大学への愛着と創作ステートメント
こんにちは、小説家の岩井啓也です。 News Connect 文化欄のお時間です。
前回に引き続き、ゲストは漫画家・小説家の鳥トマトさんです。
後編では、尊厳を回復するための創作を探求する鳥トマトさんが、作品作りにおいて重視していることなどについて伺いました。
それでは本編をどうぞ。
ゲストは漫画家・小説家の鳥トマトさんです。よろしくお願いします。
鳥トマトさん、お願いします。
はい、お願いいたします。
僕、小説家っていうのももちろんあるんですけど、もう一つ多分鳥さんと共通点あるなと思ったのが、大学への愛好心があるっていう。
愛好心すごいっすよ。
僕も結構すごいっすよ。
本当ですか。
ひとつばし大学のポッドキャスト出られてたじゃないですか。
そうなんですよ。僕も大好きすぎて。
聞いて、本当にひとつばし大学好きなんだと。
いや、世界一の大学ですからね。申し訳ないが。
でも本当に、世界一の大学って北海道大学なんですよ。
え、そうなったんですか。
実はそうなんですよ。
知らなかったね。
僕、今、北大と仕事もしてて、北大が今年150周年なんですけど、
すごい、ひとつばしも150周年。
そうなんですか。
あの頃の大学ってだいたい今150周年なんですか。
あの頃の大学今150周年だから。
記念に小説を書くっていう仕事になってて、すごいでしょ。
え、すごい、そこまで愛国心。
そこの方が、大学との絆が強いんですよ。
負けた、信じられない悔しい。
で、式典にも出るんですけど、来9月の。
やばい。
僕もインタビューで、生まれ変わっても北大入りたいですって言ってるんで。
え、すごいじゃないですか。
ここは愛好心というね、共通点がすごくあるんですよ。
そうですね、しかも晴れてるじゃんね、排出した学部とあんま関係ない仕事をしてるっていう。
めっちゃ関係ない。
僕、農学部出身ですからね。
確かに小説にちょっとたまに理系要素が入ったりするけど。
理系要素はもちろんあるんですけど。
なるほど。
そうです、北海道大学大好き。
そうなんですよ、そういうのもあってね。
関係ない話はなかったです。
なるほどね。
いや、いいですね、やっぱね。
ここは大事、正直大学出るまでこんなことにアイデンティティ、こんなこととか持つようになると思ってなかったんですけど、
やっぱり働いてると、貴族が会社か大学か家族か地域の祭りとか、そのぐらいになりますよね。
やっぱり誇りの様子がとしてあった方がありがたいものではあるなって。
ラッキーなケースだったね、もちろん思いますけどね。
逆に僕が間違って運良く東大とか行けていたら、多分あんま僕はいなかったと思っていて、なぜなら人が多すぎ。
確かに東大でね、すごい人が目につきやすい。
同質な人間が多すぎる環境で、自分が競争に敗れると、多分泣きたくなっちゃう気持ちになると思うから。
確かに東大だったら、僕絶対小説の話は来てないと思いますもん、その方向から。
ライバルがね、そうなんですよ。
そうなんですよ、やっぱりね、いれるところで頑張る。
自分のいるところでね、頑張るということで、無理やり話につなげていきますけど、
僕ね、今日もう1個聞きたいなと思ってたのが、
とりとまたさんすごい面白いなと思ったのが、
自分の創作スタイルのステートメントを公式サイト等でしっかり発信してるっていうのが面白くて、
それ僕ちょっとまず全文読みたいんですけど、そんな長くないんで、
現代人がどのように生きれば尊厳を回復し、美しく面白い人生を歩めるのかについて、
ポップな漫画、小説、イラストレーション、音楽等を通して探求していますという。
これ僕素晴らしいステートメントだなと思ったんですけど、
タイパ社会への違和感と物語の役割
これまず尊厳を回復っていうのがやっぱりすごく気になって、
創作の衝動というか動機って必ずしもそこじゃない人もいっぱいいると思うんですよ。
でもとりさんの場合はその尊厳を回復するっていうことが第一に来ていて、
そこの経緯をちょっとお聞きしたいなまずはと思って。
そうですよね。
尊厳が基本的に現代人全員損なわれながら生きているなっていう認識で生きていて、
最近の推しブームとかもすごく自分としては引っかかる。
推しブーム終わりましたが、一昔前の推しブームもちょっと引っかかるところがあって、
お金を払わないと愛を表明できないってどういうことみたいな、
おかしくないですかそれはという感じがずっとあったんですよね。
働いてもお金もそんなに貯まらないし、宗教的な様子がない。
恋愛するってなったらマッチングアプリで自分が商品みたいに棚に並べられ、
子どもの教育も課金課金みたいな状態で、かなり尊厳を保つのが難しいというか、
自分も商品ですって言って常に棚に並べ続けられるみたいな状態が続いているので、
やっぱり尊厳って基本かなりないと思うんですよ。
今の生きてるだけでかなり。
これは別に日本社会だけじゃなくて、世界中みんなそうなってるだろうという感じがして、
なので、基本的にそれを喪失されているという前提が自分の中にあって、
漫画とか小説とかで尊厳が回復できるのかって言われたらちょっとわかんない。
正直なところわかんないんですけど、そういうのを読んで、
自分も昔小説、児童小説とかが結構好きだったので、
ロアルト・ダールとかミハイル・エンデとかが好きなんですけど、
この辺の小説を読むとちょっと尊厳が回復する感じがあるんですよね。
そういうところを目指したいなと思って。
ミハイル・エンデはちょっとわかる気がしますね。
そうそう、やっぱ灰色の男たちめっちゃいるので、今も。
増えたまではいますよね。
増えてますよね。灰色の男たちしかいなくないですか。
街を歩けばね。
街を歩けばタイパーとか、言葉ない時代にあれ書いてるのすごいですよね。
すごいですよね。
でもね、ほんとタイパーとかコスパとか言い出したらもうおしまいなんですよ。
だってこの間、花火がSNSにあがってたんですけど、時間を短縮してるんですよ。
早送りで花火ダイジェストみたいな動画をあげてて。
なんのためにみたいな。
ドポ花火って言われたんだけど。
でもそんな意味ないんですよ。
それは人生も全く一緒で、タイパーを究極に進めたら今この瞬間してるのが一番コスパいいんですよ、はっきり言って。
けどそれって、生きてることそのものへの否定だから、やっぱ良くないと思ってて。
ただ効率的に生きないと生きられないから、バランス?
バランスのポイントを漫画とか小説で流したいなっていうのが根本的にあって。
けどわざわざこれをいろんなところに書きまくってるのは、漫画って結構目的があって読む人が多いんですよね。
この漫画はザマー系だみたいな。あるいはこの漫画は読んだらスッキリするやつだ。
悪いやつはきっと最後にすごい例えば浮気とかが暴露されて断罪されるに違いないみたいな感じで読み進めてるのに
あれ断罪されないぞって私の漫画だとなってしまうんですよ。
そうすると風邪が治ると思ったのに治りませんでしたみたいな感じのレビューが来る時があって。
ザマーだと思ったのにザマーじゃなかったです。星一みたいな。
その誤解防ぎたいじゃないですか。
防ぎたい。
小説って後から気づいたんですけど、そういう読み方する人少なくて、結構思わぬ地点に連れて行かれても許せる人多いイメージなんですけど、
漫画は結構俺が思った結末じゃなかったんだけど、星一っていう読者が多いから、
そういう方に向けてあなたが思っている風邪薬ではありませんよみたいな。
自己受容できないおじさんを描く理由
なんかそうですね、まさに漫画で異形は2つ小説が入っていて、これは小説ではありますけど、
他の漫画作品もそうですけど、とにかくよく嫌なおじさんがいっぱい出てくるわけですけど、鳥さんの作品には。
嫌なおじさんが出てきた時点で、たぶん一部の人はこいつが嫌な目に合うんだな。
で、嫌な目に、僕ねでもすごい画期的だと思ったのは、嫌な目には確かに合わないんですけど、
だからといってそのままでもないじゃないですか、嫌なおじさんが。
なんか愛おしい存在に変わっていくじゃないですか。
そうなんですよ。
これ画期的だぞと思って。
そうなんですよ。
おじさん、これは本当に超最近の気づきなんですけど、
基本おじさんがめっちゃ好きなんですよ。
おばさんもめっちゃ好きなんですけど、
おばさんは基本的に自己肯定感が高いので、
他の方も得意な方もいらっしゃるし、
おばさんの自己肯定感をおばさんが高めていけばいいと思ってるんですけど、
おじさんって、私大好きなんですけど、
おじさんって自己肯定感があんま高くなさそうって最近見てて思ってて、
まあ高い人もいますけど、
そうそうそう、なんか最近スパとかでも、
おじさんって嫌われてるから見慣れちゃんとしなきゃみたいな漫画とかめちゃめちゃ連載されていて、
でも別におじさんだけじゃなくておばさんも見にくいし、
全員見にくいから気にしなくていいよっていうとお伝えしたいと思って、
そのおじさんっていいよみたいな小説、
スパにも書いてたし、これにも書いてたし、
おじさんっていいよグッドみたいな書いてたら、
なんかおじさんから本出して感想もらったんですけど、
俺はおじさんがあんまり好きじゃないから、
おじさんの話は微妙だったみたいな言われて、
おじさん自身がおじさんを愛せてないのに、
おじさん愛おしい小説を読んでも、
めっちゃ片思いみたいな気持ち。
そうですね、むずいですね。
むずかっただから、
うわ、おじさんっておじさんのことが好きじゃないんだって。
おじさん超ひねくれてますよね。
気づいて、
でもなんて言えばいいんだろうな、
だからその、おじさんが思われたいおじさん?
なんか、AがF1のときのブラッドピットみたいなおじさん像と、
実際のおじさんは異なっていて、
F1のブラッドピットを愛せるけど、
実際の自分は愛せないんですよ。
愛せないよ。
この楽さに気づいたのが、
なんか超最近。
あの、僕今39歳男性なんで、
まさに、
おじさんになりかけている。
ビギナーおじさんぐらいな。
でも、一応その、
おじさんだと思ってたほうがいいというか、
ちゃんとおじさんだと思ってます。
みんなそう言いますよね、最近の若い人ね。
ちゃんとおじさんだと思ってないと、
足をすくわれると思うんですよ、たぶん。
横の怖い目に合うんですね、おじさんだと。
30代前半ぐらいから、
もう完全に自認はおじさんでいるんですけど、
なんでみんなそんなこと言うんだ、すごいですね。
でも僕は、そんなに実は、
僕はおじさん嫌いじゃなくて、
たぶん若い頃に自信があったり、
すごいひらびやかな若い時代を過ごされてきた人ほど、
おじさんという存在に耐えられないんじゃないかなと思ってて、
僕はどっちかというと、早く30代になりたいって思ってたタイプの20代だったんですよ。
ずっとふけ顔で、プラス10歳とか見られて、
中学生の時に本屋さんにいたら、
社会人向けの英語の教材を勧められるとか、
辛すぎるエピソード。
そういう人生だったんで、
おじさんに全然居心地の悪さがなくて、僕は。
でもたぶん、若い、かっこいい、素敵、イケイケみたいな人で、
ほどおじさんに耐えられなくて、
おじさんが嫌いになっていっちゃうのかなと思うと、
僕はおじさんも割と好きで、
それはあるかも。
女の人もそうですもんね。
若い時にあまりにもきらびやかな経験をしすぎた人は、
自分の若さとか美しさが損なわれることを、
すごく恐れる傾向にあるらしいので、
逆に、おばさんになって楽になったっていう人もいるし、
自分とかも完全にそっち寄りの人間なので、
でもそう、そうね。
おじさんとかで飲み会やると、
若い人やぼうよ、男女関係なく、
若い人いた方が楽しいよみたいなのとか、
表向きは多様性がみたいな感じなんですけど、
ただ若い人と飲みたいだけだろみたいな感じなんですけど、
僕は、おじさんは、
愉快なおじさん同士で飲んでるのが一番楽しいっていうのは、
女性がもちろん含めてですけど、
中年同士で楽しくやろうよっていう、無理せず。
そうっすよね。
でもおじさんは、おじさん基本嫌いだから、
多分その飲み会来る人はもう、
エキスパートしか来ないじゃん。
僕はもう、だから、
愉快なおじさんリストじゃないですけど、
愉快なおじさんの回があるんですね。
そうなんだ。
自己需要ができたおじさんのリストが存在する。
一応言っとくとあれなんで、
さっき言っとくと、
さくまさん、元テレ東のさくまさん。
のぶゆきさん?
のぶゆきさん、のぶろくTVの人が、
おっしゃってたんですよ。
俺は、愉快なおじさん、楽しいおじさんを、
いつでも呼び出せるんだ。
これは素敵だなって思って、
僕も真似しようと思って、
最近その、愉快なおじさんを、
集められるようにやってるんですけど、
すごい、その能力欲しい。
いや、今もう始めたばっかりなんで。
なるほど。
それで言うと、気づいたんですけど、
多分自分は、
自己需要ができてるおじさんには興味なくて、
そうなんですよね。
そうなんですよ。
自己需要ができてないおじにしか、
興味ないみたいな。
こじだせおじに、多分興味があるんですよ。
それはおばもそうなんだけど、
多分、自己需要ができてない人が、
好きなんですよね。
男女問わず。
そうだ。
自己需要ができてない女性って、
結構書かれまくってて、
いろんな小説とかで、
整形繰り返す人とかも、
漫画いっぱいあるし、
自己需要ができてない女性を、
いじる作品は多かったんですけど、
自己需要ができてない男性を、
いじってる人は、
今まであまりいなかったんですよね。
なんででしょうね。
そこが、多分僕あれなんですよね。
だからそれこそ、
アザブ競馬場さんとの、
共通性を感じたところで、
それこそ一緒にイベントも、
パフォーマンスされて、
収録時点で。
勝手にね、
私がアザブ競馬場先生好きすぎて、
それこそミタ君は大丈夫って言ったときに、
こんなタワマン文学みたいなのを、
書いたんですって言って、
無理やり憲法を押し付けるっていう、
それから始まった縁なので、
面白い。
そしたらノートに、
すごい長文書いてくれて、
しかも慶応出身なのに、
なんて自虐的なことを、
してくれるんだと思って、
すごいありがたかったんですけど、
それ以来の応援で。
創作による尊厳の回復
だからなんか、
すごい似てるというか、
そうっすね、
魂の形が似てるので、
感じます。
アザブ競馬場さんが、
行き分かれた双子の姉ですって書いて、
でもね、
それはね、
本当に、
あれは何なんだろうな。
まさに、
多分、
アザブさん書いてるのが、
自己自由できてない男性、
女性も書かれてますけど、
だと思うんですよ。
そうなんですよ。
今まで書かれてなかったけど、
その2人が今、
書き始めてる。
まさにね。
でもなんかね、
よく言われるんですけど、
その登場人物とか、
何も不足なところがない人たちなんですよね。
お金もある、
別に学歴も悪くない、
多分、
会話したら普通に面白い、
でも、
自己需要だけが、
致命的にできない人たちの集団で、
なんでこんな自己需要できないんでしょうね。
やまいですよね。
そうですね。
やっぱ資本主義では、
直すことができない。
そうなんですよ。
だからむしろなんか、
わかんない。
移住とか、
でも自分は地方出身だから、
移住しても解決しないだろうなっていう、
悲しみもあり。
本当それで、
僕も本当、
ちょっと意地悪なあれですけど、
なんか最近、
瀬戸内海と2拠点生活を始めました、
みたいな人とかいるじゃないですか。
いますね。
それって、
そうなのよ。
それはツーリズムなんですよ。
それなんか、
みたいな。
本当にそれで回復できるのかしら、
とかって思っちゃう時もあるんですけど。
そうなんですよね。
それはたぶんね、
生き生きの新幹線の中で回復してるんですよ。
それは全員、
そう、なんかそれで回復されるのって、
その心身の健康は、
もしかしたら回復されるかもしれないですけど、
もっと根本の尊厳みたいなところまでは、
もちろんね、
その心身の健康、
そもそも回復するの大事なことだから、
それはいいんだけど、
尊厳が回復されるかのような言い方は、
ちょっと違うかもなとは思うんですよね。
そうなんですよね。
それはキャラ作りでしかないので、
なんかハリボテを増設する試みであり、
根本を解決することにはならないような気がしていて、
根本を解決するのはね、
難しいですよね。
自分は本を書くことによって、
読者さんに面白かったとか、
わかりましたとか言われると、
かなり回復してる感じがあるので、
そういうやり方で回復してるんだろうなと思うんですけど、
なんか僕でももっと言うと、
感想なくても回復してる気がするんですよ。
もう書いた時点で。
そうですね、それも結構あるかもしれないです。
書いたり、
小説に限らずだと思うんですけど、
漫画でも音楽とかでもそうだと思うんですけど、
それを一回外に出した時点で、
一定部分回復する感じがあって、すごく。
なんか自分が書いたものはって言った時に、
自分ってこういう人間なんだとか、
こういうこと考えてんだみたいなのがわかった時に、
もうちょっと回復される感じがあるんですよね。
なんか最近僕はもう、
極端な言い方ですけど、
どう思ってもらっても別にいいみたいなところもちょっとあって、
この商売をやってるって当然込めてもらうこともあるし、
その逆もね、星5も星1もよく来るんですけど、
だからもう8年やってると、
もうなんかその、
もうその星5しか基本見えなくなってくる。
ありがとうみたいなその、
星1もいっぱい言ってるはずなんですけど、
もう僕の視界には星5しか基本的にもう入ってないんですよ。
悟りがすごい。
で、
だし、
それはなんていうかしょうがないというか、
100人が読んで面白い小説なんかあるわけないんだから、
それはそう。
だからもう基本的に、
もうどう思われてもいいというか、
書いた時点でもうOKっていう感じもしてて。
いやそう、それで言うと、
自分はまだそこまでタッカーも成長もできておらず、
完全に成長過程におり、
いろんななんかわざと厳しいことばっかり言う人のとこに行って、
めっちゃ厳しめのアドバイスされて、
うおーってなるみたいなことを繰り返してますね。
アンチの人のコメントもありがたく全て目を通し、
アンチの人から捕捉されたんだけどどういうつもりなんだみたいなリプライが来て、
いや捕捉とかじゃなくて、
普通にアドバイスとして受け入れようと思って頑張ってるんだけどなみたいな、
そのやりとりを繰り返し、
いやそう、だからこれからどうすればいいのかなって。
だから鳥さんって基本的にめちゃくちゃ勤勉ですよね。
たぶん異常に勤勉すぎてみんなが引いてるんですよ。
誰もそこまでやれって言ってないよねみたいな。
だからこのニュースコネクトも、
僕が台本を基本的に前編後編書かせてもらって、
事前にお送りをするんですよ。
で、初めて今回鳥さんのコメントがそこに入って帰ってきたんですよ。
みんな送り返すものだと思ったんですよ。
僕の台本より長い何なら文章が書かれて帰ってきたんですよ。
なんて勤勉な人なんだと思って。
僕も大概勤勉なタイプだと思ったんですけど。
そう思いますよ。
僕以上かもしれない。
いやいやいや。
ジャンルを越える作品と新しい発想
なんかね、
なんかそう、でもなんかね、
そう同じことでもね、
これは本当に悩んでて、
何が面白いのかなみたいな。
これからどうしようかなっていうのは結構真剣にガチで悩んでいて、
フィクションものを書いたらいいのか、
エッセイを書いたらいいのか、
なんかこう自分の身の回りの人の話書いたらいいのか、
みたいなのを相談しまくっていて、
いろんな人に。
僕も今ももっかそうなんですけど、
なんかやっぱりそもそも面白いってそもそも何なんだろう?
そうなんですよ。
一番面白いこと書けばいいんだって。
一番面白いことって何だ?みたいな。
人によってめっちゃ違うんですよね。
一番面白いことっていうのは。
そうそうそうそう。
中島良雄先生のだがらの豚っていう小説好きなんですけど、
めちゃくちゃじゃないですか。
だがらの豚ってめっちゃくちゃなんですよね。
めちゃくちゃあれなんやっていいんだみたいな。
どうやったらあれにたどり着けるのかな?
1巻と2巻と3巻が全然違う小説みたいな感じなんですか?
あれどういう経緯で何が起きたら何ができてあれに。
でもあれのがあったから多分高生の人が
ドラマのトリックとか思いついたんじゃないかっていう感じが薄々していて、
なんかこうドルトラークってわかります?
何ですか?
ドルトラークっていうこれは漫画の発声語なんですけど、
ソウソウのフリーレンっていう漫画にドルトラークっていう技があって、
100年ぐらい封印されてたお店から放ったらそれみんなやってるやつ。
もうみんな研究されまとってるやつだよみたいな。
だから名作すぎるとドルトラーク化しちゃうんですよ。
そんな感じになってる感じがしていて。
確かに。
でもよく考えたら中島良雄先生も
飲酒エッセイみたいなの書かれたりとか飲酒エッセイフィクションみたいなの書かれたりして、
あれとかも今読むとそういうジャンルかメタフィクションノベルかみたいな読み方ができるけど、
当時は何やこれみたいな感じだったんじゃないかと。
それこそガッツの豚とか今発表されたら飲酒を地方をアフリカを馬鹿にしてみたいな。
絶対に言われてただろうな。
絶対に言われてたし、ただ形を変えて飲酒もの、トリックもの、
全ての層であるがゆえにみんなに忘れられる。
冒険小説でもね。
冒険小説でもあるから、でも登場人物の喋り方はみんな中島良雄先生みたいな謎の作りになっていて。
中島良雄だと今夜すべてのバーデーがめっちゃ好きなんですよ。
あれもよくわからないですよ。
あれもマジでよくわからない話なんですよ。
あれもよくわからないですよ。
マジでよくわからないですよ。
どうやったら。
何のジャンルっていう。
ジャンルとかもうないんですよ。
そうですよね。
そういうところに行けたらいいなって思っていて。
僕も脱ジャンルを最近一つの方向性としてあるのかなって思ってて。
僕もミステリーで書こうとか思ってたし、今も書いてるものもあったりしますけど、
ジャンル文脈に沿うと楽はできるんですよ、ある程度。
別に楽したくてみんなも書いてるわけじゃないと思うんですけど、
ミステリーであるっていう指標が1個あるから、
少なくともその指標に沿って書けばいいからっていうのがあるんですよ。
脱ジャンルのものを書いてるときに一番大変なのは何にも道しるべがないっていうときで、
でも結局新しいジャンルってそこからしか生まれてこないし、
一番最初にそのジャンル作った人が一番偉いというか、
嫌ミスってなかったじゃないですか。
でもミナとカナエさんが出てきて、
言葉が生まれましたもんね。
言葉が生まれたじゃないですか。
確かに。
もちろんその後嫌ミスが広がっていったことはすごくいいことだと思うんですけど、
やっぱ一番ノリにやるならなりたいよなっていうか。
そうですよね。
フロンティアしかねえな。
そう、拡大なんで。
フロンティアスピードが。
回復精神。
そうなんだよな。
鳥さんもフロンティアになるっていうのが僕は一つの回かなと思ったんですけど。
フロンティアしないといけないですよね。
この間もずっと人と話しながら、
ガラケの人、ガラケだけ使ってる人はiPhone欲しいって思わないから、
iPhone思いつかないといけないんですよみたいな話を言いにしてて。
でもiPhoneって思いつかないから、
iPhoneみたいなのないですか?みたいな。
でもiPhone思いつかなきゃいけないんですよ、たぶん。
そう、だからやばいと思って。
どうすればiPhoneを思いつけるのかについて最近考えていて。
でも僕それに関して一個思うのは、
やっぱこんなのあったらいいなしかないなと思ってて。
なるほどね、ドラえもん。
そうなんですよ。
でもあれもスティーブ・ジョブズが、
うん、なんかわかんないですよ。
あったのかわかんないですけど、
なんかこう指でパッパってできるやつあったらめっちゃよくね?
ベースはそこですよね。
で、iPhoneなわけじゃないですか。
だからそのガラ系がもっとこうなったらいいよね。
じゃあ絶対にガラ系から離れられないから。
なんかもっと根本的に、
自分が読みたいものってそもそも何なんだっけとか、
自分が面白いと思うものって、
既存の作品でもいいんですけど、
もっと既存の作品になくて、
自分が面白いと思うベストのものって何なんだろうみたいな、
そこからしか出発しないのかなと思ってて。
そうですよね。
本を残すことと絵の学び直し
でもなんか最近だから本当に、
一回マンガのネームとか考えるのやめようって思って、
何が起きたら嬉しいかなって考えたときに、
自分の本がずっと人の本棚にあったら嬉しいなみたいなことを思っていて、
そのためには何をすればいいかっていうと、
転売価格が高い本ってなかなか売らないじゃないですか。
だからそういう本になればいいんだって思って。
でも転売価格が高いってことは売れてないんですか?
そうなんですよ。
そうなんだよ。
でももう売り上げを考えるのもやめたから。
出版社の人とかにあんまり聞かせられないですけど、
思いっきり喋ってるんですけど、
だからそういった希少性があるものを、
作る方向性に行ったほうがいいんじゃないって思って、
ひたすらトークイベントとかだとその話してて、
本の含み益を最大化しますみたいな怪しい情報商材屋さんみたいなことをひたすら言っていて。
含み益。いい言葉ですね。
売らないで欲しいみたいな。
売り切りたくないと思わせられるような商品でないといけない。
だって100万部売れても、
99万部棚から消えたらあんまり意味ないという認識なので、
ブックオフに死ぬほどあるみたいな。
そうなんですよ。あんまりそういう感じになりたくないので、
なりたくないっていうか、なれないからそうするしかないんですけど。
そうなのかな?
それも含めて今かなり瞑想期に突入していて、
どうしようかなと思って。
そうですね。
鳥さんが絶対に捨てたくない本がどんな本なのかを考えていくことなんじゃないですかね。
だから自分が絶対に捨てたくない本はやっぱり画集とかなんですよね。
最近本当に自分実は絵の勉強したことが1回もなくて、
漫画家になった時から漫画の絵しか描いてないんですよ。
だから普通にちゃんと絵とか勉強しようと思って、
ちゃんと絵の描き方を習いに行ってます。
そうなんですね。
スクールみたいなところに行くんですか?
そうそう。最初真剣に大学受験し直そうかなみたいな。
美大に行き直そうかなとかいろいろ考えたんですけど、
美大に行き直すには時間が浅すぎるので、
とりあえずそもそも絵が描けないから、絵が上手くならなきゃと思って。
そうなんですね。
町の絵画教室に行ってます普通に。
勤勉。
上手くなりたいと思って。
勤勉さと評価の定まらない芸術
だから文章とかってどうやって上手くなるんだろうと思って、
文章教室ってないじゃないですか。
ないんですよ。
どうするんですかねみんな。
いっぱい書くんです。
厳しい。
もう飽きるぐらい書く。
正解がないからより厳しいですよね。
でも僕正直それしかないなと思ってて、
ほんとこれはスパルタ論的ですけど、
勤勉でやってきた人間は勤勉でもう突き抜けるしかないなと思って、
僕らってあえて言うんですけど、
真面目さ勤勉さでやってきた人間はそれしかないんですよ。
戦い方も知らないんですよそれしか。
それはね本当にそう。
でも結構勤勉さってありがたいなって思っていて、
つけ牙だとバレるんだっていうことが社会人やってて何かわかることが何とかあったので、
やっぱ真面目にやってることは裏切らないし、
あと何よりも自分は真面目にやってきたぞっていう感覚は自信になるので、
自尊心を高めるためにも真面目にやることは重要かなと思って。
悔いを残さないためには何かいますよね。
本当そう。死ぬ瞬間にこれで良かったって思いながら、
やれるだけはやったなって。
フライアウェイしたいみたいな気持ちで毎日やってるので。
やっぱ怠けて売れない人と勤勉で売れない人だったら、
僕は勤勉で売れない人を選びたいなって。
最近本の含み益とか考えだしたから、
村上隆さんの現代アーティストのYouTubeをよく見てるんですけど、
ご覧になったことあります?
ちょっとだけあります。
よく村上隆さんがお金の話ばっかりするから、
日本ではその文脈で捉えられがちなんだけど、
本質的にアートの良さっていうのは作家が死ぬまでわからないし、
作家が死んだ後もコレクターが死ぬまでわからないから、
価値というものは本来的に定まらないみたいなことをずっとおっしゃっていて、
ほんとその通りだと思うんですよね。
だから、この本が良かったのか良くなかったのかって、
存命のうちには誰にもわからないんだろうと本質的に思うんですよ。
それは全ての本に対して。
なので、考えても評価面からあるかどうかみたいな。
それもありますね。
マルキドサードの火を押しをみんなで守ったり移動させたりするっていう本があって、
最近それを読んだんですけど、
みんないとがバラバラなんですよね。
売れると思って守ってる人もいれば、
シンプルにおもろいと思ってそれを大事にしようとしてる人もいるし、
だから何でもいいんですよ。
何でもいいんですか?
残れば。
残れば何でもいいんだ。
残れば何でもいいんだって思って。
たぶん、源氏物語とかもこうやって残ってきたはずなので、
みんなにおもろいよ、まじでみたいな感じでちょこちょこちょこちょこ。
そうですよね。
そうそう。
ツルズレイブスは結構好きなんですけど、
しょうもない話が結構多いというか、
そうですよね。
なんか立派なみかんが鳴ってるんだけど、
みかんのまわりに縦冠みたいなのがあって、
みかん取らないよって書いてあって、
まじなえたみたいな話とか。
言い方だとですけど、
そういう話が多い。
ノートにあったら誰も読まないですよね。
でもなんかツイッターとかに近くて、
でもなんかたぶんそれをなんか、
これしょうもないけど、結構意外とおもろいなみたいなのでみんなが、
確かになんかバズりそうなやつだったらあるのかもしれないですね。
そうそう、なんか意外とおもしろいみたいな話をみんなが守り続けた結果、
なんでか今日までツルズレイブスが現存しているから、
なんかそういうなんだろうな、
これしょうもないけどおもろいなみたいなのも、
意外と積み重なるとでかいというか、
なんか何がいいかって結構わかんない。
だからその100年後の人のこととか考えても、
もうわかるわけないんで、
最近はなんか周りの人が、
これはしょうもないけど意外とおもろいねみたいなのを書き集めて、
なんか何とか本とか漫画の形にできていったらいいよなみたいな。
なんか全然そうだと思います。
僕はあの、やっぱ不変性のある小説って、
めっちゃその時代に向き合っている小説であることが結構多いなと思ったんですよね。
そうですよね、ほんとそう。
やっぱ不変性のあるものって聞くとやっぱ、
じゃあ今のアプリの名前とか出さない方がいいのかなとか、
最初はちょっと思ったんですけど、
5年後も変わっちゃうかもしれないからとか、
逆にめちゃめちゃ今のこういう名刺とか出した方が、
だからむしろそこはもう関係ないって思ったんだから。
そうですよね、コロナ禍にペストの話が大流行みたいな小説の話があったじゃないですか、
いつどこで不変性を取り戻すかわかんないというか。
わかんないと思います、ほんとに。
ぼっちゃんとかって当然その時代に書いてるわけだから、
今の話は全然ないけど、でも不変性は当然あるわけだから、
そこはあんま気にしなくてもいいんだみたいな。
自分の表現を受け入れ、ジャンルを作る
そうですよね、今瞬間を瞬間を大事にすることが大事なんだって思って、
先日漫画家のレキシュメンタリストっていう漫画を書いてた時に作画してくれてたウルマ先生っていう先生と、
死のロングウォークっていう映画見に行って、
めっちゃ面白いんですけど、
死のロングウォークはほとんどの人見たことあると思うんですが、
一応言うと、最後の一人になるまでみんなで歩くっていう話なんですよ。
最後の一人になるまでだから、最後の一人以外全員死ぬんですけど、
その過程で目覚めた友情とか、過程であった出来事とか美しい景色とかは、
本物だからそれでいいじゃんみたいな結論にたどり着いて最後死んじゃうんですけど、
それだよなと思って、漫画どもは死のロングウォークだよねみたいな結論になって。
どうせ最後は死ぬけど、
そうそう、だから最後死ぬ、全員どうせ死んじゃうんだけど、
どこまで生き残れるかとか、死に方は選べるし、
漫画をやる過程で、自分とウルマ先生が一緒に炎上しちゃったこととか、
別に思い出として残っていて、我々は一緒にまた映画を見に行ったりできるわけだから、
ウルマ先生には大変な迷惑をかけて、マジで申し訳ないしかないんですけど、
でも、その要は歩いてる時に生まれた交流とか、そこで見た美しい景色みたいなものが、
漫画だったり小説だったりするっていうことですよね。
そうなんです、綺麗にまとめていただいて有難いよ、本当にそうなんですよ。
だから、先生と一緒にまた映画とか見に行けてること自体も良かったし、
映画がそういうことなんだなって思って。
ちなみにウルマ先生は、僕はそんな風に途中からスティーブン・キングの人生端だと思って見てたんですけど、
ウルマ先生はずっとキャラクターの話をしていて、キャラクターものとして見てるんですよ。
やっぱキャラ漫画が上手い先生なんですよ。
作家生ってこういう時に出るんだなと思って。
出るんですよ。
だから、一つの創作物を見ても、全然感想が違うというか、着眼点が違うというか。
そうなんですよ。
だから、なんだろうね、同じものを見ても多分違う漫画が発生してくるんで、
自分の目で見た美しいものをありのままに頑張って描いて売れるかどうかは知らないっていう。
でも、僕それで言うと、ステートメント、さっき冒頭で紹介したステートメントの中に
ポップな漫画、小説、イラストレーション、音楽等って書いてるんですよ。
書いてますね。
僕これ、あえてだなと思ったんですよ。
だって書く必要別になかったのに、ポップなって書かれてるから。
やっぱちょっと、でも少なくともこれを作った時には、多くの人に需要された方がいいのかなっていう思考はやっぱちょっとあったのかなと思ったんですよ。
あとね、なんかすごい、今日とかもだいぶ話してて、だいぶわかってきたと思うんですけど、
真面目なんですけど、一見すごい不真面目に見えるらしくって、
とても真面目なのにずっとふざけてるように捉えられるんですよ、いろんな人に。
とても真面目ですよ。
これはすごい諦めてて、絵とかもうふざけてるみたいな絵なんですよね。
真剣に書いてるにもかかわらず、真剣さがあまり伝わっておらず、諦めたんですよ、その濃厚なものにすることを。
ポップが、要は適正とつながってある。
そうなんですよ、出てきちゃうからしょうがない。
曲とかもかなり真剣にカチカチ作ってるんですけど、アウトプット見たら、なんだこれみたいな、発狂しそうっていろんな人に言われてて。
なんかちょっとね、気が抜けた感じは修正しようがないので、これはもうこういう味のものです。
そういうことか。
ご自身の資質も結構客観的に見ててっていうことなんですね。
オルタナですってやっていくにはオルタナらしさが必要だと思うんですけど、真剣さ、破壊的な感じ、下向きさみたいな。
だってこんなに下向きにしてるのに、下向きさが一切伝わらない。
これは、なんか何かのバグですよ。こういう仕様だとしか思えないから。
しか書けない。
そうそうそうそう、なんかしょうがないの諦めようと思って。
なんかでも僕もそれこそ、しょうじさだおさんのエッセイってすごい好きなんですよ、見てとしては。
すごい食べ物エッセイとかでちょっと読めて、くすっと笑えるみたいなので、
僕も作家になったらこういうエッセイ書こうって言って、でも僕の書くエッセイってなんか解説みたいになるんですよ、毎回。
なるほど。
書けないんだって。
わかりますか?書きたいものと書けるもの違うんですよね。
私にはなんかそういう、やっぱ切ない、ちょっとおも苦しい感じのものしか書けないんだ、自分はっていうのは。
それはそこが持ち味なので、本当に才能なんですよ。
でも最近気づきましたよ、僕も。
あ、そうなんだみたいな。
いやそうなんですよね。これは本当に不思議ですね。不思議すぎます。
なんかでも役割を受け入れるみたいなの、なんか最近はやっぱ必要なのかなとはちょっと思いましたね。
本当にそう思いますよ。最近なんか迷い、あまりにも迷ってるんで、スピリチュアル屋さん、通称占い師さんのところにいっぱいいってるんですけど。
占い師って言えばいいじゃん。
いや違うでしょ。
スピリチュアル屋さん。
違う違う。あのね、本物の占い師は自分のこと占い師だって言わないんですよ。
へー。
みんな偽物、僕が本物って言うんで。
なるほどね。そもそも占い師って言わないんですか。
そうそうそうそう。スピリチュアルの方々にお会いして、いろんなスピリチュアルの話を聞いてるんですけど、
あのね、なんかね、みんなに諦めろって言われていて、
なんかその、みんなから、みんなスピリチュアルやりたくてやってたわけじゃないらしいんですよ。
え、そうなんですか。
真のスピリチュアル屋は、はい。ただ、最初のみやとかで適当にやってただけなのに、
他の人は全然当たらないのに、自分のスピリチュアル予言だけ無駄にめっちゃ当たるから、
俺ってこれの才能があるんだって後から気づくらしいんですよ。
へー。
ほとんどの人はね、そうなの。めっちゃ当たる占い師さんって。
そうなんだ。
いや、もちろんインチキな人もいますよ。
けどなんか、ガチスピリチュアルピーポーは、なんかもうそれしかないって決めてて、
ルーシュ取ったら腹決まってる人はその傾向にあって、
いや、半ば諦めなんだ。もう俺これでやっていくしかないんだ。
そうそうそう。え、だってさ、なんか呪術回戦とかでありましたけど、
なんかこう発したことが真実になっちゃう。
あー。
ルーと一緒じゃないですか。
だから、かなり慎重なんですよね、そういう人たちは。
そうなんだ。
で、なんか私の言う占いを信じないでくださいってみんな最初に言って、
で、なんかその、なんだろう、私の言うことはこれから変えられていくことなので、
あなた自身のことなので、しっかりしてくださいってみんな最初に言うけど、
なんでそれを最初にその人たちが言うかって言うと、
言ったら本当になっちゃうから。
なっちゃうから。
そう。
へー。
ガチスピリチュアルピーポー。
じゃあもうね、
それ言う気持ちわかりますよ。
そうそう。だから我々も同じで、なんか言ったことがこんな風になっちゃう。
もう変えられない。
もうしょうがないですね。
しょうが見変えられないから、それでやっていくしかないから、
みんなに、そのスピリチュアル屋さんに、もうあなたも腹くくるしかないわよ、みたいな感じで言われて。
そっかー。
だからきっと岩井先生も、私も腹をくくって生きていくしかないんですよ。
だから僕らはね、こうやって思い悩んでますけど、結局その、めっちゃ狭い幅の中で多分思い悩んでるんですよね。
そうなんですよ。
できることそもそも限られてるから。
いやそうなんですよ。だからこの小説とか、そう作をするとさらに狭い幅の中のさらに狭い岩井系アージのものが出てくるっていう、
お店をやっていくしかきっとないんですよ。
その中でまぁちょっとカレーに、なんかコリアンダー入れようかなどうしようかなぐらいなことしか、
ベースはもうルーがあるから。
できないんですよね。
そうなんですよ。そうなんですよね。
そう考えると逆に楽ですけどね。
そうなんですよ。だから最近はちょっとずつ自己需要が進んできてもいるけど、
まだ自分は成長途中なんで、アンチのコメントを見るし、よくわからないスピリチュアル屋さんに行ったりなどして。
たまに100万部売れたらいいなって思ったり。
そうそう思ったりとかして、いや売れるわけないじゃんってよく思って起きて思ったりとか。
すごい、もうたぶん日記ザブ、そう本当にもうそういう人みたいな波がすごい。
まぁでもやっぱシンプル、めっちゃシンプルですけど、やっぱ単純に漫画と小説をよくやる人ってほぼいないから、
そこでなんか新しいもの生まれる、そこの往復の中で生まれるんじゃないかなっていう気はシンプルにしますけど。
そうなんでしょうね。
なんかね海外だと、この間日本でも気がついたんですけど、グラフィックノベルの棚にさしてやることがあって、
神との契約とか、日本で言うと英子さんの恋人とか、ニューヨークで考え中とか、
グラフィックノベルの中まで、そこに行ったんだな意図してずみたいな感じがちょっとあり。
日本ってあんまないじゃないですか、グラフィックノベル。
そうですね、そうだったんですよ。
それになりましょう。
グラフィックノベル、グラフィックノベル漫画よりもっと流行ってないっすよ。
ヤバいっすよ、演劇家の時じゃない?
作るんですよ、ジャンルを。
作るのか、ワイガー、グラフィックノベルブームを。
なんか別の名前作って。
なるほどね、なるほどね。
確かに、そうするしかないですね、イノベーション。
そう、イノベーションを起こしましょう。
イノベーションを頑張ろうという結論になりましたね。
まさかこういう結論になるとは思ってなかったですね。
鳥戸松さん、2週にわたってありがとうございました。
ニュースコネクト文化欄、お相手は岩井啓也でした。
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それではまた次回お会いしましょう。
