗 っ て ま す
も ん ね。乗 っ た ん で す ね。
じ ゃ あ、 も っ と。も っ と 前、 ま あ ま あ。
2日 目 ぐ ら い か ら も う 考 え 始 め て。3日 目。
探 し て な く て、 4日 目 で 取 れ た。っ て 感 じ で す ね。
そ う い う こ と で す ね。あ あ、 じ ゃ あ 結 構 そ れ は ラ ッ キ ー だ っ
た っ て い う ふ う に 考 え る 感 じ ら れ ます か？
ま あ、 ラ ッ キ ー だ っ た と は 思 い ま すね。
ま だ あ の 日 本 政 府 の、 あ の 太 平 洋 の チャ ー タ ー フ ラ イ ト な ん か も 出 て な い
時。で し た の で、 あ あ、 で。
ま あ じ ゃ あ 一 旦。ま あ、 あ れ で す よ ね。
多 分。そ の 時 の 考 え 方 と し て は、 も う ど こ で
も い い か ら、 ど こ か 出 れ そ う な と こ ろに 行 く っ て い う こ。
と。で す よ ね。
そ う い う こ と で す よ ね。え え。
ま あ、 日 本 ま で の 直 通 便 は 多 分 な い ので。
ま あ、 そ う で す ね。ま あ、 う ん、 そ う で す ね。
ま あ、 そ こ に こ だ わ ら ず っ て い う 感 じだ。
っ た で す ね。そ う で す ね。
じ ゃ あ、 イ ン ド を 経 由 し て 日 本 に 戻 って こ ら れ た っ て こ と で す か？
え っ と で す ね。私 自 身、 私 っ て 方 が 家 族 で。
で は え え ム ン バ イ か ら 最 初 は あ の マレ ー。
シ ア に 行 っ て。で す ね。
で、 ま あ そ の プ ラ ン ビ ー っ て い う か、も う あ の ド バ イ に 帰 れ な く な っ た 時
に 教 育。含 め て ど う す る か っ て い う の を、 こ う
下 調 べ を し て。で、 家 族 が 先 に 日 本 に。
帰 っ て き て、 あ あ、 そ う な ん で す ね。え え あ、 じ ゃ あ も う そ の 時 に あ れ で す
か、 プ ラ ン ビ ー の じ ゃ あ、 例 え ば そ の学 校 の。
あ、 そ う で す そ う で す ね。目 星 と か、 そ う い う の も つ け た わ け な
ん で す。か。
そ う で す ね。あ の 学 校 見 学 を 突 然。
突 然。突 然 始 め た と い う。
あ。そ う な ん で す ね。
な ん て い う か こ れ、 す ご い ス ピ ー ド 感で す よ ね。
そ う で す ね。う ん。
と に か く 何 か こ う し な き ゃ い け な いっ。
て い う か。え え。
も う 本 当 に ち ょ っ と こ う、 途 方 に 暮 れる よ う な 状 態 に な っ て し ま っ て。
ド ア に い つ 帰 れ る か わ か ら な い と。で、 攻 撃 が 起 き た の が あ の 月 末 で し た
よ ね。二。
18日 二。18日 で す よ ね。
月 末 に 起 き て で、 も う 2日 後 に は、 あ、も う こ こ で も い ら れ な く な る か も し
れ な い っ て い う ふ う に 決 め て。あ、 決 め た。
そ う で す ね。覚 悟 し て。
そ う で す ね。あ の、 私 だ け だ っ た ら 残 っ て た と 思 い
ま す け ど。あ の 家 族 を 残 し と く 意 味 が な い っ て
い う。学 校。
学 校 の ね。も う 泊 ま っ て す ぐ。
あ の。春 休 み を 前 倒 し し た ん で す よ ね、 1週
間 前 倒 し し て。で、 そ の マ ボ だ か ら オ ン ラ イ ン 授 業 な
ん で、 オ ン ラ イ ン っ て 方 が 最 初 な か った ん で す ね。
授 業 が 休 み が あ っ て、 で、 そ の 後 再 開す る み た い な 話 な ん で、 い る 意 味 が な
か っ た ん で す ね。で、 そ う し た 場 合 に、 あ の、 ま あ 直 撃 し
て 怪 我 を す る 可 能 性 っ て、 そ こ ま で は大 き く は な い 状 況 で は あ っ た ん で す
け ど、 そ の 迎 撃 さ れ る っ て い う 意 味 でで す ね。
ま あ と は い え、 あ の 破 片 が 落 ち た り する わ け で す よ。
で、 私 た ち が あ の 脱 出 し た 後 に。実 際 に 破 片 が 車 に 落 ち て、 運 転 手 の 方
が 亡 く な る、 パ キ ス タ ン 人 の 運 転 手 がな く な る っ て い う 時 間 が か か っ て で
す ね。ま あ、 リ ス ク は ち ょ っ と で も あ る ん で
あ れ ば、 家 族 を 置 い と く 意 味 が な い なと い う の が、 ま あ 私 の そ の 当 時 の 判 断
だ っ た で す。ね。
そ う で す ね。あ の 細 か い 話 で す け ど、 あ の 日 本 に は
拠 点 と い う か、 と り あ え ず 日 本 に つ けば そ こ で 住 む 場 所 は あ っ た っ て こ と
1:06:00
な ん で す。か い や、 な い。
あ。そ う で す か。
あ の。ま あ そ う。
あ の、 な ん て の、 覚 え て な い か な。あ の 私 の 妻 と 子 供 は、 妻 の 実 家 に 預 か
っ て も ら っ た っ て い う か、 身 を 寄 せ たと い う 感 じ で。
す ね え え。で。
も ま あ、 村 山 さ ん ご 自 身 も そ ち ら に 行か れ る っ て 感 じ で は な い。
で す か。え っ と で す ね。
ま あ、 あ の、 そ こ に あ の、 200 ぐ ら い はし た ん で す け。
ど。は い。
今、 今 は ど う さ れ て る ん で す か？今 で。
す ね、 あ の 東 京 新 宿 の カ プ セ ル ホ テ ルに。
あ あ、 そ う で す か。30 連 泊 し て ま す。
そ う で す ね。長 期 滞 在 に な り ま す ね。
あ、 そ う い う こ と で。す ね。
30 連 泊 の 今、 折 り 返 し ぐ ら い で す。ね。
あ、 そ れ は 大 変 な ご 苦 労 を さ れ て い るわ け で す ね。
そ う で す か。あ の、 で も あ れ で す よ ね。
戻 ら れ る っ て お っ し ゃ っ て ま し た よね？
そ う で す ね。だ か ら ま あ 東 京。
ま あ、 こ れ を 機 に そ の 東 京 ベ ー ス で って い う わ け で は な く。
て、 あ あ で は な く て。え え、 あ く ま あ で も ま あ、 も と も と あ
の、 私 自 身 は こ の タ イ ミ ン グ で、 は い、あ の 日 本 に 帰 っ て く る 予 定 は あ っ た
ん で。す よ。
そ う で し た か は。い、 も と も と あ の、 ま あ 公 園 と か 講 義
と か を す る っ て い う の で は？い え え。
た だ あ あ な ん て 言 っ た ら い い か な。そ の 前 ま で で す ね。
ア フ リ カ に 一 ヶ 月 出 張 を 予 定 し て いて、 も う 全 部 あ の 手 配 を し て、 で 出 発
す る の。そ れ を 待 っ て た ら 起 き て し ま っ て。
で、 全 部 の フ ラ イ ト キ ャ ン セ ル さ れ て脱 出 み た い な 感 じ に な っ ち ゃ っ た ん
で。ま あ、 そ の 出 張 自 体 は 1回 延 期 し て る
ん で す よ ね。そ れ で あ の イ ン ド と か マ レ ー シ ア と
か 転 々 と し な が ら、 ま あ 日 本 に 帰 っ てき。
て い る と。あ あ。
そ う。私 は あ の 身 の 上 と い う こ と で。
今、 そ う で す ね。い や、 凄 ま じ い な ん で す け ど、 凄 ま じ
い ご 経 験 で す よ ね。冒 頭 で も ち ら っ と お っ し ゃ っ て い た
だ き ま し た け ど、 や っ ぱ り あ れ で すか。
ご 自 身 が 避 難 民 に な っ た 時 に、 こ れ まで の そ の 移 民 難 民 と い う 取 材 テ ー マ
に つ い て。見 る 目 っ て 変 わ り ま し た か？
そ う で す ね。あ の、 こ れ ま で 知 識 と し て、 い ろ ん な
人 に こ う イ ン タ ビ ュ ー を し て っ て いう 中 で、 あ の 話 と し て は、 教 育 の 問 題
だ っ た り、 介 護 の 問 題 だ っ た り、 い ろん な 問 題 を こ う、 皆 さ ん 抱 え て っ て い
う の は、 頭 で は も ち ろ ん 理 解 で き るし、 あ の。
こ う、 実 際 そ う い う 方 の 現 場 に 行 っ てや る こ と に よ っ て、 こ う、 肌 見 で も 一
定 程 度 は こ う 分 か っ て い た な、 な ん てい う か、 分 か っ た つ も り で は あ っ た ん
で す け ど、 は い。ま あ、 い ざ 自 分 が そ う い う 立 場 に な っ
て み る と、 こ ん な に も っ て い う の を 感じ る こ と は 多 か っ た で す。
あ の、 そ れ を 最 初 に 感 じ た の は で すね、 え え、 そ の フ ジ ャ イ ラ と い う 飛 行
場 か ら、 あ の イ ン ド の 格 安 航 空 券 で、こ う ム ン バ イ に 行 く 時 に。
こ う、 ま あ 飛 行 機 が 動 き 始 め て で すね。
で、 滑 走 路 に と こ 泊 まる ん で す ね。で、 ま あ こ う 飛 行 機 の 中 で、 こ う、 た ま
に 拍 手 わ く ケ ー ス っ て あ る じ ゃ な いで す か。
は い は い。あ の、 だ い た い 着 陸 し た 時 に、 あ の、 あ
あ よ か っ た、 安 心 だ と か、 あ の ク ル ーを よ く や っ た み た い な 感 じ で、 こ う 拍
手 が 開 く っ て の あ る ん で す け ど、 そ の時 は で す ね、 こ う。
滑 走 路 に つ い て し ば ら く 止 ま っ て、 滑走 路 わ ず か に 動 き 始 め ら れ た 瞬 間 に
ジ ェ イ ホ ー っ て い う あ の ヒ ン ズ ー 語で 万 歳 っ て い う 言 葉 な ん で す け ど、 ジ
ェ イ ホ ー っ て い う 感 じ で 拍 手 が 起 きて で す ね。
1:09:04
で、 私 も 本 当 に そ う い う 心 持 ち だ っ たん で す ね。
あ の、 こ れ で 飛 ぶ と。は い。
多 分 み ん な あ の、 ど っ か 近 く と か に 着弾 す る と、 空 港 が ま た 一時、 一時 閉 鎖 さ
れ て、 そ う す る と キ ャ ン セ ル さ れ て しま っ て、 ま た 振 り 出 し に 戻 っ て し ま う
っ て こ と を 恐 れ て た な と。私 も そ う だ っ た ん で す け ど、 動 き 始 め
て、 ま あ 直 撃 は も ち ろ ん な い わ け じ ゃな い け ど、 ま あ 直 撃 っ て そ ん な に な い
ん で、 飛 ぶ と い う 感 じ だ っ た ん だ と 思う ん で す ね。
だ か ら も う 離 陸 を 待 た ず し て、 あ、 火災 を 開 い た み た い な。
で、 後 ろ に 座 っ て る 方 が イ ン ド か ら 来ら れ て、 観 光 客 の 人 だ っ た ん で す け
ど、 親。族。
6人。で。
来 て ド バ イ で、 本 当 は 遊 ん で 帰 る は ずだ っ た の か み た い な で、 向 こ う が こ う
い や、 や っ と 帰 れ る よ、 も う 終 わ っ たっ て い う よ う な 感 じ だ っ た ん で す ね。
な ん か す ぐ そ れ に こ う 違 和 感 を 感 じて し ま っ て。
私 か ら す る と、 脱 出 は し た け ど 避 難 生活 の 始 ま り に し 始 ま り、 避 難 生 活 が ま
さ に 今 始 ま っ た ち ゃ っ た と い う か。で す ね。
で、 ま あ イ ン ド に と り あ え ず あ の ム ンバ に 三 泊 ホ テ ル は 知 っ て る ん 知 っ て
た ん で す け ど、 そ っ か ら 先 ど う し よ うか っ て い う の を 考 え て な く て。
で、 そ こ を 考 え て い く 中 で、 じ ゃ あ マレ ー シ ア に 行 こ う か っ て い う よ う な。
そ こ か ら こ う 始 ま っ て ん で す よ。も う 脱 出 す る と。
こ ま で し か、 考 え て な か っ。た ん で。
で、 学 校 ど う し よ う か？じ ゃ あ 学 校 も 見 に 行 こ う か、 学 校 い つ
か ら や る の か な？で、 ち ょ う ど あ の、 こ の 進 学 の 申 し 込
み の 期 限 が 近 づ い て た ん で す ね。来 期 も 進 学 し ま す っ て い う の で、 あ の
あ の デ ポ ジ ッ ト を こ う は め て み た いな。
来 季 進 学 で き る の か な っ て い う こ とと か で す ね。
も う そ の 子 供 の 教 育 だ け で も、 そ れ だけ こ う い ろ い ろ 考 え な き ゃ い け な い
こ と が 次 か ら 次 に あ っ て。で、 ま あ ト ラ ン プ 氏 が 何 か を 言 う、 イ
ラ ン が ど う 反 応 す る で、 ど う な る か わか ん な い わ け で す。
で、 で、 も う 翌 日 に ガ ラ ッ と 状 況 変 わっ て る み た い な 感 じ に な っ ち ゃ っ て、
そ れ に こ う 振 り 回 さ れ る っ て い う か。で、 ま あ、 私 の 場 合 は ま だ そ れ で も す
ご く 背 負 っ て る も の が 少 な い。い い わ け で す ね。
あ の、 移 民 と し て ド バ イ に 住 ん で いて、 ま あ い ざ と な っ た ら 他 の 国 に 移 る
っ て い う 選 択 肢 も あ っ て。で、 あ の、 ま あ、 家 族 も 3人 し か い な く
て。え え、 な ん か 娘 の。
ま あ、 あ の 教 育 の こ と が メ イ ン だ っ たけ ど。
ま あ、 あ の、 逆 に 言 う と そ こ に。こ う、 新 規 を 集 中 で き た っ て い う か。
ま あ そ う じ ゃ な く て、 例 え ば 奥 さ ん3人 い る と か、 あ る い は 奥 さ ん が 妊 娠
し て る と か、 あ る い は あ の 自 分 が そ こに 住 ん で た ん 住 ん で た っ て い う か。
自 分 の 母 国 だ と し た ら 親 戚 も た く さん い る わ け だ し、 同 級 生 も い る わ け だ
し。で、 そ こ で ま あ 親 も い て、 親 が も し か
し た ら 介 護 が 必 要 な の か も し れ な いし、 あ る い は そ こ を 離 れ て し ま う こ と
に よ っ て、 ま あ 私 の 場 合 は ま だ あ の こう リ モ ー ト で 仕 事 が で き る。
で 仕 事 し て る わ け で す ね。だ け ど、 例 え ば 学 校 の 先 生 だ っ た り と
か、 看 護 婦 さ ん だ っ た り と か、 そ の 逃げ る こ と に よ っ て 仕 事 も で き な く な
っ て し ま っ て、 そ う す る と 収 入 も な くな っ て し ま っ て、 あ り と あ ら ゆ る こ と
1:12:01
が こ う 奪 わ れ て し ま う と い う か。だ か ら 人 生 設 計 で も あ る し、 生 活 そ の
も の が 根 こ そ ぎ こ う 壊 さ れ て し ま う。し か も 簡 単 に で す よ ね。
あ っ と い う 間 に、 も う 全 部 ひ っ く り 返っ て し ま う。
で、 さ ら に さ ら に っ て い う か、 ま あ、 本当 は そ れ が 一 番 な ん だ け ど、 あ の 自 分
の 家 族 も 怪 我 を す る か も し れ な い し、場 合 に よ っ て は 命 を 奪 わ れ る か も し
れ な い っ て い う、 本 当 に こ う 非 難 す る立 場 に 立 っ て 残 し て き た も の の 大 き
さ っ て い う か で す ね。え え、 そ れ を 本 当 に 自 分 の こ う、 自 分
の 自 分 の こ う、 信 条 と し て、 こ う 体 験を し た と い う か で す ね。
ま あ、 そ れ で も 本 当 に。こ う 故 郷 追 わ れ て る 人 の と こ ろ か ら
す る と 残 し て き た も の が 少 な い な って こ と も、 ま あ 改 め て 感 じ ま し た そ う
で。す ね、 ま あ、 や っ ぱ り 母 国 を 追 わ れ る
僕 ら、 あ の、 出 ざ る を 得 な い っ て い うの が 何 を 意 味 す る の か っ て い う の を、
ま あ、 す ご く こ う、 肌 身 で 感 じ ら れ たっ て こ と で す よ ね。
そ う で す ね。う ん。
あ の、 ち ょ っ と 村 山 さ ん 個 人 の お 話 につ い て 伺 う ん で す け ど、 あ の、 最 初 フ
リ ー ラ ン ス に な ら れ て。あ の ハ ー グ に 行 か れ て オ ラ ン ダ で す
ね。で、 そ の 後 ド バ イ に 移 っ た っ て い う の
は、 こ れ は そ の ど う い う 理 由 が あ っ たん で す か？
そ。う で す ね、 あ の、 も と も と そ の ヒ ト、 モ
ノ、 カ ネ、 情 報、 ま あ そ う い っ た 国 境 を超 え る 動 き と い う の を テ ー マ に や っ
て ま し て、 で、 あ の 朝 日 新 聞 に 在 職 して い た 時 に、 ア メ リ カ 大 陸 を 舞 台 に し
た、 そ の 人 の 動 き で す ね。あ の、 ま あ ト ラ ン プ の 壁 と い う、 ア メ
リ カ と メ キ シ コ の 動 き を、 そ こ に 向 かっ て い く 人 た ち が こ う や っ て で、 そ こ
に、 あ の 中 南 米 の 人 だ け じ ゃ な く て、ア ジ ア と か ア フ リ カ と か、 い ろ ん な 飛
行。人 た ち が 流 れ 込 ん で い る と い う の を、
ま あ 1回 や っ た ん で す ね。で、 そ の 続 き を や り た い と 思 っ て、 あ
の フ リ ー に な っ て。で、 ま あ 今 も 続 け て る ん で す け ど。
で、 じ ゃ あ 次 ど こ や る か と い っ た 時に、 ア メ リ カ の 並 ぶ も う 一 つ の 目 的 地
の 欧 州 大 陸 の こ と を や り た い と。で、 じ ゃ あ ど こ で や る か と い っ た 時
に、 そ の 欧 州 の 目 的 地 の 場 所 で、 あ の自 分 が 拠 点 を。
ま あ 構 え て。で、 そ こ を 拠 点 に し な が ら、 欧 州 の 内
外 の 人 の 動 き を や り た い っ て い う こと で、 あ の オ ラ ン ダ の ハ ー グ を 最 初 は
選 ん だ ん で す。で、 な ぜ ハ ー グ か っ て。
こ れ 話 す と 長 い ん で、 ま た ち ょ。っ と 置 い と い て。
で す ね。で、 え え、 行 っ て ほ ど な く し て ウ ク ラ
イ ナ 侵 攻 が ま あ 起 き て で、 え え、 3週 間で 300万人 っ て。
ま あ、 未 曾 有 の 規 模 の 避 難 民 が で、 その 後 も 千 数百万人 ま で で あ の。
あ の ヒ ト モ ノ カ ネ が い ろ ん な 形 で こう 動 き 始 め て、 で、 そ れ が 時 と と も に
こ う 変 わ っ て い っ て っ て い う。で、 そ れ を 一 つ、 あ の、 こ の 本 に、 ま あ
ま と め て で す ね、 え え、 ウ ク ラ イ ナ 発地 殻 変 動 1000日 の 記 録 っ て い う、 そ の
進 行 の 前 後 を、 こ う 時 系 列 で、 あ と その 地 理 的 に も こ う い ろ ん な 場 所 に 行
き な が ら っ て い う 形 で、 一 つ こ う ま とま っ た 形 に な り ま し た の で、 え え、 次
1:15:03
は そ の 中 東 ア フ リ カ。う ん。
で、 こ れ、 ア メ リ カ に 向 か う 人 た ち、 ある い は ヨ ー ロ ッ パ に 向 か う 人 た ち の
源 流 な ん で す よ ね。あ の、 例 え ば シ リ ア 人 だ っ た り と か、
ア フ ガ ニ ス タ ン 人 だ っ た り と か、 イ ラク 人 だ っ た り と か、 あ る い は ア フ リ カ
は で す ね、 ギ ニ ア 人 だ っ た り と か、 マリ ジ ン だ っ た り と か、 あ あ、 チ ュ ニ ジ
ア 人 だ っ た り と か、 ま あ、 あ の、 そ う いっ た 人 た ち が そ の ル ー ト に 乗 っ て。
ア メ リ カ 大 陸 目 指 し た り と か、 ヨ ー ロッ パ を 目 指 し た り と か、 ジ ャ ン グ ル を
越 え た り と か、 こ う 船 で 行 っ た り と かっ て い う。
で、 そ の 源 流 で 何 が 起 き て る の か っ てい う の が、 ま あ 今 自 身、 今 時 点 で の 私
の、 ま あ テ ー マ に し て い ま し て。で、 中 東 ア フ リ カ で じ ゃ あ ど こ で や る
か と い っ た 時 に、 ま あ ド バ イ っ て いう。
そ う。か、 じ ゃ あ、 そ れ で あ の ア フ リ カ へ の
所 在 っ て い う の も、 そ の 過 程 で 計 画 され て い た っ て こ と な ん で す か？
そ う で す ね。は い。
ま あ じ。ゃ あ。
こ れ こ れ か ら。あ の。
ま あ、 ま だ 醸 成 次 第 だ と 思 い ま す けど。
ア フ リ カ に 行 か れ る っ。て こ と な ん で す か？
そ う で す ね。あ の、 も と も と は 3月 に や ろ う と し た
取 材 が そ の ま ま あ の、 ま あ 宙 に 浮 い てい る よ う な 状 態 に な っ て ま し て、 そ れ
を ま た 再 開 し た い な と い う ふ う に 思っ て ま す。
そ れ は 具 体？的 に そ の ど う い う ル ー ト と い う か、 ど
う い う 動 き 方 を さ れ る 予 定 な ん で すか？
そ う。で す ね。
あ の 全 体 像 と し て は、 こ れ ど こ ま で でき る か わ か ん な い っ て い う。
全 体 で 聞 い て い た だ け れ ば と 思 う んで す け ど、 ア フ リ カ を 横 断 し た い な
と。い う ふ う に 思 っ て ま す。
横。断 で す か？
は い。西 か ら 東 へ え え。
東 あ、 そ う で す ね。西 か ら 東 で す ね。
え え。で、 そ の 前 段 と い う か、 序 章 的 な も の
は、 実 は 去 年 の 夏 に 始 め て ま し て、 あの ヨ ー ロ ッ パ の こ う 入 り 口 に な っ て
い る 場 所 の 一 つ が ス ペ イ ン な ん で すね。
え え。で、 ス ペ イ ン の 南 部 の、 あ の、 ま あ、 ビ
ニ ー ル の 海 っ て 言 わ れ て る で す ね。ま あ、 ビ ニ ー ル ハ ウ ス が こ う 海 の よ う
に あ る よ う な 場 所 が あ っ て、 そ こ に こう、 あ の 地 中 海 渡 っ た 人 た ち が、 ま あ
こ う 身 を 寄 せ て、 は い。で、 日 雇 い の 労 働 者 と し て く れ ま し
た。最 初 そ こ に 行 っ て、 で、 そ の 人 た ち で、
だ い た い あ の 地 中 海 を 渡 る か、 大 西 洋の あ の カ ナ リ ア 諸 島 と い う。
で す ね、 ス ペ イ ン の、 ま あ あ の 島 に こう 向 か っ て い く わ け で す ね。
島 っ て い う か、 群 島。で す ね。
で、 そ こ に も 行 っ て。で、 そ の 人 た ち が 向 か う 出 発 地。
そ こ に 向 か う 人 た ち の 出 発 地 の セ ネガ ル。
と い う、 あ の 西 ア フ リ カ の 国 ま で 行 って、 ま あ 取 材 を し て え え で、 ま あ や っ
と 出 発 地 点 に た ど り 着 い た と い う 感じ な ん で す ね。
あ の 西 洋 の ダ カ ー ル に で す ね、 あ の 一番 ア フ リ カ 大 学、 一 番 西 の ポ イ ン ト っ
て い う の が あ っ て で す ね。で、 ま あ、 そ こ ま で 行 っ た と こ ろ で、 取
材 が 今、 あ の、 一 旦 こ う 停 止 し て い る状 態 で、 で、 今 回 あ の、 そ の ポ イ ン ト に
も う 一 度 戻 っ て で、 え え、 セ ネ ガ ル から。
え え 西 ま あ 西 な ん で す け ど、 実 際 に あの 南 の 方 に こ う 回 っ て い く 感 じ で す
ね。え え、 ギ ニ ア。
シ ー ラ レ オ ネ リ ベ リ ア あ あ ま あ、 あの、 十 年 ぐ ら い 前 に、 あ の エ ボ ラ で、 ま
あ、 あ の、 本 当 に こ う 大 変 な 状 況 に なっ た 国 で、 私、 あ の、 え え 十 年 あ ま あ、
1:18:01
十 年 近 く か な、 え え、 十 年 前 に あ の、 行っ た 場 所 で も あ る ん で す け ど。
で、 も う 一 度 行 っ て、 え え 取 材 を し てで、 う ん、 そ っ か ら 後 は で す ね、 あ の、
こ う。1回 行 っ て、 帰 っ て き て、 ま た し ば ら く
し て 行 っ て 帰 っ て き て。み た い な 形 で、 何 回 か に 分 け る 形 で え
え 東 を 目 指 し て い き た い な と い う ふう に 思 っ て い ま す。
あ あ、 あ の ア フ リ カ の あ れ で す よ ね。西 で ク ニ ャ ッ と こ う 出 て る と こ ろ で
す よ ね。あ の セ ネ ガ ル で あ る と か、 ギ ニ ア と
か、 シ ー ア ー ル エ ン ア イ と か。リ ベ リ ア、 こ の 辺 り を 行 か れ る わ け な
ん で す ね。そ う で す ね。
で、 そ こ か ら 先 に も ま た 向 か っ て い くと い う。
な ん か、 あ の ア フ リ カ の 真 ん 中 の あ たり っ て。
結 構、 政 情 不 安 定 と い う か。え え、 割 と そ の 外 務 省、 危 険 度 マ ッ プ
で も 真 っ 赤 っ か に な っ て る イ メ ー ジな ん で す け ど、 そ こ も 行 く ん で す か？
そ う で す ね。行 き た い け れ ど も、 ま あ、 無 理 の な い
範 囲 で と い う 感 じ で す。そ。
う な ん で す ね え。え、 本 当？
あ の サ ハ ラ 砂 漠 を こ う 行 き た か っ たん で す け れ ど も。
今。魚 砂 漠 の 道 路 に あ る こ う マ リ と か で
す ね。ニ ジ ェ ー ル と か ブ ル キ ナ フ ァ ソ と い
う と こ ろ で、 ま あ 次 々。ま あ ク ー デ タ ー が そ の 前 に 起 き て そ
う で す か。今、 あ の ク ー デ タ ー ベ ル ト っ て 呼 ば れ
て ま。し て、 そ ん。
な 名 前 が あ る ん で す か、 そ の エ リ アが。
ま あ 一 体 が あ の 軍 事 政 権 に な っ て で。え え、 か な り 多 く の 国 が あ の ロ シ ア、
こ れ ま で は ソ ー ス 国、 フ ラ ン ス と 協 力関 係 に あ る と こ ろ 多 か っ た ん で す け
ど、 そ こ と ま あ 縁 を 切 っ て ロ シ ア の 支援 を 受 け る と い う よ う な 国 が 本 当 に
多 く、 ま あ 次 々 と っ て い う 感 じ に な って ま し て。
な か な か こ う。そ の ビ ザ の 問 題 を 含 め て、 こ う 入 る こ
と 難 し い 場 所 で、 ま あ な ん と か 入 り たい と 思 い つ つ、 ま あ 無 理 の な い 範 囲 で
西 に 向 か っ た。東 東 に 向 か っ て い き た い な と い う ふ
う に 思 っ て い ま。す、 そ う す る と、 東 の 目 的 地 っ て い う
の も あ る ん で す か？最 後 こ う で す ね ち。
ょ っ と。ど う し よ。
う か な。そ こ ま で は。
で す ね。あ の。
う ん、 だ か ら こ れ ね、 本 当 は ね、 ソ マ リア な ん で す よ、 東 っ て こ と に な る と な
ん で す け ど、 な か な か こ う で、 あ の、 いつ た ど り 着 く か は わ か ら な い し、 そ の
た ど り 着 い た 時 点 で の 治 安 状 況 っ てい う の は わ か り ま せ ん の で、 ま あ ち ょ
っ と そ こ は ま だ 決 め ず に、 ま あ 目 的 地を、 こ う 時 と と も に こ う 考 え て い き た
い な っ て い う 感 じ は し て い ま す。そ の あ の ア フ リ カ の、 ま あ、 つ ま り、 そ
の 移 民 の 源 流 を 巡 る 旅 っ て い う の は、あ の ま た 本 で あ っ た り と か。
ど う い っ た 形 で ア ウ ト プ ッ ト さ れ る？イ メ ー ジ な ん？
で す か。そ う で す ね。
あ の、 最 終 的 に は 本 に し た い な と い うふ う に は 思 っ て ま す。
は い。え え、 た だ ま あ、 そ の 前 段 と し て、 ま
あ、 こ の ア フ リ カ の 件 だ け で は な い んで す け れ ど も、 あ の、 私 自 身 が あ の ユ
ー チ ュ ー ブ の チ ャ ン ネ ル と は い え、 えと、 最 近 始 め た ん で す け れ ど も、 the
letter と い う 配 信 プ ラ ッ ト フ ォ ー ムで、 こ っ ち は 記 事 の え え メ ー ル で の 配
信 で す ね。え え を 始 め た と こ ろ で、 え え 動 画 と。
そ の 記 事 を ま ず そ う い っ た 媒 体、 あ るい は あ の、 あ の、 私 の 記 事 を、 こ う 掲 載
し て く だ さ る メ デ ィ ア で す ね。え え、 こ の ア フ リ カ の 件 に つ い て は、
そ の 目 先 の 三 角 に つ い て は、 あ の 朝 日新 聞、 ウ ィ ズ プ ラ ネ ッ ト と い う 朝 日 新
聞 の 媒 体 に 記 事 を 書 く こ と に な る と思 い ま す け れ ど も、 ま あ、 そ う い っ た
1:21:02
と こ ろ に 折 々 こ う ア ウ ト プ ッ ト し てい っ て、 ま あ 最 終 的 に は 本 に え え し た
い な と い う ふ。う に 思 っ て い ま す。
あ の。村 山 さ ん の ユ ー チ ュ ー ブ も ザ レ タ ー
も も う 本 当 に。多 分、 こ こ で し か 見 れ な い 情 報 と テ キ
ス ト の が 盛 り だ く さ ん だ な と 思 い ます。
あ り？が と う ご ざ い ま す。
あ の リ ス タ ー、 皆 さ ん、 あ の、 気 に な った ら ぜ ひ で す ね、 ご 覧 い た だ け れ ば な
と 思 う ん で す け ど、 そ れ で 言 う と ち ょっ と ご め ん な さ い。
下 世 話 な 話 で 恐 縮 な ん で す け ど、 あ のフ リ ー ジ ャ ー ナ リ ス ト と し て、 そ の 活
動 し て い く と い う、 そ の 資 金 源 で すね。
あ の、 ま あ、 あ の 文 章 を 書 く と い う のは 多 分 一 つ の 方 法 だ と 思 う ん で す け
ど、 そ れ っ て 今、 ど う い う ふ う に 実 現さ れ て い る？
ん で す か？な か な か 答 え づ ら い、 答 え づ ら い。
ま あ、 あ の ま あ、 本 当 で あ れ ば、 あ の 原稿 料 と か、 あ と あ の 素 材、 提 供 料、 提 供
料 っ て い う の か な、 そ の 私 が 撮 影 し た動 画 と か 写 真 を、 ま あ テ レ ビ 局 な り そ
の メ デ ィ ア に 提 供 し て、 で、 ま あ そ の対 価 を 払 っ て い た だ く と い う 形 で、 安
定 し て こ う や っ て い く っ て い う の が、ま あ 理 想 で は あ る ん で す け れ ど も。
現 実、 ま だ そ こ ま で な っ て な く て で すね。
え え、 だ か ら 本 当 に こ う。例 え ば ウ ク ラ イ ナ の よ う な、 ウ ク ラ イ
ナ は 特 に 初 期 の よ う な。こ う、 な か な か マ ス の メ デ ィ ア が 入 っ
て な い 場 所 に ま あ 私 が 入 っ て い て、 それ を 撮 影 し て で 現 地 か ら 報 告 を し ま
す と い う と、 ま あ、 そ こ が あ の 収 入 源一 つ に は な っ て く る ん で す け ど、 ま あ
そ れ も た だ、 あ の、 ウ ク ラ イ ナ で の 戦争 が 長 く 続 い て い く 中 で、 自 社 の メ デ
ィ ア、 自 社 の 記 者 を こ う 現 地 に 出 す とな る と、 な か な か そ れ が な ん か 継 続 す
る っ て い う の は 難 し い。こ う 構 造 的 な 状 況 が あ り ま し て。
え え、 だ か ら そ う い う の で、 こ う 臨 時的 な 収 入 を 得 ら れ る と き は、 そ れ を ま
あ、 あ の 収 入 に す る。え え で、 あ と は 原 稿 料 と か で、 あ と は
あ の、 こ れ、 本 当 に 私 の 将 来 像 と し てな ん と か で き な い の か な と い う ふ う
に 思 っ て い る の は で す ね、 は い。あ の サ ブ ス ク リ プ シ ョ ン み た い な 形
で、 あ の、 読 ん で く だ さ っ て い る あ れ見 て く だ さ っ て い る オ ー デ ィ エ ン ス
の 方 に、 あ の 毎 月、 あ の。こ う サ ブ リ ス ク リ プ シ ョ ン と い う 形
で、 こ う サ ポ ー ト し て い た だ く と い うよ う な い う 形 が で き な い か な と い う
ふ う に 思 っ て ま す。今 言 っ た 三 つ な ん で、 ま あ 大 き く 三 つ
な ん で す け ど、 原 稿 料 と い う 方 は、 その 原 稿 料 の こ う 一時 的 な 収 入 み た い な
の と、 サ ブ ク リ プ シ ョ ン で こ れ 今 ほ ぼ原 稿 料 で、 た ま に そ う い う こ う。
素 材 提 供 の ま と ま っ た 形 で す ご く こう。
ま あ、 正 直 言 っ て、 収 入 が 安 定 し て ない で、 活 動 が こ う 続 け ら れ な い っ て い
う 状 態 が あ り ま し て。え？
え？そ の 主 催 す る の？
っ て、 や っ ぱ り す ご い お 金 が か か る んで す よ ね。
本 当 に。そ う。
で す よ ね。え え、 現 地 に 行 っ て で。
ま あ 当 然。宿 代。
が か か っ て。で、 通 訳 を 雇 っ て、 で、 場 所 に よ っ て 車
を 借 り て、 運 転 手 を つ け て。で、 さ ら に 言 え ば 危 険 値 も な る ん で、
そ の 場 合 に は、 や っ ぱ り 通 訳 に 行 っ ても ら う に し て も、 あ の 車 を 出 す に し て
も、 や っ ぱ り そ れ な り に。や っ ぱ り 当 然 お 金 が か か っ て く る と、
1:24:00
な か な か そ れ を こ う 回 収 で き る 時 もあ る け ど、 ま あ で き な い 時 も 多 く て で
す ね。本 当 に こ う、 ま あ。
力 不 足 で は あ る ん で す け ど、 ま だ その、 ど う や っ た ら こ の 世 代、 活 動 を 続
け て い っ て い け る の か っ て い う の が自 分 自 身 描 け て な い 状 況 で は あ り ま
す。な の で。
た だ 一方、 そ う で す ね。あ の 記 事 っ て や っ ぱ り あ の、 な る べ く
広 く に 届 け た い っ て い う 思 い も あ るん で す よ ね。
こ れ は ま あ、 あ の、 多 分 あ り と あ ら ゆる メ デ ィ ア の 方、 ジ ャ ー ナ リ ス ト の
方、 悩 ん で る ポ イ ン ト だ と 思 う ん で すけ ど、 こ う、 有 料 記 事 に し て し ま う と、
こ う お 金 を 払 っ て く だ さ る 人 に は 届く ん だ け ど、 そ う じ ゃ な い 人 は や っ ぱ
り 読 め な く な っ て し ま う。っ て い う の。
が あ り ま し て。今 あ の ユ ー チ ュ ー ブ は 基 本 的 に 全 部
あ の。を 全 部 無 料 で 見 れ る 状 態 に し て ま し
て。で、 ザ レ タ ー の 記 事 も、 あ の、 い わ ゆ る
記 事 一 般 に 書 く よ う な 記 事 は 無 料 で、ま あ ど こ ま で で き る か わ か ん な い で
す け ど ね。た だ、 あ の、 私 が 講 演 し た り と か、 あ の
そ う い う こ う、 ち ょ っ と 普 通 の 記 事 じゃ な い も の に つ い て は、 あ の、 サ ポ ー
ト し て く だ さ る 方 限 定 で と い う こ とで、 今、 あ の 走 り 始 め た と こ ろ で。
す。で、 こ う、 な ん と か。
そ れ を こ う。ま あ、 多 分。
試 行 錯 誤 を し て、 あ の、 い や、 ト ラ イ アン ド エ ラ ー で 状 況 変 わ っ て い く 条 件
と か、 こ う ね、 い ろ い ろ や っ て み る こと に は な る と 思 う ん で す け ど、 何 ら か
の 形 で、 そ こ が こ う 一 つ の 安 定 し た、あ の 足 場 に で き な い か な と い う ふ う
に は 今 思 っ て い る と こ ろ で す。こ の や っ ぱ り 有 料 コ ン テ ン ツ す る と
届 か な く な る、 ま あ 届 く 人 の 幅 が 限 定さ れ る っ て い う 問 題 は、 ま あ 本 当 に 感
じ ま す よ ね。こ れ 本 当 に、 多 分、 本 当 に か な り の コ
ン テ ン ツ メ ー カ ー の ジ レ ン マ と い うか。
も う ほ ぼ 全 員。全 員 で す よ ね。
そ こ。で は い。
本 当 は 広 く 伝 え た い ん で す け ど。じ ゃ あ そ う す る と、 そ の ど こ で お 金 を
払 っ て く だ さ る 方 々 の メ リ ッ ト を 提供 す る か っ て い う と こ ろ で す よ ね。
そ。う な ん で す よ ね。
本 当 に 悩 ま し く て。あ の、 教 え て く だ さ い よ。
そ う で す ね。も。
う、 な ん か 私 が お 役 に 立 て る こ と があ。
れ ば と い う 感 じ で す が、 で も ま あ こ れ本 当 に あ の リ ス ナ ー さ ん、 ぜ ひ あ の 村
山 さ ん の ユ ー チ ュ ー ブ と ザ ー レ タ ー覗 い て い た だ け る と 嬉 し い な と 思 い
ま す ね。も う 本 当 に そ こ で し か 出 て こ な い 情
報 が、 村 山 さ ん が 本 当 に 実 地 で あ の 得た 情 報 を す ご く 惜 し げ な マ ー ク で 書
い て い た だ い て い る な と い う ふ う に思 っ て ま す。
あ の で、 そ れ で 言 う と、 こ れ 最 後 の 質問 な ん で す け ど、 ま あ そ う い う ふ う に
こ う、 あ る 意 味。あ の、 な ん で し ょ う ね、 会 社 員 の 時 よ
り も、 や っ ぱ り こ の 活 動 資 金 を ど う しよ う か っ て い う、 ま あ、 あ る 意 味 新 し
い 悩 み が、 は い、 あ の、 く っ 付 け 加 え られ る わ け じ ゃ な い で す か。
独 立 さ れ る と。は い。
で も そ れ で も や っ ぱ り こ う、 こ の 活 動を や ら れ て い る と、 あ の、 2020年 か ら
ず っ と さ れ て る っ て い う の で、 ま あ 多分 そ こ の 根 底 に、 ま あ 多 分 そ の、 こ う
い う も の を 作 り た い で あ る と か、 そ のこ う い う も の を 伝 え た い っ て い う、 そ
の 思 い が あ る の か な っ て い う ふ う。に も あ の、 感 じ る ん で す け ど、 最 後 に
そ の 部 分 を 伺 っ て も い い で す か？そ う で す ね。
あ の こ う、 移 民 難 民 っ て。あ の 日 本 で 今 や っ と こ う、 ま あ、 な ん
て い う か、 あ の こ う、 社 会 の 中 で の かな り ど 真 ん 中 な テ ー マ に こ う な っ て
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き て る。一方 で、 実 際 ど う い う 人 た ち な の か っ
て い う の が な か な か 見 え る よ う で 見え な い と こ ろ が あ る。
あ っ て で、 あ の 移 民 難 民、 あ る い は 避難 民 も 含 め て、 ひ と く く り に 言 っ て、
そ れ ぞ れ 置 か れ て い る 状 況 っ て 全 く違 っ て で す ね。
ま あ、 私 み た い に 避 難 民 と い っ て も、こ う、 そ こ ま で 残 し て き て い る も の が
他 の 人 に 比 べ て 多 く な い 人 も い れ ば、も う あ り と あ ら ゆ る 人 生 そ の も の を
こ う 置 い て き て い る 人 も い る し、 あ るい は こ う。
生 活 を 根 底 か ら 奪 わ れ て し ま っ て、 ええ。
あ る い は あ の 肉 親 が 殺 さ れ て、 え え、あ る い は 自 分 自 身 の あ の 命 の 危 険 を
感 じ て 逃 れ て き て い る 人 も い れ ば、 あの 出 稼 ぎ に 行 っ て で あ の 仕 送 り を し
た い と い う こ と で あ る。い ろ ん な 事 情 が あ っ て、 こ れ 本 当 に あ
の 移 民 難 民 っ て い う 言 葉 か ら 受 け る。こ う 印 象 っ て い う の も、 人 そ れ ぞ れ に
違 う ぐ ら い な 感 じ だ と 思 う ん で す けど、 あ の 実 際 ど う い う 人 た ち な の か っ
て い う の を。私 自 身 と し て は、 そ の 人 間 の 生 き 方 っ
て い う か で す ね、 そ の 人 間 が 置 か れ た環 境 と し て こ う 伝 え て い っ て、 で、 こ
う 理 解 し て も ら え る よ う な、 こ う あ の報 道 し て い き た い な と い う ふ う に は
思 っ て ま す。ま あ、 生 ま れ た 場 所 が 違 っ た り と か、
言 葉 も 違 う し、 宗 教 も 違 う し、 あ の 違う 部 分 は た く さ ん あ る っ て あ る に し
ろ、 人 間 っ て い う 意 味 で の 共 通 項 は やっ ぱ り。
あ っ て、 子 供 の 問 題 と か、 親 の 問 題 だっ た り と か も 含 め て で す ね、 あ の 健
康。ま あ 病 を 抱 え て い る と か、 足 が あ の 歩
け な い 状 態 に な っ て い る と か、 あ あ、あ る い は 将 来 の 希 望 だ と か、 ま だ 若 い
人 だ っ た ら、 こ れ か ら ど う い う ふ う にこ う 生 き て い こ う と か。
あ あ、 あ る い は こ う、 ず っ と こ う 貧 しい 暮 ら し を し て き た ん だ け れ ど も、 あ
の お 金 を し っ か り 稼 い で で、 故 郷 に 意識 を 語 る や つ 持 っ て る 人 も い る し、 ま
あ そ う い っ た よ う な、 こ う、 一 人 一 人の 思 い を こ う。
あ の 実 像 と い う か、 手 触 り と か 手 応 えが あ る よ う な 形 で こ う 伝 え て い っ て。
で、 そ の 上 で あ の、 そ れ を 見 聞 き、 読 んだ り、 こ う 見 た り し て く だ さ っ た 方
が、 自 分 の 問 題 と し て 考 え ら れ る よ うな 材 料 を 提 供 で き れ ば な と い う ふ う
に は 思 っ て い ま す。そ う で す よ ね。
ま あ、 そ の 欧 州 に 難 民 の 方 が 何 100万人で あ る と、 何 100万人 そ の 流 入 し た っ て
あ る と か、 そ の ま あ、 ウ ク ラ イ ナ で あの、 本 当、 そ れ く ら い の 方 が あ の 今 苦
し い 思 い を さ れ て い る と か。ま あ、 そ の 中 に は 必 ず こ う 一 人 一 人 の
人 生 が あ る わ け で す も ん ね。そ う で す ね。
は い や っ。ぱ り、 そ こ。
を や っ ぱ り こ う 想 像 す る こ と に よ って、 ま あ 数 字 だ け で は 見 え て こ な い も
の が 我 々 は 見 え て き て、 で、 ま あ そ こか ら、 ま あ い ろ ん な 意 見 を 持 っ た り。
な ん な ら ま あ、 ひ ょ っ と し た ら 投 票 行動 な の か も し れ な い で す け ど、 ま あ、
そ う い っ た も の に 反 映 さ せ る こ と もで き る と い う こ と で す よ ね。
そ う で す ね。そ の 上 で、 こ う、 自 分 自 身 が 移 民 と か
難 民 っ て い う 問 題 と ど う 向 き 合 う のか っ て い う ふ う に、 こ う な れ ば い い
な、 な れ ば い い な っ て い う の は で すね、 あ の ア メ リ カ と ヨ ー ロ ッ パ は そ う
な ら な か っ た、 あ あ な ら な か っ た と いう か。
ま あ、 も ち ろ ん ア メ リ カ に も い ろ ん な人 い る し、 ヨ ー ロ ッ パ に も い ろ ん な 人
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が い る ん で す け ど。は い は い、 あ の、 政 治 問 題 化 し た ん で
す よ ね、 先 に。え え、 は い。
で。ヨ ー ロ ッ パ は あ の。
ま あ、 ち ょ っ と こ う、 歴 史 紐 解 く 話 にな っ ち ゃ い ま す け ど。
あ の 難 民 危 機。は い、 で、 ま あ 突 然 え え、 100万人 と い う
よ う な も の す ご い 規 模 の 避 難。え え、 難 民 が、 難 民 が。
は い。え え、 ま あ、 そ の ト ル コ か ら 船 を 渡 っ
て ギ リ シ ャ に 入 っ て、 バ ッ カ 半 島 北 上し て、 ド イ ツ と か ス ウ ェ ー ド 目 指 す み
た い な、 も の す ご く 大 き な こ う、 社 会問 題 が 先 に 起 き て、 は い。
で、 そ れ を め ぐ っ て あ の。各 国 の 世 論 っ て い う の が、 大 き く こ う
揺 さ ぶ ら れ て い く わ け で す ね。で、 そ の 中 か ら そ の 南 を 排 斥 す る っ て
い う 声 が 大 き く な っ た あ あ、 で、 そ れが 極 ポ ピ ュ リ ズ ム と い う か、 政 治 勢 力
に も な っ て。で、 そ れ が あ の 政 治 の こ う 舵 取 り を 握
る よ う な、 こ う 大 き な 流 れ が 生 ま れて、 で、 排 斥 あ る い は あ の ど う す る ん
だ っ て い う の が、 こ う 折 々 の 選 挙 を 大き く 左 右 す る よ う な、 こ う 状 況 に な っ
て い っ て。一方 で ア メ リ カ。
全 く 逆 だ っ た ん で す よ ね、 あ の、 ま あ、ト ラ ン プ の 壁 数 大 騒 ぎ に な っ た ん だ
け ど、 実 は あ の 年 っ て、 あ の メ キ シ コか ら ア メ リ カ へ 国 境 を 越 え て く る 人
の 人 数 だ け で 言 う と、 あ の 40 数 年 ぶり の 低 水。
準 だ っ た ん で す ね。は い。
た だ、 そ こ に ト ラ ン プ 氏 が ま あ 目 を つけ て、 ま あ、 あ の、 多 分、 勝 負 師 と し て
の 嗅 覚 み た い な の が あ っ た と 思 う んで す け ど。
ま あ 移 民 の せ い で あ な た た ち の 暮 らし は 苦 し ん だ と。
仕 事 が な い の も、 麻 薬 が あ る の も、 いろ ん な 事 件 が 起 き る の も。
も う す べ て 移 民 並 み の せ い な ん だ とい う。
こ う、 政 治 問 題 化 を 意 図 的 に し て。で、 そ こ か ら ア メ リ カ も 大 き く こ う 社
会 が 移 民 並 み に 対 し て 動 い て い く って い う よ う な。
で、 そ う す る と こ う 対 決 す る 感 じ に なっ ち ゃ う ん で す よ ね。
あ の 移 民 に シ ン パ シ ー を 抱 い て い る人、 あ る い は 移 民 が 嫌 い な 人、 別 に い
い ん で す よ。嫌 い で も、 あ の 好 き で も、 そ れ は そ れ
ぞ れ の 人 の 自 由 な ん で す け ど、 そ れ がこ う 政 治 問 題 化 す る こ と に よ っ て、 社
会 が 極 端 な 方 向 に 触 れ て い っ て し まう と い う よ う な。
動 き が ア メ リ カ で 起 き て、 ヨ ー。ロ ッ パ で、 起 き。
て。で、 こ れ い つ 日 本 に 来 る か な？
っ て い う 感 覚 で。私 は 特 に 外 に い た ん で 見 て た ん で す
け ど、 去 年 の 参 院 選 で あ の。そ う で す よ ね。
つ い に 政 治 問 題 化 し た と い う よ う な状 況 に な っ て い て。
で、 ま あ そ の 前 か ら、 も ち ろ ん 日 本 でも あ の ヘ イ ト 的 な 動 き た く さ ん あ り
ま し た け ど、 ま あ 一 気 に こ う、 選 挙 を左 右 す る よ う な、 あ の メ ジ ャ ー、 一 瞬
に な っ た わ け で す ね。ア メ リ カ で 起 き た こ と、 ヨ ー ロ ッ パ で
起 き た こ と を 見 て い て も、 1回 政 治 問題 化 す る と も う 戻 ら な い と い う か、 あ
の 選 挙 の こ う な ん て い う か、 争 点 の プラ イ オ リ テ ィ が こ う 下 が る 時 は あ っ
た と し て も、 何 か あ っ た 時 に ま た 移 民並 み 問 題 を こ う 持 っ て く る こ と が で
き る わ け で す ね。は い。
あ の、 さ っ き の 景 気 の 問 題 も そ う だし、 失 業 の 問 題 も そ う だ し。
あ の、 な ん て い う か、 あ の 労 働 環 境 の問 題 も そ う だ し、 治 安 も そ う だ し、 あ
り と あ ら ゆ る 問 題 が う ま く い か な かっ た 時 に、 移 民 の せ い だ、 難 民 の せ い
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だ っ て い う、 こ う 言 説 が こ う あ っ て。で、 ま あ そ れ を 一 部 の 人 が。
ま あ そ れ は 昔 か ら や っ て た ん で す けど、 SNS と あ と そ の ナ ラ テ ィ ブ で す
ね、 そ の。移 民 並 み を こ う 嫌 い な 人 は 別 に あ の
好 き に な っ て く だ さ い っ て い う 意 味じ ゃ な く て、 嫌 い な の は 嫌 い で も い い
ん で す け ど、 そ れ を、 ま あ 嫌 っ て い る人 た ち が 出 し た 言 葉 が ナ ラ テ ィ ブ に
乗 っ か っ て 政 治 問 題 化 す る っ て い うか。
で、 そ れ を SNS が こ う 拡 散 す る わ け なん で す よ ね。
で、 そ う な る と、 な か な か こ う、 着 地 点が 見 え な い と い う か、 社 会 が ど ん ど ん
こ う 分 断 し て い っ て し ま う っ て い うよ う な。
で、 そ う す る と 移 民 難 民 の 当 事 者 も。非 常 に 厳 し い 状 況 に 置 か れ る し、 本 来
で あ れ ば、 あ の 移 民 難 民 を こ う ど う やっ て そ の 自 分 た ち の 社 会 を 活 性 化 す
る た め に、 こ う 向 き 合 っ て い く ん い かな き ゃ い け な い っ て い う よ う な、 あ の
少 子 高 齢 化 に あ る 日 本 み た い な と ころ っ て、 ま あ 好 き 嫌 い っ て い う か、 ど
う ど う 向 き 合 う ん で す か っ て い う。こ う 長 い ス パ ン で 考 え て い か な き ゃ
い け な い け ど、 そ う じ ゃ な い と こ ろ にな っ て し ま う と い う か。
奈 良 公 園 の 鹿 を 受 け る み た い な。そ う い う、 そ う い う 議 論 は に な っ て、
わ ー っ と こ う、 政 治 と か 社 会 の 社 会 現象 に な っ て し ま う っ て い う の が、 も う
本 当 に、 あ の、 あ の 日 本 の 進 路 を ゆ っく り じ っ く り 考 え る よ う な。
ふ。う に な っ て ほ し い な。
っ て い う ふ う に。思 い ま す ね。
そ う で す ね。い や、 そ れ は 非 常 に 大 切 で す ね。
や っ ぱ り 奈 良 公 園 の。ま あ、 も ち ろ ん、 奈 良 公 園 の 鹿 っ て い
う の は。な ん で し ょ う ね。
あ の 一 つ の 現 象 な ん で す け ど。ま あ そ れ が 政 治 争 点 に な る っ て い う
の は さ す が に な っ て い う の は 個 人 的に も 思 い ま し た ね。
は い。あ。
ま あ、 あ の 典 型 例 っ て こ と、 大 事 な んで す ね。
あ の 手 の、 あ の 類 の ナ ラ テ ィ ブ っ て いう の が。
ま あ、 こ う そ う な。ん で す よ。
で す よ ね。え え で。
あ れ っ て も と も と 言 っ て る 人 は い るわ け で す よ。
で、 そ れ に 政 治 家 が あ る 意 味 で の お 墨付 き を 与 え て、 ぶ わ っ と こ う 武 装 が か
か っ て 拡 散 し て、 社 会 問 題 に な っ て、で あ の。
そ の 当 時 の 政 府 か ら 言 う と、 対 応 を 迫ら れ た 状 態 な わ け で す ね。
で、 な ん か し な き ゃ。い け な い っ て い う。
そ う で す ね。あ、 で も お っ し ゃ る 通 り で す ね。
多 分 そ の 社 会 に と っ て、 そ の 何 ら か の好 ま し く な い あ の 現 象 が 起 き た 時 に、
あ、 そ れ っ て あ の 移 民 難 民 の せ い な んだ っ て い う、 ま あ そ う、 そ う い う 語 り
口 を や っ ぱ 与 え て し ま っ て る っ て こと で す よ ね。
そ う で す ね。い や。
こ れ、 そ う で す ね。そ う で す ね。
あ の、 右 と か 左 と か が い い 悪 い っ て いう 話 じ ゃ な く て で す ね、 あ の。
そ の 極 的 な ナ ラ テ ィ ブ と す ご く 相 性が い い ん で す よ ね。
あ の 伝 統 的 な 社 会 を 守 ろ う、 大 切 に しよ う っ て い う 価 値 観、 め ち ゃ い い 悪 い
話 じ ゃ な く て で す ね。そ う す る と み ん な 見 て 外 的 っ て い う
ふ う に 簡 単 に こ う 位 置 づ け ら れ ち ゃう と こ ろ が あ っ て。
で、 そ れ を SNS が こ う 広 げ て い く み たい。
な、 そ う で す ね。ま あ と い う あ の、 や っ ぱ り 状 況 を 鑑 み
て も、 や っ ぱ り 実 像 を 知 る っ て い う のは、 や っ ぱ す ご い 大 事 な ん だ な っ て い
う の は す ご い 思 い ま し た ね。は い。
い や。す ご い。
あ の め ち ゃ め ち ゃ 充 実 し た 回 に な りま し た。
と い う こ と で、 そ ろ そ ろ お 時 間 が 迫 って き ま し た ね。
こ う な っ て 締 め く り た い と 思 い ま す。村 山 さ ん、 今 日 は あ り が と う ご ざ い
1:36:02
ま。し た。
え え。あ り が と う ご ざ い ま。
し た ニ ュ ー ス コ ネ ク ト お 相 手 は 野 村貴 文 で し た。
も し 番 組 内 容 に 価 値 を 感 じ く だ さ いま し た ら、 フ ォ ロ ー や チ ャ ン ネ ル 登
録、 高 評 価 コ メ ン ト の 形 で 応 援 し て くだ さ れ ば 嬉 し い で す。
エ ッ ク ス の 場 合 は ハ ッ シ ュ タ グ カ タカ ナ で ニ ュ ー ス コ ネ ク ト を つ け て 投
稿 く だ さ い。そ れ で は、 良 い 週 末 を お 過 ご し く だ さ
い。