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ダイアログカフェ。筋書きのない対話から、新しいアイディアと自分自身に出会う場所。この番組は、様々なテーマで楽しみながらお届けします。
虎に翼の7月の振り返り会を、今回やりたいなと思っておりまして、なんとゲストが虎ツバを語るならこの人とでないかっていう。そんなことはないよ。
だってね、私リアルにお会いする前から記事も読んだし、ポッドキャストも聞いて虎ツバについて語ってましたよね。誰なのか話してないよね。紹介しましょう。
川口あいさんの紹介とニュースピックスのプロジェクト
NewsPicks for WE の川口あいさんです。川口です。よろしくお願いします。
ポッドキャストも中心ですか?
NewsPicks for WE というのが、ニュースピックスの中でやっている、働く女性のキャリアに支援するプロジェクトなんですけど、
ターゲットが2つ設定していて、一つは働く女性当事者にエンパワーする情報を届けるということと、
あとはもう一つが、ニュースピックスのボリュームゾーンの読者である男性マネジメント層の人たちに、女性がこうやって活躍することによって、
企業および社会がこういうふうに良くなっていくんですよっていうような情報を発信するみたいな形で、イベントとかポッドキャストとか、
あとは結構最近多いのが他社さんとのコラボレーションみたいなものとかで、その業界自体を展開していきませんかみたいなこととかをやっていて、
定期的に発信しているコンテンツの一つとして、ウーマンシップ、働く私たちのモナヨメサミットというポッドキャストを、
もうこの10月に2年目、3年目か、丸2年やっています。
アップルポッドキャストとかがめっちゃ押してくる。
国際女性デーの時とか、なんかレコメンドしてくださったりとかして。
ポッドキャスト、自分が始める前の段階でポッドキャスト聞いてて、
すごいアップルポッドキャストの推しで聞いてみたみたいな感じで、
だからかぐちゃさんのポッドキャストを聞いてますっていうのと、
その中で、いつぐらいですかね、5月ぐらいにトラニツバサのお話をされていって、
めっちゃファンなんですよ。
なんかあれですよね、私の周りにいる女性の初先輩方が、
放送第1週目からめちゃめちゃざわざわしていて、
女性経営者とか、業界先輩方が、見た、見た、みたいなことを言って来られて、
これは見ればいいかもいかん、みたいな感じで見始めたんですけど、
そしたらなんかもう、わー、みたいな感じで。
アサドラ『虎に翼』についての意見交換
それまでアサドラは全く見てなかったんですか?
全然見てなくて、最後にちゃんと見たアサドラは、もう十何年前のアマちゃん。
なるほどね。
見てました?
私はもうね、アマちゃん以降ずっと見てます。
私はカムカム以降だから、ちょっと最近なんだけど。
カムカムめちゃめちゃいいです。
泣きますよ、絶対泣きますよ。
カムカムはまた別のね、描き方ですけど。
でも通廷するテーマは結構近いものがある感じがするんですけど。
でもね、トラツバはなんかほんとこれまでアサドラを見てなかった人も、
結構見てる感じがすごくするよね、周りも。
そうですよね。でも確かに多分、
脚本家の吉田有利香さんも結構、生理のおじさんと娘でしたっけ?とか、
結構先進的な脚本のものを書いていて、話題だった方みたいなのもあって。
なんかそういうのもあって、私のような多分普段アサドラを見てないけど、
一般的にコンテンツ好きの人間が見てみようみたいな感じになってるのかなっていう風に思いますよね。
なんかエンタメとしても純粋にすごい面白くできてるなと思うし、
テーマもね、結構攻めてますよね。
そうなんですよね。
でもそれこそニュースピックス4Bで、
トラツバさんの制作トーカー大崎さんとプロデューサーの日沢さんに取材をさせていただいて、
6月の頭にそれを記事出したんですけど、
なんかもう私たちも超興奮して、これまでにないですよねとか、
新しいですよねとか、めっちゃ攻めてますよねみたいなことを言ったんですけど、
ご本人たち的には、いやこれはもう本当に純粋なアサドラのフォーマットなんであると。
なんか今回これはアサドラを変えた、ではなく普通にその武器装着の世界観から、
同年代だし、笠木静子さんと目内義子さん、今回モデルになって目内さんも同年代の人達だし、
時代が確かに設定が。
一緒だし、これはもう本当にいわゆるアサドラのフォーマットの中で作っているリーガルエンターテインメントなんですっておっしゃっていて、
すごい!確かにみたいなっていうのは感じて、それも面白いなと思って。
作り手の人たちはこれはもう本当にあくまでアサドラとして作っていて、
でも受け取り手側はそういうふうな中でも、面白い脚本とかっていうところに惹かれて、
いろいろ論じたくなっているんだろうなって。
だってアサドラを見続けている側からしても、違うと思うよね。
うん、違う。何が違いなんだろうな。
違うって感じたのは、もちろん女性が主人公であったりとか、時代背景とかはあるかも。
軍蔵とか周りをしっかり描くっていうのはあるかもしれないけど、
割とこれまでは、主人公、絶対主義とは言わないけど、
主人公の生き方を完全に肯定する感じとか、そこの成長みたいなところが、
かなりのウェイトを占めてた感じがするんだけれども、主軸として。
なんかすごい視点がめちゃめちゃあるし、誰も間違ってないけど、
例えば傷ついちゃったり、みたいなことが起きるから、
すっごい複数視点がめちゃめちゃあるなって毎回思う、ドラツバは。
そういうふうに気づかされるのは、あんまりこれまでのアサドラじゃなかった気がするんだけれども。
確かにね。
だから私は制作人の人たちはものすごい、もちろん脚本家いるけれども、
チームで成功してるのかなってすごい思った感じなんですけど。
でも確かに私も本当におっしゃる通りで、今回トラちゃんって、
すごいし素敵な人だけど、私が思うアサドラの主人公って、
なんかカリスマみたいな、そういう感じなのが、
なんかちょっと身近さがあるプラス、女子部の皆さんがそれぞれ個性が持っていて、
そこにちょっとシスターフットみたいなのが感じられてっていうのが、
なんか新しいなとは思っていたんですけど。
アサドラ制作の現場の組織について
でも確かその制作の現場のお話で言うと、やっぱり大崎さんとか伊須田さんが話してたのは、
やっぱりまずもう台本が良いと、その良い本があって、それをみんながやっぱり良い本があれば、
みんなそれに対して自主的にというか、一生懸命ものづくり、自分たちの役割として、
じゃあこの本をこういうふうに面白い見せ方にしようっていうふうに、
みんなが自主的にこういろいろ考えて作る。
でそれを大崎さんはまとめ上げて、
上手い具合に通すみたいな、
そういう組織体系だったっていうのが、
そういういろんなところに、
昨日聞いたようなポイントがあって、
考察も面白いし、
どういう視点からも楽しめる物語になってるのかなっていうのは確かに思いますよね。
すごいことをやってるなと思う。
周りからは見ると思うんですけど、
本人たちは結構これまで通り、
気負った感じがない。
本当にそうそうそう良いものを作ろうっていうところで、
思ったんですよね。
本当に記事にも、
ぜひリスナーの方、読んでない方いらっしゃったら、
ぜひ記事読んでいただきたいと思うんですけど、
記事にも書いたんですけど、
最初尾崎さんと伊沢さんに取材をしに行くときに、
質問上とかも、
ドラマの中身のここのポイントはどういう風に作ったんですかとか、
ここのポイントが面白くていいみたいな感じの想定で行ったんですけど、
お話し始めて、
尾崎さんがいわゆる最近で言うところの共感型リーダーシップ的な方で、
自分が支持するんじゃなくて、
自主性を重んじて、
それぞれをちゃんとまとめ上げるとか、
いいと思うものをちゃんと上にどう通すか、
みたいなこととかで動いてらっしゃる方で、
これ組織論の話やっていう風に思って、
から、これ来たみたいな、
この記事絶対面白くなるみたいな風に思って、
それが記事としてまとまった時にも、
働き方というか組織論的な感じでまとめつつ、
その中で活躍する石澤さんというプロデューサーの方がいて、
本当にこれ、トラに翼自体の話も面白いんですけど、
それを作っているチームとか組織みたいなことを知ることによって、
ぶっちゃけあんなに高級体制としているイメージのNHKの中で、
こんな精神的なダイバースな組織あるんだみたいな、
尾崎さんも次回の2024年のアサドラどうしようかっていう、
コアの会議を作る時に、
次は尾崎さんお願いしますって任命された時に、
チームの半分は女性にしたいですっていう話をまずしたっておっしゃっていて、
っていう男性リーダーっていうのがいるっていうのが、
すごいびっくりというか衝撃というか、
やっぱりNHKってね、
そういうイメージがあっただけに、
これはもう本当に組織論として、
ニュースピックスの読者とか、
一般企業の男性の管理職層とかの人にも、
届いてほしいなっていうふうになったんですよね。
そういうチームだから新しいものができたってことですね。
そうだと思います。
考えてみたらアサドラってやっぱり女性の視聴者の方が多いと思うのに、
今まで男性的な視点の方が、
大以上で作ってたことの方がむしろ驚きというか、
女はこんなので喜ぶんだろうじゃないけど、
ちょっと若干パターン化したようなものだったりとか、
ちょっと安易な展開みたいなものも、
中にはアサドラの中にもあったりする気がするんですよ。
定番みたいな。
そういうのって、
アサドラってこういうもんだとか、
きっとこれを期待してるみたいな、
結構自分自身がこういうものを見たいとかっていう気持ちよりも、
対象と制作者みたいな感じがあったんじゃないかなっていう。
いろんなコンテンツにそういうことって起こり得ると思うんですけど、
でも多分それだけ女性の比率も高くなって、
視聴者と作り手が同じような思いを持ってるから、
これだけ共感を生んだりとか、
すごいリアリティが、めちゃくちゃリアリティがあるなと思って、
それは私の話とか、
それは何か、
こういう友達知ってるとか、
こういうことあったわみたいな、
その共感はやっぱり当事者だから、
作り手が当事者になってるから、
余計できるのかなっていう感じがしますよね。
そう思います、本当に。
いやー、そんな、
もうね、
そうですけど、
振り返りなんで、まだね、
放送は続いてますんで、
まず7月の振り返りをしようっていうことなんだけど、
前回の6月の振り返りを、
一月前に私と横ちゃんでして、
前回は、うめこさんが、
ごきげんようって言って、
良い母親を脱ぎ捨てるみたいなお話からの、
ゆみちゃんが、
ちょっとこう、スーッとしちゃった。
フラグがね。
そう、フラグが立って、
私たちは前回さ、
あの家の子、勉強ばっかしてるねって。
そうなんだよね。
なんでいつも勉強ばっかしてるんだろう、
あんな子いる?みたいな、
年後の時代の話とはいえみたいな、
ないだろうって言ってたら、
それ伏線だったっていう話が、
7月の冒頭ですね。
7月の最初は、
穂高先生まだ生きてましたっていう、
すごい遠い昔のように感じますよね。
すごい展開が毎日毎日やってるからね、
すごいなって思いますけど、
なんかその辺からなんですけど、
じゃあちょっとね、
穂高先生の、
もう覚えてますか?
穂高先生に寅ちゃんが切れたやつ。
あのさ、
孫族殺人みたいな話が、
ちょうど同じ週にあったって、
毎週振り返り記事みたいなのを、
グラウが配信してるんですけど、
福田福助さんのね。
トラちゃんの怒りと共感の不足
それで、なるほどって思ったのが、
寅ちゃんが穂高先生に怒りを示した、
みたいなのって、
寅ちゃんっていろんなものに対して、
はてって言ったりとか、
変だなって思ってるわけじゃないですか。
でも穂高先生、
怒りを示した時に、
視聴者が、
穂高先生にあんなにお世話になってるのに、
なんて失礼なんだって言ってたと。
陽子ちゃんもさ、
初めて共感できないって言った。
あの放送のあった日だよね。
なんか、え?っていう感じで、
全然共感できなかった、
あのシーンは。
って思うぐらい、
それがツイッターとか、
エクスとかでもね、
話題になった。
トラコ、あれはおかしい、みたいな。
なんだあの失礼な態度は、
みたいな。
でもそれって、
いろんなものにはてって思って、
物申してきたトラコが、
なぜ穂高先生だと、
みんなそんな風に、
お世話になった先生なのに、とか、
例えば父親に言うなんて。
これって、
人を殺すっていうことは同じなのに、
なんで孫族殺人だったら、
父親を殺したら、
より罰が重いっていうのって、
こう、
なんか思い込みがありませんか、
みたいな、
その分析をフラグの記事がしてて、
なるほどって。
穂高先生を、
父親と見立てた時に、
子供が、
親を否定して、
自立していくっていうか、
乗り越えていく、
なんかその家庭みたいな形にも見立てていて、
父殺しみたいな。
いわゆるスターウォーズとか、
そうそう。
みたいなところに重ねていて、
穂高先生と父親との関係
なるほどな、
すごい深いなって思ったわけ。
確かにトラコのリアルお父さんは、
めっちゃ甘々だったじゃないですか、
めちゃめちゃいいお父さんでしたよね。
常に何やっても、
もうトラコが一番かわいいと、
いう形で、
全肯定、
全受け入れだから、
確かに反抗するみたいな場面って、
なかったし、
父親に対して。
っていう中で、
トラコの中での、
自立とか反抗みたいなのは、
確かにあったのかなっていう気はしつつ、
あそこで私が違和感を感じたのは、
共感できなかったのは、
小高先生が、
甘だれの一滴ってなった時に、
別にそれは無力であるとか、
意味がないと言っているわけではなく、
でも大きな社会の動きの中で、
甘だれの積み重ねがあるから、
変化が起きるわけであって、
別に甘だれ一滴に、
無意味なわけじゃないと思うんだけど、
そういうもんじゃないみたいな、
自分の中の認識がある中で、
なんでそんな甘だれ一滴に、
そんなに起こるの?
みたいなのがわからなかった。
これさ、妊娠してた時も、
同じことで起こってた。
私も確かに、
なんでそこまで起こることなのかなとか、
あれはなんだろう?
それはトラちゃんの中の、
いい意味でも青い部分というか、
自分が変えられる?
自分一人で変えられるじゃないけど、
変えられる側みたいなところの意識が、
すごく強いからなのかな?
と思ったりとか、
そういう役割と思って入ってきたのに、
なんだよ、タケヤリの一個かよ。
そういう感じなのかな?
自分以外の、
女子部のみんなみたいなのは、
甘だれにさえなれなかったっていうか、
そういう人たちを、
無駄だみたいに言ってる感じがして、
ちょっと感情的になっちゃうのかな?
それもあるかもしれないね。
あとほら、なんていうのかな?
戦争の最初の小兵みたいな感じで、
必要だけど、
結局そこの、
そこで例えば、
倒れる人の、
その倒れる一粒のことを考えてない、
みたいな感じで思うのが、
上からの視点でいくと、
大きな意味での、
こちら側に死者何万人出ても、
戦争に勝ったら勝ちっていう、
死者一万人の一人の身からすると、
やっぱりやるせない思い、
みたいなのがある中でも、
そういう視点なのかな?
とか思いつつ、
でもやっとした。
トラちゃんと組織の関係性
何を感じなかったですか?
私は、
穂高先生に対しては、
私は実は結構最初の頃から、
あんまりなんか、
うーん、みたいな感じで思っていて、
この人分かってないな、みたいな。
こういう人を出してきたか、
うまいなって思ったんですけど、
私的なニュアンスで言うと、
企業で言う、
ダイバーシティ分かってるおじさん、
みたいな感じ。
わかるわかる。
君のそういう気持ちもわかるし、
そういうこと大事だし、
女性の活躍大事だし、
本当に応援してるし、
推進していきたい。
だけど、みたいなのが見え隠れしている、
そういう人って、
結構世の中にたくさんいるなと思っていて、
なんか最初の頃から、
それ的なちっちゃい違和感を、
個人的には穂高先生に感じていて、
それの答え合わせ的なことが、
なったっていうことなんですよね。
確かに、
なんか変に、
自分のこととかを見つつ、
もうちょっと広い視点で、
世の中を捉えて、
私たちに教えをくれていたわけでは、
なかったんですか、
みたいなこととかの、
ちょっとした失望みたいなこととかも、
虎ちゃんは感じたのかなとか、
でも、
穂高先生だったら、
そういうこと言いそうだなと。
いろいろ噛み合ってはなかったもんね。
確かに。
でも、その噛み合わなさが、
やっぱり、
父親っていうか、
自分の見方っていうか、
先恩師であり、
ちょっと疑似父親的な、
なんか距離感で言うと、
普通、全然関係ない人が言うことは流せても、
近い人だと、
ちょっとやっぱり感情が出ちゃうっていうのは、
それはあるかなとは。
言えるのがすごい、
怒れるってすごいなって思って、
私だったらなんか、
ずっともやもやし続けて、
もう中に閉じ込めてしまうかもしれないっていう、
確かに。
そういう、
この人はここでは理解してくれているし、
とかっていう方が、
全く分かんないで、
発言してる人に対しては言いやすいんですけど、
ここは分かってくれてるけど、
なんでここは分かってくれないんだろう、
みたいな人に対しての方が、
言いづらいじゃないですか。
思っているもやもやみたいな。
っていうところを、
トラちゃんがバーッと言ったみたいなのは、
やっぱり彼女の強さなんだろうな、
っていう風にも思ったので、
そう、なんか、
おーっと思ってみて、
あ、ここに来たか、みたいな感じで、
見てましたね。
あとさ、なんか昔、
ゆう子ちゃんと、
女性リーダーの話をした時に、
青草さん?
接続式における、
青草さんみたいな話もしたと思うんだけど、
やっぱり、そうやって勝てと、
って疑問に思うことをストレートに言ったり、
なんかこう、
なんていうの、
飲み込めない青臭いっていうか、
大人になってないというか、
成熟してない、
みたいな扱われ方をする時もあるよね。
でも本当に、
それは大人になるべきなのか、
その青臭さって、
時には問題提起として大切じゃないか、
みたいな。
でもなんかその、
話の時の、
そういう側面もあったと思うんだよね。
すごいトラちゃんの、
なんていうの、
かつらぎさん?
かつらばさん?
かつらばさんがさ、ガキって言ったじゃん。
誇り方が。
そういう。
確かにね。
やっぱりね、
ライアンはできてるってことだよね。
上司として。
それも含めて、
なんか、
受け入れて、
むしろ言え、みたいな。
面白がるって。
ライアンすごい良い上司だねって。
前々回、
ライアンいい上司だねって話をしてたね。
確かに器がでかい感じ。
確かに、
なんか、
トラちゃんってすごい恵まれてるじゃん。
あの3人に、結局。
あれ良かったですよね。
あれめちゃめちゃ良かったですよね。
あんなスポンサーっていう、
ガーモーターがいたから。
本当にそうですよ。
キャリアスポンサーですよ。
でも3人もね、
力もあって。
そう。
ホダカ・チルドレも3人だね。
確かに。
なんでっけ、
カツラバさん、ライアン、滝川さん。
滝川さん。
移動になる時のね。
これもね、
正当な順番を
たどってやるっていうのが、
そうなんですよね。
普通に、
いわゆる下駄を履かせるじゃないことを
させるっていうのが、
周りの視点からしても
必要だっていうのは、
めっちゃこれすごい。
あれすごいよね。
あんな移動に、
きちんと移動のない時の時にさ、
重いっていうか、
話してくれるかどうかで、
全然違うし、
しかも最初トラコは、
新潟に
移動言われた時に
姿は違ったじゃないですか。
あのなんかズレを、
きちんと見せるのも、
うまいなと思ってる。
確かに。
あれはちゃんと話し合われないままね。
誤解をお互いに持ったまま、
転勤を
私に強いるなんて、
会社は私を必要としてないのか、
とか言って、
勝手に辞めちゃう人とかね。
いますよね。
実際に何も考えずに、
みたいなこともやっぱり送り、
得たりもするから、
双方に、
ああやってちゃんと話すみたいなのを、
あえて見せるのは、
うまい。
うまいし、
それこそたぶん現代の、
すいません、一時的に全部の組織が、
でもそれ入ってると思うんだよね。
組織に必要なことというか、
すいません、
全部ビジネスに繋げる、
ビジネスに繋げる、
この間、
元ラッシュの人事、
CHRやってた安田雅彦さんという、
人事のプロの方が、
これからは人間関係を、
努力して作らなきゃいけないと、
社内とか組織の、
人間関係を、
今までは上から下に、
流すだけだったけど、
それだったら、
働く、
何のためにとか、
ミッションビジョンとか、
言っているのに、
上から単純に流すだけでもなくて、
人間関係とか、
職場の上司部下の関係性も、
信頼関係をちゃんと作って、
やっていかなきゃいけないと、
言ってたのを、
滝川さんたちのシーン見て思い出して、
上からあなたこうだからこうとか、
組織のコマだからこう、
じゃなくて、
あなたはこういう人間で、
会社のルールとしては、
頑張ってほしくて、
キャリアとか可能性につながる、
みたいなこととかを、
ちゃんとコミュニケーションを取って、
信頼関係を作ってやると、
本人のモチベーションも上がるし、
組織に対するエンゲージメントも上がるし、
それがまたすごいさらに、
ハードモードでの成長
成長につながるみたいな、
っていうところを、
本当に今やらないとダメだよね、
って思って私も見てたんですよね。
今本当に、
どんどんそんな方向に、
頑張っていってるし、
特に会社とかはね、
早い段階から動いてるなと、
ユニリーバーの社長、
日本の社長さんも言ったけど、
個人の思いって、
やりたいっていうことと、
会社のところの、
共通項を、
探してほしいと。
そうですよね。
完全一致することはないにしても、
どこか共通項があるはずだから、
そこの共通項を、
ちゃんと探して、
そこにアサインできれば、
お互いにハッピーだし、
お互いにパフォーマンスが、
最大化するっていうか、
型をしてて、
それすごい大事だなと。
サニーですよね。
そういう意味でも本当に、
あのシーンはすごい良かったし、
その上で、
もうトラちゃんに新規って、
頑張ってって思ってましたね、
あの時。
へー。
直前くらいに、
結構トラ、
調子に乗ってるみたいな。
アメリカから帰ってきて、
急にアカリスどうしたみたいな。
そうそう。
ちょっとね、
仕事でも、
調子に乗ってる感あるし、
家庭でも、いろいろ取材とか受けて、
みたいな感じで、
あれ結構ね、
そこを、
調子に乗ってるものに、
ちょっとこう、
ピンチがいくつか続いて、
その最終的な、
移動っていう、
周りの、実はちゃんとみんな愛されてる、
っていうことで、
あれは結論を得たんだけど、
その前の、
1週間くらいって、
家族の苦しみと共感
めちゃめちゃ苦しい。
見てても苦しくて、
あれ苦しいって言ってる人多かったなって思うんだけど。
どこが苦しい?
もちろんユミの話もあるんだけど、
私ね、
家族で、
家族会議みたいなのあったじゃん。
あの時にすごい思い出した。
これ多分個人的な話だと思うんだけど、
すごい思い出したのは、
これ全然家族の話じゃなくて、
前に
勤めてた会社で、
組織コンサル
みたいなのを入れて、
別に私はね、
育休中だったんです。
育休中だったんだけど、
突然呼び出されて、
社内組織コンサル入れて、
すごい会議って知ってます?
来たことあります?
すごい会議を、
私がちょっと育休中に会社が
やってて、
コンサル入って、
そのすごい会議の、
こういうテーマについて話すから、
育休中なんだけど参加してよって言われて、
行ったんですよね。
それで、私育休中で、
もうちょっと組織と
半年ぐらい離れてる状態で、
いろんなことよく分かんないんだけど、
行った時に、すごい会議って
どんなか知ってます?
後ろの、
あのね、
これちょっと多分使い方が
いろんなケース、当てはまるケース、当てはまらないケース
あるんだと思うんですけど、
ひどい真実っていう段があるんです。
なんか、
すごい会議の
ポイントの中に、
まず、みんな、
この場では、みんな自分の言いたいことを言いましょうと。
関係してとか関係なく
言いましょうみたいなので、
みんないろいろ
一言ずつ、
例えば、
このチームの課題は何ですか?みんな言うじゃないですか。
一順するじゃないですか。
では、つって。
ここはまだみんな本音出してないみたいな。
ひどい真実を言ってください。
ひどい真実
っていうので、
ここでは絶対にみんなが言えない
心に秘めている
本当に課題だと思っていることを言え!
みたいなのがあるんですけど、
これがね、
これ私が言われたんじゃないものも
見てたし、
私が言われたものもあったんだけど、
基本、
悪口大会もあるんですよ。
わかんない。
悪口じゃないものもあるかもしれないけど、
特に、部下が
上者に対して、
フラットな場なんで、
言ってくださいって言うんだけど、
ここで上は絶対言えないから。
ここで反論できない。
絶対反論できないし、
人が、下が上に
こうだって言うじゃないですか。
それを横で聞いていると、あって思い出して、
言うんですよ。増幅してくるんですよ。
怖い!
その先、何人くらいでやったんですか?
何人くらいだろう?
7、8人とか?
それくらいですかね。
そのくらいでやるの。
そんな何十人もいない!
いないいない!
7、8人くらいでやって、
私が、
最初はね、
上の人から言われるんだよね。
社長とかが言われたりするわけですよ。
だから、
まあ、
社長がちょっと怖いとかね。
例えば、単純に言えば、
話しづらいとか。
そんなところから始まり、
みんなだんだん増幅して、
大体、上の人は
そういうふうに言われるんだけど、
途中で、
私が言われたのがあって、
で、
なかなか言われるのはつらいわけですよ。
でもね、
途中で、
この半年全然関わってないんだけど、
もうね、
一緒に働いたことない人も、
横に行ってる人も聞いて、
こういう状態なんだったら、
田中さんは、
働きたくないみたいなことを
言う人がいらっしゃって、
もうなんか、
あなたと私は働いたことないじゃん!
とか思うんだけど、
でもね、
こっちはもう反論絶対
上はしちゃいけない。
しちゃいけないんじゃないの。
反論はしてはいけないの。
相手を否定してはいけないの。
これは一方的に
自分の思うことを言うだけだから。
でも、上の人も下の人も、
何を言ってもいいんだよ。
意見をオープンに言いましょうっていう場だから、
下が好きなことを言うっていう場ではなくて、
でも、好きなことを言っていいよって言っても、
上の人はやっぱり言わないですよ。
そこままで、
お前があーとか絶対言わない。
言うわけないじゃん。
だから、
言えないよねっていう、
私はでもすっごい個人的な
フラッシュバックする感じだったけど、
なんかあの、トラちゃんが
家族にみんなに
トラちゃんあーだ、
なんとかなって、
酒臭いとかまで言われるのを見て、
めっちゃ思い出して、
でもトラちゃんは言い返さないんだなっていうか、
私はこう思うっていうのは、
あの場では言わない。
これを聞くのが私の仕事だから、
みたいなことを
トラちゃんが結構、
今の、
8月1日の時点の
トラちゃんはもう
そういうのなくなってきてる気がするんだけど、
当時はいろいろ非難されて、
あ、私が悪いんですね。
それを全部受け止めなければ、
何でも言ってくださいみたいな、
フラットに言ってくださいっていう
場の中で、
上の人には
めっちゃ派手って言ってきたのに、
部下とかができて、
上とか横に対しては、
言っちゃいけないみたいな、
感じ、そっちには
言えない苦しさみたいな、
私はそれを、
もうなんか、すごい虎子の気持ちに
共感してしまって、
苦しいよねーっていう、
でもどうにかしなきゃいけない、
でもどうしたらいいかわかんないから、
とにかく黙って聞くしかできないっていう、
なんかいろいろ思うことあるんだけど、
本当にでもこれが正しいんだろうかって、
物事の解決として、
とりあえず相手の言ってることを、
反論せずに聞くっていうのは、
まあ必要かもしれないんだけど、
本当にそれが組織を良くするんだろうかとか、
チームを良くするんだろうかとか、
っていうのに、
めっちゃなんか、
もやもやーって、
私あれを見てて、
気がついたんですよねー。
相手のリスペクト
確かになー。
それは、
でも、
田中さんの場合はそれをやった後に、
改善して解決したんですか?
いやーでもね、結局、
それはめっちゃ、
雰囲気悪くなっちゃうわけですよね。
私ももう言いたいこと言えなくなっちゃうし、
めっちゃ気使うようになって、
これ言うと、
まさにね、
私がほら、
それが延長線上にあるのね。
私は、
ピープルマネジメントの難しさっていうのを、
すごい感じたっていう話を、
昔モットキャスしたことがあるんだけども、
その前段にはこの話があって、
めっちゃ、
みんながどう思うんだろう?
私のことどう思ってんだろう?
ってめちゃくちゃ気にしちゃって、
言わないようにしようって。
そうなると、
マネジメントどうしたらいいかわからなくなっちゃう。
で、すっごい苦しかったのが続いて、
あの時の、
私個人のあれとしては、
1回ピープルマネジメントから、
1回距離を置いたんですよ。
距離を置いて、
仕事として、
このことに当たる。
みたいな感じに。
その方が、
その時の自分にはすごい楽だったし、
やりやすかったんですよね。
で、
時が解決したみたいなところはあるんだけど、
結局、
直近の、
トラちゃんのやつを見てても思うんだけど、
やっぱ人が、
相手をリスペクトするのって、
人間同士だから、
感情的なものとか、
いろいろ言いたいこととか、
性格が合わないとか、
仕事を通して、
その人の、
姿勢とか、
考え方とかっていうものを、
一緒に仕事していく中で、
リスペクトが生まれていくっていうのは、
あるよねって。
結果的には、私の場合は、
そういうところでしかなかったかな、
と思うんですよね。
仕事じゃないところで、
どうにか人間関係を取りつくろうとしても、
仕事じゃないって言うと、
ちょっと語弊があるんだけど、
ことじゃないこと。
この人にいかに好かれるかとか、
いかに信頼されるかっていうことに、
一生懸命やろうとしても、
結構難しくて、
一つの仕事を、
お互いちょっと、
スタートの段階では、
信頼関係がない中で、
だったとしても、
一個のプロジェクトを、
一緒にやっていく中で、
この人はこういう考え方なんだなとか、
やっぱり筋通ってるなとか、
苦しい時に助けてくれるなとかって、
結局仕事の中でしか、
本当そう思います。
じゃないかなって、
私としてはね。
だからそれは時間かかったけど、
数週間とか数ヶ月で、
解決した話じゃなくて、
やっぱり、
自分自身が、
仕事を通じて、
人との信頼関係を作るってことしか、
私にはできないなって思ったし、
今、いこちゃん、
まさに言ったみたいに、
相手のリスペクト、
みたいなところって、
そこが親子とか、
上司、部下とか、
上司から部下もそうだし、
相手へのリスペクトと違うものへの想像力
部下から上司もそうだけど、
そこがあるかないかが、
突き詰めると結構一番大きい気がしてて、
あとはその相手のリスペクトと、
結局、
他者だから、
見てる視点とか世界が、
絶対に違う。
その違うものへの想像力、
みたいなのの、
この2つがあるかないかは、
結構大きいかなって思って、
ちみゆこちゃんの話を聞きながら、
すごい思い出したんだけど、
たぶん、
自分なんかちょっとマネジメントとかで、
経験があるのは、
自分はリスペクトしてるし、
感謝もしてると思ってたんだけど、
伝わってなかったっていうことは、
1回会った時に、
自分が思ってるよりも、
相手には伝わってないと。
だから、
自分が思ってる倍ぐらい、
言葉と態度で言おうと思った。
それは嘘ではないし、
だけど、
自分が普段のコミュニケーションで、
表現するのを増やす。
増幅させる感じ。
で、それをやって、
初めては相手に伝わるな。
だから、
その中、
努力をしないで、
伝わってなかったって思うのは、
私側の傲慢かもしれないと思って、
そこからすごく、
自分が、
言うようにした。
そうすると、
すごく変わって、
好かれようとかっていうのは、
もちろん人間たちは相性もあるし、
会わないとかも絶対あるから、
100人全員に好かれることとか、
絶対無理だし、
ありえないんだけど、
変な誤解で、
ずれていくのも、
それは、
やっぱ、
損。
損だし、
お互いにハッピーじゃないから、
そこは、
伝えた方がいいなって思って、
だから私は、
トラちゃんと家族の関係を、
見てた時に、
お互いに、ちゃんと好きじゃん。
家族もトラちゃんの仕事を、
すごくかっこいいリスペクトしてるんだけれども、
やっぱそれを、
出さなくなってた。
途中から。
で、トラちゃんも、
トラちゃんも、
感謝とか、
めちゃめちゃしてるんだけど、
それを言わなかったり、
みたいなのが、どんどんずれていった。
前から言わない、
みたいなのもあったかもしれないし。
ずれていったなって思ったし、
ユミちゃんに対しても、
ユミちゃんは好きじゃん、
もっと時間短くても、
ユミちゃんのこと、
ユミがいるから頑張れるとか、
大好きとか、
みたいな。
だから、表現?
表現をしないことによるずれが、
時間とともに、
こんなに大きくなるんだな、
みたいなのもすごい感じ。
ヤミさんに前回さ、
ユミとの関係の話を、
ヨコちゃんと、
前回のね、
まさに交達してたさ、
トラちゃんが、仕事をあんなに楽しんでるのに、
ユミとの時間を、
楽しんでる感じがない。
っていう、
ずれてた時に、
なんだっけ、
家族、
じゃあ、
仕事と子育ての両立って、
やっぱり難しいのね、
っていう結論になっても、
おかしくない話じゃないですか、
あれって、仕事ばっかしてて、
あれってでも、
昭和のお父さんってそうだよね、
みたいな、
でもじゃあ、女性だったら、
男性だったら仕方がない、
って感じになるけど、
女性だったら、どっちか取るしかないよ、
みたいな、
やっぱり家にいる時間を増やさなきゃいけない、
でも時間じゃない、
みたいな話をヨコちゃんがしてて、
向き合う子さ、
っていうよね。
だから実際さ、
トラ子のお父さんはそうじゃない?
確かに時間がね、
きっとめちゃめちゃ働いてて、
忙しかったと思うけど、
トラ子かわいい、
トラ子大好き全面出してるから、
やっぱりそれだけトラ子を感じてるわけじゃない?
ああいう出し方を、
トラ子がユミちゃんにやってたかって言ったら、
やっぱり、
そうですよね、
でもその背景とか理由に、
やっぱりその、
ユウゾウさんの詩をまだ受け入れられてないとか、
そこがあるから、
なんかこう複雑で、
上手いなと、
そうなんだよ、
いろんな要素が、
心理的なものが、
単純なものじゃない、
まさに詩を受け入れられてないこと、
とか、
仕事に対する考え方、
家族に対する考え方、
いろんな要素で問題は起きてるっていう、
これは本当、
上手いというか、
よくできてるって思う。
めっちゃ頭いいよね。
単純なこれさえあれば、
解決みたいな、
なんかそういうんじゃない、
人間の感情も行動も、
すごい複雑に、
絡み合って、
できてるけど、
それを脚本の中で、
引き込んでいくのが、
本当にすごいなと。
本当ですよね。
ちょっともうね、
まあまあ話してるけどね。
じゃあここまで、
主に東京の話を、
してきましたと。
移動前のね、
ちょっとまだこれさえも、
話足りない感じもしなくもないんだけれども、
話はもはや直近は、
東京の話と新潟の話
新潟ですよ。
なんと、
川口さん、
新潟県出身、
しかも三条出身。
三条の隣の鴨市っていうところなんですけど、
高校とかはずっと三条だったので、
三条が地元なんですよ。
え、じゃあ方言とかも。
方言もマジで、
びっくりしましたね。
ちなみに高橋勝美さんは、
ネイティブな三条市民で、
うちの、
おじの家の近所なんですけど、
だからなんか、
高橋勝美さんの、
ネイティブ新潟弁、
あれは三条弁ですね。
ネイティブ三条弁を聞いて、
朝からなんか、
ここは実家なのか、
みたいな気分になってます。
なるほど。
その三条の話をね、
そこから展開して、
もうこの2、3週間の話。
それを次回で、
ちょっとしたいと思います。
